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Signore

Habt ihr verkauft?

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Crasher
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sehe ich anders...was theoretisch und realisiert ist, ist praktisch ein fetter unterschied.

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Hedger99
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Offenbar "prallen" hier 2 unterschiedliche Ansichten aufeinander. Wenn jemand sagt er

investiert das Geld für z.B. 10 Jahre und interessiert sich nicht für Zwischenstände, sondern

nur für den Wert nach den 10 Jahren, dann hat er recht mit "nicht realisierten" Verlusten.

Vergleichbar evtl. mit geschlossenen Fonds, da gibt es auch nicht täglich einen Kurs.

 

Aber, sofern jemand sein Investment zwischenzeitlich stark ins Minus laufen lässt,

stellt sich natürlich die berechtigte Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, bei -10% die Reißleine

zu ziehen und das Kapital anderswo gewinnbringender anzulegen.

 

 

Du hast zwar damit dargestellt, was für Dich der Unterschied zwische realisiertem und unrealisiertem Verlust ist, jedoch sehe ich das trotzdem anders.

Ich muss keine Bilanz am Ende eines Jahres machen, sondern habe dieses Geld für einen gewissen Zeitraum investiert.

Mich interessieren Zwischenverluste schlichtweg nicht, da sie möglicherweise überhaupt keinen Enfluss auf das Endergebnis beim Verkauf Jahre später haben.

Wenn der Verlust dauerhaft ist, sieht das natürlich anders aus.

Aber auch das interessiert mich erst beim Verkauf.

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LagarMat
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sehe ich anders...was theoretisch und realisiert ist, ist praktisch ein fetter unterschied.

 

Was anderes habe ich nicht gesagt.

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Crasher
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meinte auch Boersifant :)

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Boersifant
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Zum ersten Beispiel:

A+B: 100x20€ pro Anteil(-10€ Gebühren extra)= 2000€ Guthaben

Kurs fällt auf 10€ pro Anteil: 1000€

 

A hält: 1000€ Guthaben

B verkauft: 1000€ Guthaben - 10€ Gebühren=990€ Guthaben

und kauft für 10€x100 zurück(minus 10€Gebühren)

B hat also 20€ mehr für Transaktionsgebühren ausgeben müssen als A.

 

Frage meinerseits:

Wieso sollte B das alles so machen, wie Du es beschrieben hast?

Das ist für mich wirtschaftlicher Blödsinn.

 

Du hast zwar damit dargestellt, was für Dich der Unterschied zwische realisiertem und unrealisiertem Verlust ist, jedoch sehe ich das trotzdem anders.

Ich muss keine Bilanz am Ende eines Jahres machen, sondern habe dieses Geld für einen gewissen Zeitraum investiert.

Mich interessieren Zwischenverluste schlichtweg nicht, da sie möglicherweise überhaupt keinen Enfluss auf das Endergebnis beim Verkauf Jahre später haben.

Wenn der Verlust dauerhaft ist, sieht das natürlich anders aus.

Aber auch das interessiert mich erst beim Verkauf.

 

Korrekt, die Transaktion von B macht in dem Beispiel keinen Sinn. Das diente nur dem Beweis von:

"Die Unterscheidung in "nicht realisierte" und "realisierte" Verluste ist sinnlos, da der Unterschied nur der Preis einer Order ist."

 

Der Verlust von B ist wie nämlich nur 20 Euro höher als der von A und deswegen ist der Unterschied zwischen "nicht realisiertem Verlust"

und "realisiertem Verlust" nur der Preis einer Order.

 

Wenn man jetzt zusätzlich noch die Gewinne aus anderen Geschäften betrachten würde, könnte der Verkauf mit Verlust sinnvoll sein,

weil du den Verlust aus dem einen Geschäft gegen den Gewinn des anderen rechnen kannst und damit die Steuern drückst. Das nur

unter Berücksichtigung der Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit kein Gestaltungsmissbrauch vorliegt.

 

 

sehe ich anders...was theoretisch und realisiert ist, ist praktisch ein fetter unterschied.

 

Der Preis der Order.

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Merkel
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Korrekt, die Transaktion von B macht in dem Beispiel keinen Sinn. Das diente nur dem Beweis von:

"Die Unterscheidung in "nicht realisierte" und "realisierte" Verluste ist sinnlos, da der Unterschied nur der Preis einer Order ist."

