Im Sumpf der Diversifikation

[streetwalli]

hallo forum,

 

ich bin neu hier, aber nicht neu in der aktienwelt. in ermangelung eines halbwegs seriösen forums habe ich mich die letzten jahre nur als passiver leser beispielsweise bei w:o aufgehalten - bis ich diese community hier entdeckt habe. man höre und staune, es gibt sogar noch soetwas wie diskussionskultur.

 

als "einstandsthema" möchte ich eine zugegebenermaßen etwas provokante frage in den raum stellen: ist die vielpropagierte diversifikation innerhalb einer assetklasse wirklich nötig? nehmen wir das beispiel aktien-ETF. hier wird, soweit ich das im forum hier überblickt habe, eine aufteilung msci world, europa und em empfohlen. prinzipiell ein löblicher ansatz, aber muss das wirklich sein?

 

wie man in den letzten jahren/jahrzehnten sehen konnte, macht der dow jones die vorgaben und der rest der welt folgt mit unterschiedlichem hebel (europa je nach stimmung, em himmelhochjauchzend oder abgrundtief melancholisch,...). käme man mit einer simplen investition in den stoxx 600 nicht in etwa auf dieselbe performance und vola wie mittels oben genannter diversifikation? reicht nicht dieser 600 unternehmen fassende index allein, um genug diversifiziert zu sein? sind diese unternehmen in sich nicht schon genug globalisiert?

 

meiner meinung nach versteifen sich vielzuviele anleger eben auf die diversifikation innerhalb der assetklasse - ein fonds hier, einer da, dieses noch abdecken, jenes noch abdecken...und wenn der dow fällt geht dennoch das ganze depot in den keller - anstatt zwischen den assetklassen eine ordentliche streuung zu erreichen.

 

wie ist eure meinung zu diesem thema?

 

mfg,

streetwalli

[harryguenter]

Wie heisst es so schön: nicht alle Eier in einen Korb legen - aber jeweils ein Ei in hundert Körbe taugt auch nicht, deshalb liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

Prinzipiell stimme ich Dir weitgehend zu: Wenn man sich die 30 DAX Unternehmen anschaut, erwirtschaftet doch kaum eines davon seine Gewinne auch nur annähernd alleine in Deutschland.

Und ja, die Börsen der Welt laufen mittlerweile im weitgehenden gleichschritt - mit unterschiedlicher Volatilität wie Du schon anmerktest.

Trotzdem würde ich nicht alles auf einen einzelnen ETF setzen. Kommt es zu Problemen bei der KAG könnte Dein gesamtes Aktieninvestment davon betroffen sein und in Mitleidenschaft gezogen werden.

 

Es ist letztendlich auch eine Frage der Investitionssumme:

Derjenige mit 5000 EUR Anlagevermögen wird vermutlich schon aus wirtschaftlichen Gründen nur auf eine oder zwei Positionen setzen.

Der mit 100000 EUR kann sich auch ein paar mehr leisten. Da lohnt es sich auch die Zeit für die Beobachtung von mehreren Positionen zu investieren. Hier sollte man dann auch über verschiedene KAGs streuen.

[Reigning Lorelai]

Evtl. hilft dir dieser Thread auch etwas weiter.... https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...t=0&start=0

[Moneycruncher]

hallo forum,

 

ich bin neu hier, aber nicht neu in der aktienwelt. in ermangelung eines halbwegs seriösen forums habe ich mich die letzten jahre nur als passiver leser beispielsweise bei w:o aufgehalten - bis ich diese community hier entdeckt habe. man höre und staune, es gibt sogar noch soetwas wie diskussionskultur.

 

als "einstandsthema" möchte ich eine zugegebenermaßen etwas provokante frage in den raum stellen: ist die vielpropagierte diversifikation innerhalb einer assetklasse wirklich nötig? nehmen wir das beispiel aktien-ETF. hier wird, soweit ich das im forum hier überblickt habe, eine aufteilung msci world, europa und em empfohlen. prinzipiell ein löblicher ansatz, aber muss das wirklich sein?

