Grau ist alle Theorie?

[Emilian]

Ich möchte mal mit einem Rätsel (oder von mir aus "Frage") beginnen:

 

Welche Art von Investor hat in vielen Fällen zu 0% diversifiziert und stellt dennoch die Gruppe von 74% aller Millionäre in Deutschland?

[Emilian]

Ist das so schwer? *wunder*

[Delphin]

Unternehmer?

[Emilian]

100 Punkte an Delphin!!!

 

Könnte man dann annehmen, die Finanzmarktheorie ist wie die Kunst. Mann muss erst alles lernen, um es danach wieder über Bord zu werfen?

[Boersifant]

Welche Art von Investor hat in vielen Fällen zu 0% diversifiziert und stellt dennoch die Gruppe von 74% aller Millionäre in Deutschland?

 

Ich hab auch eine:

Welche Art von Unternehmer fiel in der Vergangenheit mit großer Wahrscheinlichkeit aus der Reichen-Liste wieder raus, weil er nach seinem Aufstieg nicht mal eine Rendite auf Staatsanleihenniveau erzielen konnte?

[Delphin]

Könnte man dann annehmen, die Finanzmarktheorie ist wie die Kunst. Mann muss erst alles lernen, um es danach wieder über Bord zu werfen?

Jetzt würde mich dann ja doch mal interessieren, was du unter Finanzmarkttheorie verstehst?

 

Zur Kunst (mit der ich ja beruflich zu tun habe) kann ich nur sagen, es ist da gar nicht so anders wie in den Wissenschaften: erst lernen und studieren (und vor allem verstehen!), was andere gedacht und schon erarbeitet haben, dann selbst weiterdenken und ggf. Neues entwickeln.

[Emilian]

@Boersifant: Interessante Frage! Hmm, - ein Börseninvestor, welcher 2001 auf den Dax gesetzt hat und ab 2003 die Schnauze voll hatte und seitdem im Tagesgeld steckt?

 

@Delphin: Auch ich hab beruflich mit Kunst zu tun und muss sagen; die besten Sachen, die ich sah hatten alle Regeln über den Haufen geworfen und viele Tabus gebrochen. Bin also wieder mal ähnlicher Meinung.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Finanzmarkt-Theorie --> Value-Investing, Portfolio-Theorie, Effizienz der Märkte, Optionsschein-Theorie, etc. Schau heut abend mal Bloomberg.

[Boersifant]

@Boersifant: Interessante Frage! Hmm, - ein Börseninvestor, welcher 2001 auf den Dax gesetzt hat und ab 2003 die Schnauze voll hatte und seitdem im Tagesgeld steckt?

 

Der nicht diversifizierte Unternehmer. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber einem sehr großen Teil einer früheren Forbes-Liste ist es nicht gelungen, auf der Liste zu bleiben, obwohl sie dafür nur alles in Staatsanleihen hätten investieren müssen.

[Emilian]

@ Boersifant: Interessanter Aspekt - hätte ich nicht gedacht!

 

---> War ja klar, dass Outperformance ihren Preis hat!

 

Gruß Emilian.

 

mit großer Wahrscheinlichkeit aus der Reichen-Liste wieder raus, weil er nach seinem Aufstieg nicht mal eine Rendite auf Staatsanleihenniveau erzielen konnte?

 

Angestellte amerikanischer Investmentbanken? *gröhl*

[Delphin]

obwohl sie dafür nur alles in Staatsanleihen hätten investieren müssen.

Aber Fant, Staatsanleihen! Wo bleibt da der Spaß? Wer als Unternehmer erfolgreich war, der will auch weiterhin unternehmerisches Risiko, das ist doch auch ne Typsache. :-

[harryguenter]

100 Punkte an Delphin!!!

Könnte man dann annehmen, die Finanzmarktheorie ist wie die Kunst. Mann muss erst alles lernen, um es danach wieder über Bord zu werfen?

Einspruch!?

Kannst du uns eine Quelle für diese Behauptung nennen?

Ansonsten kenne ich persönlich keinen Unternehmer der seine Privatfinanzen nicht in Aktien, Immobilien und sonstige Wertpapiere investiert. Damit würde Deine 0% Diversifizierung nicht stimmen. Im übrigen würde ich schon die eigene Immobilie zur Diversifizierung zählen.