 

Der Verlust von B ist wie nämlich nur 20 Euro höher als der von A und deswegen ist der Unterschied zwischen "nicht realisiertem Verlust"

und "realisiertem Verlust" nur der Preis einer Order.

 

Wenn man jetzt zusätzlich noch die Gewinne aus anderen Geschäften betrachten würde, könnte der Verkauf mit Verlust sinnvoll sein,

weil du den Verlust aus dem einen Geschäft gegen den Gewinn des anderen rechnen kannst und damit die Steuern drückst. Das nur

unter Berücksichtigung der Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit kein Gestaltungsmissbrauch vorliegt.

 

 

 

 

Der Preis der Order.

 

Jups, das kommt halt darauf an, ob man zwischenbilanziert oder nicht.

Ich sehe das so: Wer berechnet schon täglich den Wert seines Hauses und kauft/verkauft die Immobilie dann nach Marktlage? Ich zumindest nicht. Aktien(fonds) sind halt nun mal Anteile an Werten, warum soll ich die ständig kaufen/verkaufen? Nur, weil es einfacher ist als beim Haus? Prinzipiell sehe ich da keinen großen Unterschied.

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ipl
Posted · Edited by ipl
sehe ich anders...was theoretisch und realisiert ist, ist praktisch ein fetter unterschied.

Du kannst doch nicht die Hoffnung auf Gewinne in deine Bilanz aufnehmen!? Du bewertest deine Aktien, die von 100 auf 50 gefallen sind, immer noch mit 100... Wie sollte es dann jemand verbuchen, der gleich zu dem Kurs zu 50 eingestiegen ist? Als einen Sofort-Gewinn von 100%? :blink:

 

Jups, das kommt halt darauf an, ob man zwischenbilanziert oder nicht.

Ich sehe das so: Wer berechnet schon täglich den Wert seines Hauses und kauft/verkauft die Immobilie dann nach Marktlage? Ich zumindest nicht. Aktien(fonds) sind halt nun mal Anteile an Werten, warum soll ich die ständig kaufen/verkaufen? Nur, weil es einfacher ist als beim Haus? Prinzipiell sehe ich da keinen großen Unterschied.

Eine Immobilie wird genutzt. Wenn ich im Haus wohne, nutzt mir ein Kilo Euro nichts, wenn ich kein Dach über dem Kopf habe. Wenn ich die Immobilie nicht nutze, dann verkaufe ich sie natürlich je nach Marktlage. Du nicht? Ich würde sie sogar im ersten Fall je nach Marktlage verkaufen, nur sind da die Transaktionskosten (Umzug und Co.) um einiges höher. Die Immobilie hat für mich aber evtl. einen höheren Wert als für die anderen Marktteilnehmer, in dem Fall verkaufe ich sie natürlich nicht.

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Merkel
Posted
Du kannst doch nicht die Hoffnung auf Gewinne in deine Bilanz aufnehmen!? Du bewertest deine Aktien, die von 100 auf 50 gefallen sind, immer noch mit 100... Wie sollte es dann jemand verbuchen, der gleich zu dem Kurs zu 50 eingestiegen ist? Als einen Sofort-Gewinn von 100%? :blink:

 

 

Eine Immobilie wird genutzt. Wenn ich im Haus wohne, nutzt mir ein Kilo Euro nichts, wenn ich kein Dach über dem Kopf habe. Wenn ich die Immobilie nicht nutze, dann verkaufe ich sie natürlich je nach Marktlage. Du nicht? Ich würde sie sogar im ersten Fall je nach Marktlage verkaufen, nur sind da die Transaktionskosten (Umzug und Co.) um einiges höher. Die Immobilie hat für mich aber evtl. einen höheren Wert als für die anderen Marktteilnehmer, in dem Fall verkaufe ich sie natürlich nicht.

 

Mit dem Verkaufen haben wir Süddeutschen es nicht so, da wird eher gehortet. Aber man kann ja den berühmten Kostolany-Rat so umformulieren: Du sollst bei Aktien nicht zwischenbilanzieren!

 

Mit dem Verkaufen haben wir Süddeutschen es nicht so, da wird eher gehortet. Aber man kann ja den berühmten Kostolany-Rat so umformulieren: Du sollst bei Aktien nicht zwischenbilanzieren!

