Ich verstehe eins nicht

[Börsenjunky]

Hallo guten Abend,

bin auch gebeutelt, weil ich dachte, es kann ja nicht mehr weiter runtergehen, bin ich gestern dick eingestiegen. Ich verstehe nicht , wieso die Kurse weiter runtergehen. Fakt ist doch, dass in Deutschland nur ca 6% der privaten direkte Aktionäre sind. Wer verkauft da im großen Maße? Die Banken, Versicherungen und Kapitalanlagegesellschaften müssten doch kühlen Kopf bewahren (denke ich mal).

 

Gruß

Karsten

[pitcare34]

Nach unten hin gibts kein Halten............jederfalls nicht in dieser Zeit!!!

[berliner]

Hallo guten Abend,

bin auch gebeutelt, weil ich dachte, es kann ja nicht mehr weiter runtergehen, bin ich gestern dick eingestiegen. Ich verstehe nicht , wieso die Kurse weiter runtergehen. Fakt ist doch, dass in Deutschland nur ca 6% der privaten direkte Aktionäre sind. Wer verkauft da im großen Maße? Die Banken, Versicherungen und Kapitalanlagegesellschaften müssten doch kühlen Kopf bewahren (denke ich mal).

Anscheinend viele Institutionelle (Hedge Fonds), die mit großem Hebel long gegangen sind und nun liquidieren müssen.

 

Für mich stellt sich immer mehr heraus, daß Spekulieren mit Hebel, also ohne adäquaten Einsatz eigenen Kapitals einfach nicht gut ist, weder für den Einzelnen noch für den Markt insgesamt.

[dynamind]

Hallo guten Abend,

bin auch gebeutelt, weil ich dachte, es kann ja nicht mehr weiter runtergehen, bin ich gestern dick eingestiegen. Ich verstehe nicht , wieso die Kurse weiter runtergehen. Fakt ist doch, dass in Deutschland nur ca 6% der privaten direkte Aktionäre sind. Wer verkauft da im großen Maße? Die Banken, Versicherungen und Kapitalanlagegesellschaften müssten doch kühlen Kopf bewahren (denke ich mal).

 

Gruß

Karsten

Die müssen keinen kühlen Kopf bewahren sondern das Geld das ihnen anvertraut wurde

[Elvis77]

Fakt ist doch, dass in Deutschland nur ca 6% der privaten direkte Aktionäre sind. Wer verkauft da im großen Maße? Die Banken, Versicherungen und Kapitalanlagegesellschaften müssten doch kühlen Kopf bewahren (denke ich mal).

 

Gruß

Karsten

 

Und wer entzieht den Fonds und Versicherungen gerade ihr Geld? Die Privaten.

Es mögen nur wenige Private direkt am Markt sein. Aber indirekt über Kapitalgesellschaften, sind sie sehr präsent.

 

Dann, wenn man ihnen das Geld zum kaufen geben müsste, entzieht man es ihnen. Sollte man es ihnen besser entziehen, werden sie damit überschüttet. Das hat eher mit Zwängen als mit Panik zu tun.

 

Dazu kommt in dieser Krise das auch Instututionelle wohl in nennenswerten Umfang gewzwungen sind eigene Bestände aufzulösen um an Geld zu kommen. Man kann schlecht um Geld betteln, solange man noch auf gigantischen Wertpapierpositionen sitzt.

 

Keiner bekommt jetzt Geld um Papiere zu kaufen. Aber viele bekommen es entzogen. Und eine Menge der Banken und Versicherungen haben gerade durch das Liquiditätsproblem keine Mittel frei um sie am Aktienmarkt zu investieren.

[The-Driver]

Also Versicherungen scheiden da für nennenswerte Umsätze ziemlich aus. Die meisten haben doch nach 9/11 die Aktienpositionen auf deutlich unter 10% gefahren.

 

Was jetzt passiert sind größtenteils Automatismen, denn es es gibt ja immer noch genügend Verkäufer UND Käufer. Sonst kämen ja überhaupt keine Kurse zustande. M.E. Banken (Depot A), KAGs und Heuschrecken sind jetzt die Marktteilnehmer.

