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culo

DWS - RiesterRente Premium Kosten bei 2,1%?

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culo
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hallo,

nach der umstellung der DWS Toprente Dynamik gab es ja einige Aufregung.

 

mir ist dabei aufgefallen, dass ich die kosten der premiumrente falsch eingeschätzt habe. ich war immer davon ausgegangen, dass die kosten des vorsorge dachfonds bei 1,5% liegen.

 

ich will jetzt mal versuchen, auf basis der aktuellen daten die echten kosten meiner premiumrente zu überschlagen.

 

keine ahnung , ob ich das so richtig vertanden habe. ich bitte um korrektur!

 

wenn ich es richtig sehe, dann liegen derzeit alle teilfonds des dachfonds bei 1,5%, bis auf 2.

 

der emerging markets fonds (anteil ca. 4,7%) hat von haus aus 1,7% und der global value (anteil 14,2%) hat aufgrund seiner "erfolgsbeteiligung" derzeit 5,6% (!!!) kosten.

 

bedeutet für den dachfonds mehrkosten von 0,2%*4,7%+4,1%*14,2% = 0,01% + 0,58% = ca. 0,6%

 

die kosten des vorsorge dachfonds belaufen sich also auf 1,5% + 0,6% = 2,1%, insbesondere aufgrund der abzocke durch den dws global value.

 

das sind ca. 40% mehr an kosten als ich einmal dachte. ist so korrekt für das aktuelle geschäftsjahr, oder habe ich falsch gerechnet?

 

momentan wird ja fleissig in rentenfonds umgeschichtet, was die kosten reduziert. allerdings kann man ja theoretisch zu 100% im vorsorge dachfonds investiert sein, was ja wohl zu anfang des jahres noch der fall war.

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Fleisch
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Randfrage: Worauf wird die Performance-Fee des Global Value erhoben ? Auf den Gesamtertrag, auf den Fondswert oder "nur" auf die Differenz zwischen Fondswert und Indexwert ? Welcher Index wird zugrunde gelegt ? Price- oder Performanceindex ?

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LagarMat
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Randfrage: Welcher Index wird zugrunde gelegt ? Price- oder Performanceindex ?

 

Nächste Randfrage: Was ist ein Price- und was ein Performanceindex?

Wo sind die Unterschiede?

Wird das hier im Forum schon irgendwo erklärt?

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Delphin
Posted · Edited by Delphin

Beim Performance-Index werden die Dividenden mit eingerechnet. D.h. man tut so, als wenn von den Dividenden sofort neue Aktien derselben Sorte gekauft worden wären (normalerweise abzüglich der Quellensteuern des jeweiligen Landes).

 

An einem Performance-Index kann man die Rendite ablesen, an einem Kursindex nicht so einfach.

 

Die Preisentwicklung einer einzelnen Anlage ist immer eine Sägezahn-Kurve: der Preis steigt (und enthält oder erwartet schon die künftige Ausschüttung), am Tag der Ausschüttung fällt der Preis um genau den Betrag. Das gilt im Grunde für Aktien, Anleihen und Fonds gleichermassen, aber:

 

* bei Aktien wird das ganze durch die Marktschwankungen überlagert, auch steht ja die Dividende nicht im Vorhinein fest, deshalb sieht man die Sägezahnkurve nicht so deutlich

* bei Aneleihen künnte man die Kurve etwas deutlicher sehen, denn die Ausschüttung steht ja schon vorher fest, aber genau deswegen hat man hier eine Konvention eingeführt, nach der die aufgelaufene künftige Ausschüttung nicht immer aus dem Preis rausgerechnet wird, dadurch haben die veröffentlichten Anleihekurse keine Sägezahn-Form.

* Bei Fonds ist es ähnlich wie bei Aktien, gerade bei Fonds die aber wenig schwanken kann man die Sägezahn-Form des Preisverlaufes gut sehen.

 

Wrum ich das schreibe? Nun, der Kursverlauf hat grob die Form einer Sägezahn-Kurve, der entsprechende Performance-Verlauf, sieht genauso aus, ist nur um den Preisrückfall bei der AUsschüttung bereinigt, hat also keine Zacken mehr. :thumbsup:

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LagarMat
Posted · Edited by Stezo

Und woran sehe ich, ob es sich um einen Price oder Performanceindex handelt?

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Sapine
Posted · Edited by Sapine
Randfrage: Worauf wird die Performance-Fee des Global Value erhoben ? Auf den Gesamtertrag, auf den Fondswert oder "nur" auf die Differenz zwischen Fondswert und Indexwert ? Welcher Index wird zugrunde gelegt ? Price- oder Performanceindex ?