 

Dax gerade +2.61 % - bin ich froh, dass ich heute früh nicht zwischenbilanziert oder gar verkauft habe ....

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

welche Bilanz? meine Antwort wär für Boersifant, nicht für stezo´s Berechnung.

Was ist daran so schwer. Ich habe erst dann Verluste gemacht, wenn ich diese auf meinem Konto habe. Theoretisch habe ich sie natürlich auch schon vorher, aber nur theoretisch. Wenn ich als Privatheini 30.000 € anlege und nach 1 Jahr nur noch 20.000 € habe, dann habe ich erstmal theoretisch einen Verlust von 10.000 €, das kann mir aber vollkommen wurscht sein wenn ich noch 25 Jahre anlege, in der Hoffnung ein paar % zu bekommen. Wenn ich dann nach 30 Jahren 100.000 € habe und verkaufe, habe ich einen Gewinn von 70.000 € gemacht und nie einen Verlust, zumindest nicht real und für mich von Relevanz. Also sind die Beispiele doch total unwichtig, weil für mich und andere Privatanleger nicht relevant. Ich kann theoretisch auch morgen von einem Auto überfahren werden, wird aber real nicht passieren, da ich im Bett liege. Was nun? Lebensversicherung abschließen? Solange ich es real nicht erlebe kann es mir doch vollkommen egal sein.

 

Nicht umsonst wird sogar mein Depot so eingeteilt in Gewinn/Verlust und realisiertem Gewinn/Verlust. Beides 2 paar Schuhe, es sei denn ich realisiere den Verlust, dann verschmelzt beides miteinander.

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LagarMat
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Dax gerade +2.61 % - bin ich froh, dass ich heute früh nicht zwischenbilanziert oder gar verkauft habe ....

:thumbsup:

 

welche Bilanz? meine Antwort wär für Boersifant, nicht für stezo´s Berechnung.

Was ist daran so schwer. Ich habe erst dann Verluste gemacht, wenn ich diese auf meinem Konto habe. Theoretisch habe ich sie natürlich auch schon vorher, aber nur theoretisch. Wenn ich als Privatheini 30.000 anlege und nach 1 Jahr nur noch 20.000  habe, dann habe ich erstmal theoretisch einen Verlust von 10.000 , das kann mir aber vollkommen wurscht sein wenn ich noch 25 Jahre anlege, in der Hoffnung ein paar % zu bekommen. Wenn ich dann nach 30 Jahren 100.000 habe und verkaufe, habe ich einen Gewinn von 70.000 gemacht und nie einen Verlust, zumindest nicht real und für mich von Relevanz. Also sind die Beispiele doch total unwichtig, weil für mich und andere Privatanleger nicht relevant. Ich kann theoretisch auch morgen von einem Auto überfahren werden, wird aber real nicht passieren, da ich im Bett liege. Was nun? Lebensversicherung abschließen? Solange ich es real nicht erlebe kann es mir doch vollkommen egal sein.

 

Nicht umsonst wird sogar mein Depot so eingeteilt in Gewinn/Verlust und realisiertem Gewinn/Verlust. Beides 2 paar Schuhe, es sei denn ich realisiere den Verlust, dann verschmelzt beides miteinander.

:thumbsup:

 

 

:)

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Crasher
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man könnte also sagen:

 

Verlust und realisierter Verlust sind zwei untrennbar miteinander verbundene Gegensätze :lol:

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LagarMat
Posted · Edited by Stezo
Du kannst doch nicht die Hoffnung auf Gewinne in deine Bilanz aufnehmen!? Du bewertest deine Aktien, die von 100€ auf 50€ gefallen sind, immer noch mit 100€... Wie sollte es dann jemand verbuchen, der gleich zu dem Kurs zu 50€ eingestiegen ist? Als einen Sofort-Gewinn von 100%? :blink:

 

Wieso muss ich eigentlich meine Aktien zwischenzeitlich bewerten und bilanzieren?

Es wird hier doch immer von langfristigem Investment gesprochen.

Von Verluste aussitzen, von Risiko welches die über die lange Anlagedauer relativiert und minimiert wird.

Ich kaufe eine Aktie, weil ich von ihrem Entwicklungspotenzial und ihrer damit verbundenen Wertsteigerung überzeugt bin. Ich könnte auch sagen ich hoffe, denn wissen tu ich es ja nicht.