 

wie man in den letzten jahren/jahrzehnten sehen konnte, macht der dow jones die vorgaben und der rest der welt folgt mit unterschiedlichem hebel (europa je nach stimmung, em himmelhochjauchzend oder abgrundtief melancholisch,...). käme man mit einer simplen investition in den stoxx 600 nicht in etwa auf dieselbe performance und vola wie mittels oben genannter diversifikation? reicht nicht dieser 600 unternehmen fassende index allein, um genug diversifiziert zu sein? sind diese unternehmen in sich nicht schon genug globalisiert?

 

meiner meinung nach versteifen sich vielzuviele anleger eben auf die diversifikation innerhalb der assetklasse - ein fonds hier, einer da, dieses noch abdecken, jenes noch abdecken...und wenn der dow fällt geht dennoch das ganze depot in den keller - anstatt zwischen den assetklassen eine ordentliche streuung zu erreichen.

 

wie ist eure meinung zu diesem thema?

 

mfg,

streetwalli

 

Hallo streetwalli,

 

ich stimme dir zu. Die Diskussionen drehen sich häufig um Diversifikation innerhalb der Assetklassen und um die leidige aktiv/passiv-Frage. Es ist ganz sicher so, dass beide Themen - so interessant sie auch sind - nicht das größte Optimierungspotenzial für ein Depot bilden.

 

In der Tat sind die meisten Aktienmärkte hoch korreliert, zumindest bislang. Nüchtern betrachtet reicht ein breiter Europa-Index aus. Aber es macht halt auch Spaß, sich noch Gedanken zu machen, ob man den MSCI Europe, Stoxx600, EuroStoxx, EuroStoxx50 nehmen soll oder welchen Fonds man mit welchem kombinieren kann und ob lieber ETF oder aktiv usw. usw.

 

Ich persönlich sehe das größte Optimierungspotenzial der Geldanlage in der auf die Lebenssituation und -ziele angepassten Diversifikation zwischen den Assetklassen. Vielleicht kommen wir hier nach den Turbulenzen der Finanzkrise, der Steuerdebatte um SWAP-Fonds, inländ./ausländ. thesaurierende oder ausschüttende Fonds auf dieses grundsätzliche Thema zu sprechen.

 

gruß, moneycruncher

[dynamind]

Mein Eindruck ist auch, dass die Indizes alle brav am Leitindex ausgerichtet sind und mehr oder weniger um ihn herum streuen.

Abweichungen vom DOW gibt es z.B. jetzt in der Krise nach meiner Beobachtung nur in negativer Richtung.

Da kann man sich natürlich schon ketzerisch Fragen was man da eigentlich durch eine weltweite Diversifikation ausgleichen will - die Streuungseffekte kann man auch nur sehr langfristig ausgleichen.

Kurzfristig setzt man bei Indexanlagen vielleicht wirklich am besten auf den DOW und wenn man Währungseffekte vermeiden will vielleicht einfach auf den Stoxx 600 o.ä.

Langfristig kann man natürlich auch kühn darauf spekulieren, dass es einen neuen Leitindex geben wird - aber auch dann werden alle andern Indizes irgendwie um diesen herum streuen.

 

 

Ist aber nur meine amateurhafte Meinung.

[Reigning Lorelai]

naja es muss aber doch klar sein dass eine Hegemonialmacht wie die USA den Ton vorgeben an der Börse. Geht es den anderen schlecht muss zwangsläufig auch an den anderen Börsen das Chaos ausbrechen, da Amerika nicht nur die größte Volkswirtschaft ist sondern auch den größten Reichtum und damit finanzielle Mittel hat. Diese finanzielle Mittel werden in der Krise nach Hause geholt.. daher steigt der USD derzeit. Wenn man also an Diversifikation glaubt (was ich ausdrücklich nicht tue) dann sollte man das in meinen Augen so machen dass man einen Standardindex nimmt mit niedriger Volatilität und damit den Aktienmarkt abdeckt. Ergänzt werden kann dieser durch Aktien-ETF aus bestimmen Themen wie z.B. Alternative Energien. Jedoch sollte man dann auf die Ausgestaltung der Fonds ganz besonders achten.

 

Gruß

 

RL

[(kl)einanleger]

wie man in den letzten jahren/jahrzehnten sehen konnte, macht der dow jones die vorgaben und der rest der welt folgt mit unterschiedlichem hebel (europa je nach stimmung, em himmelhochjauchzend oder abgrundtief melancholisch,...). käme man mit einer simplen investition in den stoxx 600 nicht in etwa auf dieselbe performance und vola wie mittels oben genannter diversifikation? reicht nicht dieser 600 unternehmen fassende index allein, um genug diversifiziert zu sein? sind diese unternehmen in sich nicht schon genug globalisiert?