 

Viele KAGs müssen Positionen auflösen um Cash zu haben, um die Anteilsrückgeber zu befriedigen. Dann greifen jede Menge Termingeschäfte.

[fireball]

Nun wenn es die Long Hebel nicht mehr gäbe dann wären auch Kurssteigerungen auch nicht so schnell drin wie in der Zeit von 03 bis 07

 

Tino

[Elvis77]

Was jetzt passiert sind größtenteils Automatismen, denn es es gibt ja immer noch genügend Verkäufer UND Käufer.

 

Mit dem Unterschied das die Verkäufer gezwungen sind zu verkaufen. Aber die Käufer nicht gezwungen werden zu kaufen.

 

Und das macht dann die hübschen Kurse.

 

Versicherungskonzerne bestehen auch aus mehr als nur LVs mit den angesprochenen 10% Aktien. Die stehen unter ganz ähnlichem Zugzwang teilweise wie Banken, da sie sich in denselben Sümpfen mit rumtummeln.

[berliner]

Nun wenn es die Long Hebel nicht mehr gäbe dann wären auch Kurssteigerungen auch nicht so schnell drin wie in der Zeit von 03 bis 07

Das wäre doch völlig in Ordnung und viel gesünder, den systemisch können solche Schneeballsysteme nur durch einen Crash aufgelöst werden. Es geht gar nicht anders. Warum nicht also von vornherein einen Riegel davor schieben?

[obalaa]

Hallo guten Abend,

bin auch gebeutelt, weil ich dachte, es kann ja nicht mehr weiter runtergehen, bin ich gestern dick eingestiegen. Ich verstehe nicht , wieso die Kurse weiter runtergehen. Fakt ist doch, dass in Deutschland nur ca 6% der privaten direkte Aktionäre sind. Wer verkauft da im großen Maße? Die Banken, Versicherungen und Kapitalanlagegesellschaften müssten doch kühlen Kopf bewahren (denke ich mal).

 

Gruß

Karsten

 

Alle!!! es herscht rein Panik. Alle Bewegungen sind irrational. Es wird einfach nur verkauft. Du solltest nach und nach in die fallenden Kurse zukaufen jetzt ist ein guter Zeitpunkt dazu. Und nicht alles auf einmal investieren. Das ist nämlich sehr gefährlich.

[tonkin]

Alle!!! es herscht rein Panik. Alle Bewegungen sind irrational. Es wird einfach nur verkauft. Du solltest nach und nach in die fallenden Kurse zukaufen jetzt ist ein guter Zeitpunkt dazu. Und nicht alles auf einmal investieren. Das ist nämlich sehr gefährlich.

 

Hast du nicht vor ein paar Tagen oder Wochen ständig von kaufen gesprochen?

[35sebastian]

Jetzt kann man lernen und anwenden, was man Geistreiches von Börsengurus gelesen hat.

Z.B. Gewinne an der Börse sind Schmerzensgeld. Erst kommen die Schmerzen, dann das Geld.

Will heißen:Wenn es rasant in den Keller geht, Nerven behalten und nicht aussteigen.

 

Aber das ist wohl bei einem Crash Gesetz:

"Alles rennet, rettet, flüchtet"

oder im modernen Jargon:

"Alles muss raus"

 

Nie wie die Masse handeln!

 

Die steht jetzt schon Schlange, damit sie zu Höchstpreisen Gold kaufen darf.

[losemoremoney]

Vorallem sollte man nicht total investiert sein.

Ich habe die Woche B. Bijou-Anteile nachgekauft.

Ich denke es geht die nächsten 1,5-2 Jahre noch weiter runter aber nicht in diesem Tempo. Dann kann man kräftig nachkaufen.

[The-Driver]

Mit dem Unterschied das die Verkäufer gezwungen sind zu verkaufen. Aber die Käufer nicht gezwungen werden zu kaufen.