Dass Sachwerte im Wert schwanken, wissen wir doch alle, deswegen erleide ich bei diesen Schwankungen aber noch lange keinen Verlust.

 

 

Is das jetzt alles Quatsch oder wie ist eure Argumentation zu verstehen?

Solange ich meine Werte nicht verkaufe, habe ich weder Gewinne(Dividenden aussen vor) noch Verluste.

Das ist alles theoretisch für den Fall, dass ich jetzt verkaufen muss bzw will.

Ihr könnt hier erzählen was ihr wollt!

Meinem Girokonto ist das total egal, denn ob Gewinn oder Verlust und wenn ja wieviel wird es erst in 25 Jahren wissen.

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DAX43
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man könnte also sagen:

 

Verlust und realisierter Verlust sind zwei untrennbar miteinander verbundene Gegensätze :lol:

 

genau wie ängstliche Anleger immer mit den hartgesotteten Anleger untrennbar miteinander verbunden sind. B)

 

schliesslich gehört immer einer dazu wenn der ängstliche Anleger die Flucht ergreifft und seine Aktien verkauft.

 

DAX43

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Merkel
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Wieso muss ich eigentlich meine Aktien zwischenzeitlich bewerten?

Es wird hier doch immer von langfristigem Investment gesprochen.

Von Verluste aussitzen, von Risiko welches die über die lange Anlagedauer relativiert und minimiert wird.

 

Is das jetzt alles Quatsch oder wie ist eure Argumentation zu verstehen?

Solange ich meine Werte nicht verkaufe, habe ich weder Gewinne(Dividenden aussen vor) noch Verluste.

Ihr könnt hier erzählen was ihr wollt, aber meinem Girokonto ist das total egal, denn ob Gewinn oder Verlust, wird es erst in 25 Jahren wissen.

 

Wie schon gesagt: Du sollst nicht zwischenbilanzieren!

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

mal eine theoretische Annahme. Die Deutschen oder die weltweiten Anleger würden alle gleich handeln, sprich Sparpläne einrichten, diese 30 Jahre laufen lassen, Krisen aussitzen, keine Panikverkäufe bei einem Crash keine zu teuren Einkäufe wenn es wieder bergauf geht, keiner Kauft mehr überteuerte Produkte von Versicherungen. Dann geht doch die ganze Börse den Bach runter, oder? Ich meine, sie lebt doch eben von genau diesen Gegensätzen.

Teure Versicherungspolicen die wie verrückt gekauft werden, sorgen dafür das meine Allianzaktien steigen oder Panikverkäufe dafür das ich günstiger kaufen kann oder Pump-Investoren die sich Geld von der Bank leihen und den Wert meiner Bank steigen lassen u.s.w u.s.w u.s.w....Wie wär das denn wenn alle wie Buffet investieren? Dat geht doch gar nicht.

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Marcise
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Wenn ich als Privatheini 30.000 anlege und nach 1 Jahr nur noch 20.000 habe, dann habe ich erstmal theoretisch einen Verlust von 10.000 , das kann mir aber vollkommen wurscht sein wenn ich noch 25 Jahre anlege, in der Hoffnung ein paar % zu bekommen. Wenn ich dann nach 30 Jahren 100.000 habe und verkaufe, habe ich einen Gewinn von 70.000 gemacht und nie einen Verlust, zumindest nicht real und für mich von Relevanz. Also sind die Beispiele doch total unwichtig, weil für mich und andere Privatanleger nicht relevant.

 

Riskante Pauschalisierung! Was ist, wenn Du in fünf Jahren einen Burnout bekommst und ein paar Jährchen nicht mehr arbeiten kannst und dein Depot nur noch 50% wert ist? Du brauchst das Geld, aber es ist nicht mehr da. Deswegen sind realisierte Verluste/nicht realisierte Verluste für mich als Realist das Gleiche. So etwas nennt man Lebensrisiken. Kommt leider zu selten in der Depotplanung vor. Ist ja auch unsexy, wenn man nur 20-30% in Aktien geht.

 

So irrelevant finde ich Fants Beispiel nicht. Was ist, wenn Du Dich selbständig machen willst und einen Kredit brauchst. Vielleicht will die Bank vorher gerne über Deine finanziellen Verhältnisse Bescheid wissen. Was die wohl zu den nicht-realisierten Verlusten sagen...