Performanceindex MSCI World Value

Es geht um die Performance, die über die Performance des Vergleichsindex hinausgeht. Davon gehören 25 % der DWS. So habe ich es zumindest verstanden. Quelle Verkaufsprospekt der DWS

 

Und woran sehe ich, ob es sich um einen Price oder Performanceindex handelt?

Das steht im Verkaufsprospekt auf welchen Index man sich bezieht.

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Delphin
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Und woran sehe ich, ob es sich um einen Price oder Performanceindex handelt?

Normalerweise auf den Seiten der Indexanbieter, oder es ist aus dem Namen des Index ersichtlich.

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LagarMat
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Danke Euch beiden. :thumbsup:

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culo
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wäre mal interessant zu wissen, welche werte alle in den msci-world einfliessen. werde ich mich morgen mal mit beschäftigen.

in wikipedia las ich, dass ca. 50% der werte us-werte sind und 34% westeuropäische.

 

dann bleibt nur ein kümmerlicher rest von 16% für den rest der welt, incl japan, china, osteuropa.

 

läuft usa mal schlecht, so wie jetzt, ist es eigentlich dann sehr leicht, den msci outzuperformen.

 

 

was ist jetzt mit meiner rechnung? kommt es hin mit den 2,1% kosten bei der premiumrente?

 

ihr sollt hier nicht nur fragen stellen, sondern auch antworten geben!

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Delphin
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wäre mal interessant zu wissen, welche werte alle in den msci-world einfliessen. werde ich mich morgen mal mit beschäftigen.

in wikipedia las ich, dass ca. 50% der werte us-werte sind und 34% westeuropäische.

 

dann bleibt nur ein kümmerlicher rest von 16% für den rest der welt, incl japan, china, osteuropa.

 

läuft usa mal schlecht, so wie jetzt, ist es eigentlich dann sehr leicht, den msci outzuperformen.

??? Um eine Outperfrmance zu erreichen hättest du im Vorhinein wissen müssen, dass USA schlechter läuft. So schlecht ist es auch gar nicht gelaufen dort, aber in Euro umgerechnet ist es halt kläglich. Wenn der Dollar wieder steigen sollte, gibt's entsprechend bessere Performance für uns Europäir mit den USA-Aktien. :thumbsup:

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Fleisch
Posted · Edited by Schnitzel

für culo hier eine Antwort: Deine Rechnung stimmt dann nicht. Du hast die 4,05 % Performance-Fee auf die TER des Global Value draufgehauen. Korrekterweise darfste dies aber nur auf die Differenz tun. Insofern vermindert sich der Gesamtkostenfaktor.

 

Ohne es nachgerechnet zu haben, aber ich denke damit wird die Gesamtbelastung auf geschätzte 1,8 % sinken

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LagarMat
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Die hast die 4,05 % Performance-Fee auf die TER des Global Value draufgehauen

Genau so steht es aber auf der DWS-Internetpräsenz.

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Fleisch
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ich blick so langsam nimmer durch. wo steht das auf der dws-page für den dachfonds der rrp ?

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LagarMat
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Beim Dachfonds steht das nicht, sondern beim Global Value.

 

DWS.de-->Global Value-->Fondsfakten

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jm2c
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culo ich glaub, das kommt schon so hin mit den 2,1%; bleibe erst mal trotzdem bei meiner DWS RRP.

 

Und ehrlich: Blick langsam bei Euren Zahlen und Performance-/Priceindex-Spielchen auch nicht mehr so ganz durch. Weiß schon, warum ich mein BWL hingeschmissen :P habe. Und ja, die 4,x% werden beim DWS Global Value nach meinem Verständnis zur Gesamtkostenquote (Total Expense Ratio gleich TER) oben draufgehauen, guckst Du hier. Ich dachte, darum ging's u.a. auch schon die ganze Zeit im "DWS TopRente zukünftig als Dachfonds "DWS Top Dynamic"-Thread, oder nicht?

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culo
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mir ist das auf jeden fall zu teuer. ich werde dieses jahr keine sonderzahlung leisten. 2008 sollte man sich lieber noch mal ein paar aktien kaufen.

ob ich die 5 euro/monat auch noch einstelle, überlege ich noch. vielleicht zahle ich auch 2009 wieder in die riesterrente ein.

 

derart hohe kosten machen eigentlich den gesamten steuervorteil kaputt.

 

ich überlege, ob ich einen baksparplan abschliesse.

 

wenn ich allerdings sehe, dass ich auf dem tagesgeldkonto schon über 5% bekomme, dann finde ich die erträge bei banksparplänen auch sehr mager.

 

schade dass es kein riesterprodukt für mündige bürger gibt, wo der bürger selber etwas mitgestalten kann.