 

meiner meinung nach versteifen sich vielzuviele anleger eben auf die diversifikation innerhalb der assetklasse - ein fonds hier, einer da, dieses noch abdecken, jenes noch abdecken...und wenn der dow fällt geht dennoch das ganze depot in den keller - anstatt zwischen den assetklassen eine ordentliche streuung zu erreichen.

 

Prinzipiell hast Du recht, die Diversifikationseffekte zwischen verschiedenen Assetklassen sind in der Regel deutlich ausgeprägter als innerhalb einer Assetklasse. Das kommt hier im Forum meiner Meinung nach manchmal zu kurz.

 

Andererseits, warum sollte man auf Diversifikationseffekte innerhalb einer Assetklasse verzichten, wenn man sie nur zu geringen Mehrkosten bzw. praktisch ohne größere Mehrkosten ebenfalls haben kann? Ich stell mir gerade vor, dass ein japanischer Investor Deine Gedanken so gegen Ende der 80ger Jahre gehabt und nur noch in den Nikkei investiert hätte... :sad: Niemand weiß, was die Zukunft bringen wird, deshalb würde ich bei Aktien immer weltweit diversifizieren.

[Delphin]

Willkommen, stretwalli!

 

Dass viele Aktienmärkte recht stark korreliert sind, den Eindruck habe ich auch. Und in der Tat, hätte ich selbst kein allzu großes Problem damit mich auf einen Europa oder gar Euro-Fonds festzulegen, ich finde man halt auch eine Lösung für sich finden die pragmatisch und einfach ist.

 

Der formale Grund, warum spätere Ertweiterungen der Portfoliotheorie z.B. das Investieren in "den ganzen Markt" nahelegen ist einfach, dass du ja nicht wissen kannst, ob Europa z.B. in zwanzig Jahren völlig an Bedeutung verliert und Asien an Bedeutung zunimmt. Für einen langen Zeitraum - wenn man von einer statischen Aufteilung ausgeht - müsste man also quasi sicherheitshalber alles mit im Boot haben.

 

Praktisch werden die meisten innerhalb von 30 Jahren aber an ihrem Portfolio noch wieder herumschrauben, von daher könnte man auch argumentie, dass man ja denEuropafonds abstossen kann, wenn er obsolet werden sollte, dass müsste man dann allerdings auch vor den anderen erkennen.

 

Aber insgesamt scheint mir persönlich auch die Kombination verschieder Anlageklassen wichtiger. Allerdings haben wir viele an Board, die fast ausschließlich in Aktien investieren, da ist es sicherlich verständlich, dass das auch ausführlich diskutiert wird.

[Sapine]

hallo forum,

 

ich bin neu hier, aber nicht neu in der aktienwelt. in ermangelung eines halbwegs seriösen forums habe ich mich die letzten jahre nur als passiver leser beispielsweise bei w:o aufgehalten - bis ich diese community hier entdeckt habe. man höre und staune, es gibt sogar noch soetwas wie diskussionskultur

Das geht doch runter wie Öl!

 

Herzlich Willkommen im Forum streetwalli!

 

Persönlich habe ich einen gewissen Hang zur Diversifizierung, sehe das aber gewiss nicht als Masstab aller Dinge. Ich fühle mich aus verschiedenen Gründen einfach wohler damit. Nicht zuletzt auch, weil die Auswahl einfach Spass macht. Dies ist vielleicht kein ganz vernünftiger Grund, aber einer der durchaus seinen Stellenwert hat. Zudem geht es bei der Diversifizierung auch nicht nur darum, eine optimale Rendite/Risikostruktur zu bekommen in Bezug auf Korrelationen. Es gibt auch Risiken, die man den Korrelationen nicht ansieht und trotzdem berücksichtigt werden sollten und da ist eine Streuung halt eben doch von Bedeutung (Stichwort schwarzer Schwan).