 

Ich kann theoretisch auch morgen von einem Auto überfahren werden, wird aber real nicht passieren, da ich im Bett liege. Was nun?

 

Keine Ahnung...weiterschlafen?

 

Btw. was machst Du denn den ganzen Tag im Bett?

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Boersifant
Posted · Edited by Boersifant

Mit meinem Beispiel, dessen inhaltliche Korrektheit nicht bestritten wurde, habe ich gezeigt, dass "realisierter" und "nicht realisierter" Verlust nur die Orderkosten auseinanderliegen. In der Praxis käme zu den Orderkosten noch der Spread/Ausgabeaufschlag hinzu, was aber keinen großen Unterschied mehr macht.

 

Wenn jemand vorrechnen kann, dass meine Aussage nicht richtig ist, werde ich mir das gerne anschauen.

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valueseeker
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Deine Wertpapiere haben den Wert, den du gerade am Markt erzielen kannst. Liegt dieser unter dem Einstandswert, hast du einen Verlust.

 

tja wenn wert = preis, wenn der markt also effizient ist, dann schon.

insofern sollte sich diese diskussion über realisiert oder nicht realisiert auf die grundsatzdiskussion der markteffizienz zurückführen lassen, oder?

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Crasher
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Riskante Pauschalisierung! Was ist, wenn Du in fünf Jahren einen Burnout bekommst und ein paar Jährchen nicht mehr arbeiten kannst und dein Depot nur noch 50% wert ist? Du brauchst das Geld, aber es ist nicht mehr da. Deswegen sind realisierte Verluste/nicht realisierte Verluste für mich als Realist das Gleiche. So etwas nennt man Lebensrisiken. Kommt leider zu selten in der Depotplanung vor. Ist ja auch unsexy, wenn man nur 20-30% in Aktien geht.

 

So irrelevant finde ich Fants Beispiel nicht. Was ist, wenn Du Dich selbständig machen willst und einen Kredit brauchst. Vielleicht will die Bank vorher gerne über Deine finanziellen Verhältnisse Bescheid wissen. Was die wohl zu den nicht-realisierten Verlusten sagen...

Genau deswegen habe ich ja geschrieben, das es in manchen Dingen natürlich wichtig sein kann, z.B. wenn man einen Kredit braucht. Die Bank interessiert das natürlich, aber mich nicht. Trotzdem ändert das nichts an der Sache das es erst ein wirklicher Verlust ist wenn ich ihn realisiere.

Und für genau solche beschriebenen Lebenssituationen gibt es ja tolle Sachen wie Berufsunfähigkeitsversicherungen, Unfallversicherungen, Rücklagen die länger halten als 3 Monate, nicht alles Geld in Aktienfonds buttern, einen Lebensstil führen der dem Einkommen entspricht u.s.w

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Boersifant
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tja wenn wert = preis, wenn der markt also effizient ist, dann schon.

insofern sollte sich diese diskussion über realisiert oder nicht realisiert auf die grundsatzdiskussion der markteffizienz zurückführen lassen, oder?

 

Nein, weil der "faire Wert" eine Konstruktion ist, die es in wenigen Wirtschaftsbereichen gibt und auch nicht der Grund für die Meinung von

Crasher, Stezo und anderen ist, die keine Einzelaktienanleger sind. Auch für die Gruppe würde ich diese Form der Rechnung für sehr skurril

halten, denn dann würde ich bei dem Kauf einer Aktie, die ich für unterbewertet halte, schon beim Kauf einen Gewinn machen. Das widerspricht

jeder Vernunft.

 

Man kann darüber streiten, ob man z.b. ein Haus oder Wertpapiere abzüglich Verkaufskosten ansetzen müsste, aber ein Ansatz mit dem "fairen

Wert" ist inakzeptabel.

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LagarMat
Posted · Edited by Stezo

Ach Mensch Fant, dass Deine Rechnung richtig war, bestreitet ja keiner.

Aber ich glaube Du siehst da was falsch.

(Aber das siehst Du wahrscheinlich genau anders herum.)

 

Ein Verlust kann nach meiner Definition erst bei Verkauf eintreten.

Wann ich dass mache entscheide ich.

Solang Zahlen nur auf dem Papier stehen, aber ich nicht weniger als gedacht im Geldbeutel habe, ist für mich ( :D ) kein Verlust vorhanden.