 

 

...doch manche oder eher viele schon. Z.B. KAGs, die Ihren Mindestanteil an Aktien gemäß deren Prospektbedingungen haben müssen und für ihre ganzen Kleinsparer die Sparpläne bedienen, die noch laufen. Oder Stillhalter, die aus Termingeschäften liefern müssen etc. pp.

 

Und natürlich auch Kurspfleger. Otto-Normalo kauft jetzt jedenfalls nicht.

 

Spannend wird es, wenn auch der Letzte seinen Riester-Fonds-Sparplan, VL-Sparplan in Fonds, die fondsgebundene LV/RV stilllegt oder gar kündigt....

[Aktiencrash]

Otto-Normalo kauft jetzt jedenfalls nicht.

 

Börsenjunky dürfte Otto-Normalo sein !

Damit wäre deine These auch nicht ganz Wasserdicht.

[Elvis77]

...doch manche oder eher viele schon. Z.B. KAGs, die Ihren Mindestanteil an Aktien gemäß deren Prospektbedingungen haben müssen und für ihre ganzen Kleinsparer die Sparpläne bedienen, die noch laufen. Oder Stillhalter, die aus Termingeschäften liefern müssen etc. pp.

 

Und natürlich auch Kurspfleger. Otto-Normalo kauft jetzt jedenfalls nicht.

 

Spannend wird es, wenn auch der Letzte seinen Riester-Fonds-Sparplan, VL-Sparplan in Fonds, die fondsgebundene LV/RV stilllegt oder gar kündigt....

 

Also das die KAGs gerade Nettozuflüsse haben. Das wäre das erste mal in der Geschichte.

Die Abflüsse werden von den Sparplänen etc. nie aufgefangen. Das war noch nie bei Crashs so und ich glaube das wird wohl auch nie so sein. Außnahme sind wohl die Pensionsfonds, Fondsgebundene Renten etc., da hier nicht einfach Geld rausgenommen wird.

Ansonsten hab ich in einem Brokerinterview gehört, das er eher Privatanleger auf dem Orderschirm haben soll. Vermutlich vermögendere Privatanleger und mutige Kleinanleger die jetzt nicht gerade der typische Sparplananleger sind.

 

Ich meine klar, irgendwer muss es ja die letzten Tage gekauft haben. Aber bei den Kursstürzen braucht es dafür eben auch nicht mehr dieses gewaltige Kapital. Zumal das Volumen zuletzt vorerst abgenommen haben soll (Hab nicht geschaut).

Jetzt könnte auch der eine oder andere Stützungskauf vielleicht dabei sein, wenn das Volumen geringer ist, was aber auch ein paar logische Fragen aufwirft ob das nun wohl gerade jetzt nennenswert der Fall ist.

 

Zumindest glaube ich das der Abgabedruck bei den Institutionellen schon fast zwiegend deutlich überwiegen muss. Den sonst bekommt man schnell arge Probleme den Erdrutsch erklären zu wollen.

[Grumel]

Vielleicht sind Aktien auch einfach wirklich weniger wert und die aktuellen Kurse sind nur Ausdruck des aktuellen niedrigeren Wertes der Firmen?

[Elvis77]

Vielleicht sind Aktien auch einfach wirklich weniger wert und die aktuellen Kurse sind nur Ausdruck des aktuellen niedrigeren Wertes der Firmen?

 

Schließt sich ja nicht aus. Die Verluste können sowohl erzwungen und gleichzeitig berechtigt sein.

Also in meinen Augen eher die Frage ob der Zwang im nachhinein recht hat.

Den gerade du weist ja am besten das die Fonds nicht kaufen oder verkaufen weil sie es nun richtig oder falsch finden.

[berliner]

Vielleicht sind Aktien auch einfach wirklich weniger wert und die aktuellen Kurse sind nur Ausdruck des aktuellen niedrigeren Wertes der Firmen?