 

den fonds global value hätte ich sonst bestimmt nicht in meinem depot. frage mich überhaupt, wie die dws dieses produkt am freien markt verkaufen kann, ohne die möglichkeit, den fonds in dachfonds zu pressen.

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tom1978
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wenn ich allerdings sehe, dass ich auf dem tagesgeldkonto schon über 5% bekomme, dann finde ich die erträge bei banksparplänen auch sehr mager.

 

Das kann in einem Jahr (oder in 5 Jahren oder ...) schon wieder ganz anders aussehen.

 

schade dass es kein riesterprodukt für mündige bürger gibt, wo der bürger selber etwas mitgestalten kann.

 

Das Problem ist einfach, dass es nicht genug mündige Bürger gibt. Mehr Freiheiten bei Riester würde bedeuten, dass 95% ihr Geld ahnungslos in Hochrisikoprodukte investieren und es zur Rente einfach weg ist - das ist politisch nicht gewollt. Selbst bei einer Riester-Rentenversicherung mit mageren Zinsen und hohen Kosten kommt vermutlich am Ende mehr heraus, als unser Finanzminister mit dem Geld je erwirtschaften könnte. ;)

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culo
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so, ich habe mich mal kurz mit dem msci world beschäftigt.

er beinhaltet ca. 2.000 aktien aus den industrieländern. also emerging countries sind gar nicht dabei.

ausserhalb usa und westeuropa nur noch diese länder:

australien, hongkong, japan, kanada, neuseeland und singapur.

 

von den ländern passt es also ungefähr zum global value, mit der ausnahme, dass der global value auch noch israel relativ stark gewichtet hat.

 

 

wenn man jetzt aber die anzahl der werte betrachtet, dann ist der msci world ein grosser mischmasch.

 

was bedeutet dies?

 

betrachtet man die aktienspekulation mal vereinfacht als würfelspiel (modellvorstellung), so landet der msci-world durch die hohe anzahl seiner werte immer bei ca. 3,5. man kann den msci vereinfacht als würfelspieler mit unendlich vielen versuchen betrachten.

 

der global value mit seinen relativ wenigen aktien würfelt dagegen im vergleich alle zahlen von 1-6. ihm steht ein breites spektrum an abweichungsmöglichkeiten zum durchschnitt zur verfügung.

 

rein zufallsbedingt wird er den mittelwert also immer in 50% seiner versuche outperformen. ist er schlechter als 3,5 muss er dagegen keine "strafe" zahlen.

 

würfelt er eine 4, so würde er eine provision von 0,125 = 3,6% bekommen

 

würfelt er eine 5, so würde er eine provision von 0,375 = 10,7% bekommen

 

würfelt er eine 6, so würde er eine provision von 0,625 = 17,9% bekommen

 

 

das führt also zu einer provision von durchschnittlich (3,6+10,7+17,9)/6 = 5,4%, ohne dass er irgendeine leistung erbringen muss.

 

 

was ich damit zeigen will:

 

die aussage der dws von irgendeiner LEISTUNGSBEZOGENEN provision ist eine mär. der global value bekommt IMMMER eine provision. selbst dann wenn seine manager nur würfeln.

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LagarMat
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was ich damit zeigen will:

 

die aussage der dws von irgendeiner LEISTUNGSBEZOGENEN provision ist eine mär. der global value bekommt IMMMER eine provision. selbst dann wenn seine manager nur würfeln.

Das ist genau das, was ich im Toprente vs Sparplan Thread gesagt hab, wo danach ein Aufschrei zu vernehmen war.

Nur hab ich es eben nicht so schön mit Stochastik erklärt.

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jm2c
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Kurze Info: Nun wurde auch bei mir ein Teil in den "DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y" umgeschichtet und wenige Tage später wieder zurück. Beim Wiedererwerb des "DWS Vorsorge Dachfonds" sind weniger Anteile gutgeschrieben worden, da der Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist

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Cr3m
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Kurze Info: Nun wurde auch bei mir ein Teil in den "DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y" umgeschichtet und wenige Tage später wieder zurück. Beim Wiedererwerb des "DWS Vorsorge Dachfonds" sind weniger Anteile gutgeschrieben worden, da der Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist

 

 

Ne oder....das kann es jawohl nicht sein. Da steckt doch kein Sinn und Verstand mehr hinter. Das sind ja wirklich nur noch stupide Rechenmodelle, die mal total versagt haben... :blink:

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D-Mark
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Hallo,

 

ich habe zufällig die aktuellsten Verkaufsunterlagen vorliegen.

Danach ist die TER der DWS-Fonds auf Dachebene bei 1,5% gedeckelt.