Wenn ich aus irgendeinem Grund, zu einem anderen Zeitpunkt verkaufe(n muss) und der Zwischenverlust realisiert wird, ist dass anders.

Schwankende Geldanlage.

Vor ner Woche hat Aktie X 100€ gekostet. Jetzt kostet sie 90€. Am 31.12. kostet sie wieder 100€ und ich verkaufe.

Wo ist der Verlust geblieben?

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Merkel
Posted
Nein, weil der "faire Wert" eine Konstruktion ist, die es in wenigen Wirtschaftsbereichen gibt und auch nicht der Grund für die Meinung von

Crasher, Stezo und anderen ist, die keine Einzelaktienanleger sind. Auch für die Gruppe würde ich diese Form der Rechnung für sehr skurril

halten, denn dann würde ich bei dem Kauf einer Aktie, die ich für unterbewertet halte, schon beim Kauf einen Gewinn machen. Das widerspricht

jeder Vernunft.

 

Man kann darüber streiten, ob man z.b. ein Haus oder Wertpapiere abzüglich Verkaufskosten ansetzen müsste, aber ein Ansatz mit dem "fairen

Wert" ist inakzeptabel.

 

Das ist richtig - der faire Wert meiner Arbeitsleistung ist etwa 10 MEUR pro Monat, aber was krieg ich ...

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Boersifant
Posted
Ein Verlust kann nach meiner Definition erst bei Verkauf eintreten.

Wann ich dass mache entscheide ich.

Solang Zahlen nur auf dem Papier stehen, aber ich nicht weniger als gedacht im Geldbeutel habe, ist für mich ( :D ) kein Verlust vorhanden.

Wenn ich aus irgendeinem Grund, zu einem anderen Zeitpunkt verkaufe(n muss) und der Zwischenverlust realisiert wird, ist dass anders.

Schwankende Geldanlage.

Vor ner Woche hat Aktie X 100€ gekostet. Jetzt kostet sie 90€. Am 31.12. kostet sie wieder 100€ und ich verkaufe.

Wo ist der Verlust geblieben?

 

Sorry, aber diese Definition von Verlust ist falsch. Der Verlust in deinem Beispiel ist durch einen Gewinn wieder

ausgeglichen, der Verlust war trotzdem da. Das ist wirtschaftlicher Fakt, auch wenn einige Anleger es nicht als Verlust

wahrnehmen wollen. Durch den Kursrückgang haben sie eine Vermögensreduktion erlitten und deswegen

auch einen materiellen Verlust.

 

Unser Wirtschaftssystem hat eine gemeinsame Währung und nach der bemessen wir Wert, nicht nach einer nominalen Anzahl

Wertpapiere.

 

Bestreitet hier eigentlich noch jemand, dass "realisierter" und "nicht realisierter" Verlust nur den Unterschied der Höhe einer Ordergebühr

haben oder wurde das jetzt eingesehen? Wenn dem so ist, dann ist auch die Trennung zwischen den beiden nicht mehr aufrecht zu erhalten.

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LagarMat
Posted · Edited by Stezo

Ich bezweifele das.

Ich bleibe bei meiner Meinung.

Nicht umsonst gibt es die Bezeichnungen und Unterscheidungen realisierter bzw unrealisierter Verlust/Gewinn.

Ich glaube aber, dass es keinen Sinn hat, die Diskussion fortzuführen, da alle Argumente genannt wurden und trotzdem keine Einigkeit besteht.

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Crasher
Posted · Edited by Crasher

Immer diese Theoretiker. Sie wissen immer alles besser obwohl es praktisch total unwichtiger Papiermüll ist. Darum kommen unsere Politiker in vielen Dingen auch nicht voran.

Ja du hast Recht Boersifant, ich habe jetzt 1800 weniger und stürze mich gleich von der Brücke weil meine Aktienfonds gerade im Keller sind. Was soll ich nur tun? An meine Reserven? Arbeitslosengeld beantragen? Ach ne...moment mal, das ist ja gar kein Geld was ich jetzt brauche, das is ja für die Rente und liegt in meinem Depot, ich dachte schon es wär aus meiner Geldbörse-Juhu.

Jetzt verstanden? Es juckt niemanden der praktisch denkt, weil es wissenschaftlicher Schrott ist der solange keinen Praxisbezug hat bis ich ihn dazu mache(n) (muss).

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