Also mein Paradebeispiel Jungheinrich kriegst du jetzt für 9,25 mit KGV 3,8 und 6.5% Dividendenrendite. Die gibt's jetzt fast wieder zum Preis nach dem letzten Crash, damals aber mit dem doppelten KGV. Und damals zahlten sie 45 Cent Dividende, jetzt 58 Cent. Die haben auch einiges an teuren Umstrukturieren hinter sich (Werksschließungen in Spanien und UK), weshalb die Gewinnsituation sich auch nicht so stark verschlechtern wird, daß der 2002er-Preis gerechtfertigt ist. Die Firma steht definitiv besser da als am vergleichbaren Punkt des letzten Konjunkturzyklus. Fundamental sind sie deutlich billiger.

[Grumel]

Ja klar gibts genug die gezwungen sind zu verkaufen. Aber die Eingangsfrage deutete so implizit an die kurse fallen aus unvernünftigen Gründen. Auch wer einen kühlen Kopf bewahrt kann zu dem Ergebnis kommen aktien sind zu teuer. Dann verkauft er sie natürlich, auch wenn sie gestern schon gefallen sind.

[berliner]

Da bin ich aber mittlerweile auch eher der Meinung, daß das nicht mehr auf rationaler Überlegung basiert.

[Delphin]

Da bin ich aber mittlerweile auch eher der Meinung, daß das nicht mehr auf rationaler Überlegung basiert.

Man könnte auch sagen: wenn das auf rationalen Überlegeungen beruhen sollte, dann stehen uns tatsächlich wirtschaftlich sehr schwierige Zeiten bevor.

 

(Ob die Kurse jetzt rational, also angemessen sind, kann ich aber leidern nicht beurteilen. Dafür verstehe ich von den Bilanzen zu wenig.)

[Grumel]

Man könnte auch sagen: wenn das auf rationalen Überlegeungen beruhen sollte, dann stehen uns tatsächlich wirtschaftlich sehr schwierige Zeiten bevor.

 

Vielleicht erwartet der Marktkonsens auch einfach eine Umverteilung der Gewinne zugunsten des Staatshaushalts, der Beschäftigten oder der festverzinslichen Anlagen.

[Sapine]

Man könnte auch sagen: wenn das auf rationalen Überlegeungen beruhen sollte, dann stehen uns tatsächlich wirtschaftlich sehr schwierige Zeiten bevor.

 

(Ob die Kurse jetzt rational, also angemessen sind, kann ich aber leidern nicht beurteilen. Dafür verstehe ich von den Bilanzen zu wenig.)

Gerade jetzt sind die Bilanzen der Vergangenheit nicht entscheidend. Die Erwartung steht in keiner Bilanz und die treibt die Kurse. Die derzeitigen Erwartungen am Markt sind nicht realistisch und daher die Kurse auch nicht.

 

Zum Verkauf von Aktien durch Aktienfonds:

 

Fonds müssen Aktien abstoßen

Hohe Mittelabflüsse der verunsicherten Anleger zwingen einige Fondsgesellschaften zum Verkauf. Die Garantieerklärung des Bundes erweist sich für die Branche sogar als kontraproduktiv, da Aussagen zu Sondervermögen darin fehlen.

Quelle Handelsblatt

 

 

Zusätzlicher Verkaufsdruck kommt noch von Hedgefonds und PE-Fonds, denen das Geld ausgeht.

[The-Driver]

Also das die KAGs gerade Nettozuflüsse haben. Das wäre das erste mal in der Geschichte.

 

Das habe ich auch nicht behauptet und steht da auch nicht. Klar haben die KAGs Mittelabflüsse. Denke aber schon, dass die derzeit mit als relevanter Marktteilnehmer auftreten (müssen).

 

Die paar vermögenden Privatanleger reißen es n.m.M. nicht raus. Und die, die richtig Geld haben, werden über "Family Offices" betreut. Denen reicht langfristig 4% netto und sind mit dem Vermögen eher konservativ und weniger im Aktienbereich investiert.

 

Börsenjunky dürfte Otto-Normalo sein wink.gif !

Damit wäre deine These auch nicht ganz Wasserdicht.

 

Vereinzelte Daytrader würde ich nicht als Ottonormalo bezeichnen.