Die Unternehmer die alles in Ihre Unternehmung stecken tun dies oft um diese vor dem Untergang zu retten, oder noch wachsen wollen. Das dürfte aber nicht unbedingt der 1 Mio Vermögende sein.

[Emilian]

@harryguenther: Natürlich hast auch Du recht - kein Thema!

 

Aber wenn ich einen Thread eröffne, muss ich ja auch n bissel Angriffsfläche bieten :-

Wir wollen ja schließlich alle voneinander lernen.

 

Gruß Emilian.

[Emilian]

Könnte man also sagen, dass die Finanzmarkt-Theoretiker (unter ihnen auch "Nobelpreis"-Träger, die damit nachträglich auf den Allerwertesten gefallen sind ---> siehe LTCM-Fonds) ihre Zeit vergeudet haben?

[Coldmaker]

Der nicht diversifizierte Unternehmer. Ich habe die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber einem sehr großen Teil einer früheren Forbes-Liste ist es nicht gelungen, auf der Liste zu bleiben, obwohl sie dafür nur alles in Staatsanleihen hätten investieren müssen.

 

 

Einspruch!?

Kannst du uns eine Quelle für diese Behauptung nennen?

Ansonsten kenne ich persönlich keinen Unternehmer der seine Privatfinanzen nicht in Aktien, Immobilien und sonstige Wertpapiere investiert. Damit würde Deine 0% Diversifizierung nicht stimmen. Im übrigen würde ich schon die eigene Immobilie zur Diversifizierung zählen.

Die Unternehmer die alles in Ihre Unternehmung stecken tun dies oft um diese vor dem Untergang zu retten, oder noch wachsen wollen. Das dürfte aber nicht unbedingt der 1 Mio Vermögende sein.

 

die Quelle ist mit ziemlicher Sicherheit das Buch "Intelligent investieren". (sofern du die Informatin wie ich auch aus diesem Buch hast, wovon ich jetzt aber mal ausgehe bei der Verbreitung hier im Forum...)

Die genauen Daten kann ich dir aber auch nicht mehr sagen.

[Emilian]

Millionäre in Deutschland:

 

74% Unternehmer

10% Topmanager (insbesondere Vorstandsebene)

10% Freiberufler (hauptsächlich Ärzte, Architekten und Anwälte)

5% Verkäufer

1% Andere

[Boersifant]

Ja genau Intelligent Investieren.

[valueseeker]

Millionäre in Deutschland:

 

74% Unternehmer

10% Topmanager (insbesondere Vorstandsebene)

10% Freiberufler (hauptsächlich Ärzte, Architekten und Anwälte)

5% Verkäufer

1% Andere

 

Keine Erben?

Du sprichts wohl eher von Einkommensmillionären?

[Emilian]

Yo, diejenigen welche sich die Kohle selbst erarbeitet haben.

[Malvolio]

Yo, diejenigen welche sich die Kohle selbst erarbeitet haben.

 

Und inwiefern widerspricht das "der Finanzmarktheorie"?

 

Willst du darauf aus, das solche Unternehmer kein diversifiziertes Portfolio besitzen, sondern alles in ein Unternehmen stecken?

[Emilian]

Willst du darauf aus, das solche Unternehmer kein diversifiziertes Portfolio besitzen, sondern alles in ein Unternehmen stecken?

Ja.

[Audi]

@ Portfoliotheorie(Markowitz), meiner Meinung nach ist diese Theorie auf rein rationales Handeln von Anlegern beschränkt (sprich es werden alle Prämissen des Anlegers ausgeschaltet) was allerdings am normalen Aktienmarkt/Finanzmarkt nicht funktioniert. ==> somit Theorie schön und gut, Praxis ist etwas anderes, so wie fast im ganzen Leben...

 

Aber bilde jeder seine eigene Meinung darüber.

[Delphin]

@ Portfoliotheorie(Markowitz), meiner Meinung nach ist diese Theorie auf rein rationales Handeln von Anlegern beschränkt (sprich es werden alle Prämissen des Anlegers ausgeschaltet) was allerdings am normalen Aktienmarkt/Finanzmarkt nicht funktioniert.

Ja, da würde ich genau widersprechen. Ein wesentliches Merkmal der Portfoliotheorie ist, dass sie die Beweggründe der Handelnden eben gar nicht berücksichtigt, sondern schlicht das untersucht, was sich beobachten lässt, also die Renditen. Mit den Methoden der Statistik.