Die Fremdfonds anderer KAG´s haben die berüchtigte doppelte TER (also KAG + Vorsorgedachfonds). Die Deckelung liegt aber bei 3,25%. Inwiefern sich das auf Fees auswirkt, weiß ich leider nicht.

Ich bin sowieso dafür, daß wir eine Kundenpetition einreichen, in der wir unsere Ablehnung von Fremdfonds deutlich machen und das Managment auffordern, sich ausschließlich an (reichlich vorhandenen) DWS-Titeln zu bedienen. Es ist ja so, daß Fremd-Fonds drin sind, die z.T. in ihrem Anlagebereich erheblich schlechter gehen, als entsprechende DWS-Produkte.

Ich kann mir das nur so erklären, daß hier gezielt andere Interessen bedient werden...

Die Frage ist nur, ob wir hier im Forum genügend Kunden aktivieren können und alles andere wäre wahrscheinlich mit hohen Kosten verbunden (ich meine irgendwelche Kundendateien bekäme man rein angebotsmäßig ja wahrscheinlich rel. leicht... :P ).

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Imhoteph
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Kurze Info: Nun wurde auch bei mir ein Teil in den "DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y" umgeschichtet und wenige Tage später wieder zurück. Beim Wiedererwerb des "DWS Vorsorge Dachfonds" sind weniger Anteile gutgeschrieben worden, da der Kurs zwischenzeitlich gestiegen ist

 

Genau das haben Sie bei mir auch gemacht - mehrfach. Ich hab mich daraufhin bei der DWS beschwert und da kam nur zurück: das ist ein optimiertes Computermodell und das kann in Einzelfällen dazu führen, dass Verluste beim Umschichten auftreten. Schließlich könne das Programm nicht hellsehen.

 

Ja klar... Das erwarte ich ja auch nicht, aber die Rentenfonds wurden erst gekauft, als der Dachfonds nahezu seinen tiefsten Wert erreicht hatte. Er ist zwar noch weiter gesunken und dann wurde noch mehr in Renten umgeschichtet und dann ist er wieder gestiegen und kurz darauf wurde angefangen zurückzuschichten. Mir kam das so vor, als würde umgeschichtet, sobald der Dachfonds prozentual zu viel verloren hat (und der Trend zu weiteren Verlusten zeigt). Umgekehrt wird wieder zurückgeschoben, wenn der Dachfonds prozentual wieder so viel Gewinn gemacht hat, dass eine bestimmte Schwelle überschritten ist.

Ich hoffe mal, dass das Modell nicht wirklich so simpel ist, sondern es sich hierbei um einen "Einzelfall" handelt...

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jm2c
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Mit Wissensstand von heute würde ich die DWS RRP wahrscheinlich nicht mehr abschließen, denn ob so ein Trendfolgemodell nun der Bringer ist, wage ich mittlerweile zu bezweifeln. Mir wurde sie als individuelles AV-Produkt verkauft. Von dem individuell sehe ich heute aber nicht mehr viel. Hatte ja schon an anderer Stelle die Frage aufgeworfen, wie individuell kann die DWS RRP schon sein, wenn alle Anleger ausnahmslos in dieselben Dachfonds investieren? Ich muss fairerweise auch zugestehen, dass ich vor Abschluss wohl nicht so genau hingeschaut habe, deswegen ziehe ich die DWS RRP jetzt auch knallhart durch :rolleyes:.

 

Die DWS ist trotzdem clever. Von individuell liest man bei der DWS RRP schon lange nichts mehr. Das Hauptaugenmerk und Marketing wird jetzt voll auf die Höchststandssicherung ausgerichtet...

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tom1978
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Ja klar... Das erwarte ich ja auch nicht, aber die Rentenfonds wurden erst gekauft, als der Dachfonds nahezu seinen tiefsten Wert erreicht hatte.

 

Das aber deutet an, dass Du dass doch erwartest. Egal, nach welchem noch so komplizierten Modell man umschichtet - so lange man nicht in die Zukunft sehen kann, kann das immer schiefgehen, und es kann immer so ein Hin und Her dabei herausgekommen. Will man das nicht, muss man zu einem Produkt greifen, das einen anderen Ansatz verfolgt.

 

Mir wurde sie als individuelles AV-Produkt verkauft. Von dem individuell sehe ich heute aber nicht mehr viel. Hatte ja schon an anderer Stelle die Frage aufgeworfen, wie individuell kann die DWS RRP schon sein, wenn alle Anleger ausnahmslos in dieselben Dachfonds investieren?

 

Individuell insofern, als dass die bisherigen Einzahlungen, die Restlaufzeit etc. den Umschichtzeitpunkt bestimmen. Viel individueller kann so ein Modell nicht sein.

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