 

Dann lässt sich schlussfolgern, wie jemand idealerweise anlegen müsste, unter diesen Umständen (also wenn er den Markt nicht prognostizieren kann).

 

Ob du diese Schlussfolgerungen für nützlich hälst, liegt an dir. Wer - wie Graham z.B. - überzeugt ist, dass er beurteilen kann, wann Aktienkurse "günstig" sind, der wird sicher eher danach handlen wollen.

[Malvolio]

Ja.

 

Naja .... das ist nicht ernthaft ein Argument gegen "DIE Finanztheorie" und noch nicht mal gegen die Portfoliotheorie.

 

Aber ganz abgesehen davon .... jedes Jahr gehen auch allein in Deutschland zehntausende Unternehmer schlichtweg pleite .... und ich möchte nicht wisen, wie viele Unternehmer sich mit ihrem Laden gerade so über Wasser halten und/oder Schulden bis über beide Ohren haben. Andere sind auch geschickt, fleißig oder haben Glück. Mal abgesehen davon das "Unternehmertum" weit über eine reine Finanzinvestition hinausgeht geht ein Unternehmer neben hohen Chanchen auch hohe (undiversifizierte) Risiken ein. Also ich sehe da keinen Widerspruch.

 

Warren Buffet wird ja auch gerne als Gegenbeispiel gebracht. Aber das ist auch quatsch, wenn man sich mal überlegt, wie viele Warren Buffets es so gibt. Das ist genau so wie Lotto spielen. Es gibt jede Menge Lotto Millionäre .... obwohl es sehr unwahrscheinlich ist, zu gewinnen. Eine Theorie bzw. ein Modell ist auch zwangsläufig immer eine starke Vereinfachung der Realität, um bestimmte isolierte Zusammenhänge zu verdeutlichen. Damit die Wirklichkeit perfekt abbilden zu wollen ist schlicht unmöglich und insofern ist es auch unfug, ein solches Modell abzulehnen, weil sie dies nicht leistet. Oder wie Joan Robinson es sagte .... ein Modell welchen die Wirklichkeit 1:1 abbildet ist genau so nützlich wie eine Landkarte im Maßstab 1:1.

[Emilian]

Ich meine, was ist die ganze Finanzmarkt-Theorie wert, wenn selbst ihre Protagonisten und Nobelpreisträger wie Merton und Scholes damit kräftig auf die Schn**ze gefallen sind? Frisst die Revolution ihre eigenen Kinder?

 

Gruß Emilian.

[Delphin]

Ich meine, was ist die ganze Finanzmarkt-Theorie wert, wenn selbst ihre Protagonisten und Nobelpreisträger wie Merton und Scholes damit kräftig auf die Schn**ze gefallen sind? Frisst die Revolution ihre eigenen Kinder?

Bei wirklicher Wissenschaft steht der parktische Nutzen immer erstmal im Hintergrund, darum kümmern sich Ingenieure. Heute mag das anders erscheinen, weil gerade aus den technischen Wissenschaften viel praktischer Nutzer herausspringt.

 

Die Wirtschaftswissenschaften sind natürlich auch kein Naturwissenschaften und sehr viel "unexakter", wie eben alle Sozialwissenschaften.

 

Dennoch, auch bei Portfoliotheorie, geht es erstmal darum, ein besseres Verständnis von der Natur der Kapitalmärkte zu bekommen. Ich denke schon, das leistet sie. Ob man davon reich wird ist eine ganz andere Frage. Das hängt ja auch mit Unternehmertun usw. zusammen, das ist eine ganz andere Geschichte.

 

Der Portfoliotheorie zufolge hängt der große Gewinn im wesentlichen vom Glück ab (oder Zufall im mathematischen Sinne). Und Buffet ist da ein schönes Beispeil, wir kennen ihn "weil" er viel Erfolg hatte, also "ex-post", das ist bedauerlicherweise noch kein Beweis dafür, dass er nicht einfach Glück gehabt haben kann, etwas krass formuliert. Der Wissenschaft helfen charismatische Gestalten wie Buffet nicht weiter (mir schon, weil ich ein Mensch bin, aber das ist eine mentale Sache).