 

Die Streuung über verschiedene Anlageklassen ist im Normalfall bedeutend wichtiger als die innerhalb der Anlageklasse, da stimme ich Dir zu. Dennoch ist mir ein Aktienportfolio, das nur drei Aktien enthält zu wenig diversifiziert, jedenfalls bei einer nennenswerte Depotgröße. Zudem mag ich es auch nicht, wenn zu viel Geld in einem einzelnen Fonds drin steckt. Ob es nun ein aktiv gemanagter ist, bei dem die Qualität des Managements möglicherweise den Bach runter geht, oder ob es ein ETF ist, bei dem die KAG ins Schlingern kommt oder plötzlich von thesaurierend auf ausschüttend umstellt oder von Inländer auf Ausländer etc. Natürlich kann man sich darüber streiten, was zu viel Geld ist in dem Zusammenhang, ich persönlich ziehe die Grenze da bei max. 10 % des Depotvolumens für Fonds und etwa 5 % bei Aktien. Eine einseitige Investition in einer geografischen Region könnte durchaus auch von Nachteil sein, wenn es etwa zu einschneidenden Ereignissen wie Krieg oder Naturkatastrophen kommt. Auch dem sollte man mit einer Streuung entgegenwirken.

 

Warum nicht einfach einen STOXX 600 nehmen für den Aktienanteil? Für den Anfang wäre das auch aus meiner Sicht absolut ausreichend diversifiziert innerhalb der Assetklasse Aktien. Für einen Amerikaner fände ich die Wahl übrigens nicht ganz so optimal, weil da das Währungsrisiko zu stark durchschlagen würde. Mit wachsendem Depot wird die Diversifizierung immer wichtiger oder genauer mit wachsender Bedeutung des Depots für den Inhaber.

[etherial]

käme man mit einer simplen investition in den stoxx 600 nicht in etwa auf dieselbe performance und vola wie mittels oben genannter diversifikation? reicht nicht dieser 600 unternehmen fassende index allein, um genug diversifiziert zu sein? sind diese unternehmen in sich nicht schon genug globalisiert?

 

Wenn du 4 Positionen hältst und sich alle gleich bewegen, schadet es zumindest nicht. Wenn sie sich hingegen ausgleichen - umso besser.

 

Wer aber meint Sparpläne auf 3 verschiedene ETFs (Orderkosten!) einrichten zu müssen, überbewertet den Effekt der Diversifikation.

 

Meine Meinung: Diversifizieren ist gut wenn sie nichts oder wenig kostet.

 

und wenn der dow fällt geht dennoch das ganze depot in den keller - anstatt zwischen den assetklassen eine ordentliche streuung zu erreichen.

 

Diversifikation zwischen den Assetklassen (ich vermute du meinst: Aktien, Renten, Geldmarkt, Immobilien, Rohstoffe) wird meiner Meinung nach auch überbewertet:

- Aktien + Geldmarkt reicht

- Immobilien und Rohstoffe sind geschmackssache

- Renten können für Geldmarkt substituiert werden

[streetwalli]

hallo,

 

 

entschuldigt meine lange abwesenheit. als threadstarter sollte man doch auch mitdiskutieren, aber ich war die letzten wochen beruflich und privat sehr eingespannt.

 

was ich hier summa summarum lese, bestätigt eigentlich weitgehend meine meinung. abgesehen von risiken, die unmittelbar die KAG betreffen, gibt es wohl nur wenige gründe, sich zig fonds/etfs zuzulegen. je weniger davon ich im portfolio habe, desto besser kenne ich die produkte bzw. den entsprechenden markt und umso schneller kann ich reagieren. ich denke viele tüfteln einfach nur gern, ich persönlich habs lieber so einfach wie möglich. wieso sollte das aktive managen des eigenen portfolios erfolgreicher sein als das aktive managen der fonds durch die fondsgurus (was ja bekanntlich im schnitt keinen benefit im vergleich zu den indizes bringt)?

 

im prinzip importiere ich also nur konsequent das prinzip der etfs in mein portfolio, indem ich mich momentan im aktienbereich auf den stoxx 600 beschränke und es auch dabei belasse.

 

 

mfg,

streetwalli

[Marcise]

Dann gebe ich meinen Senf auch mal dazu ab:

 

Regionale Diversifikation für Indexprodukte halte ich schon für sinnvoll. Zwar steigen die Korrelationen in den letzten Jahren, doch kann sich dass auch wieder ändern. Indexprodukte sind auch auf die entsprechende Region beschränkt (zB der EuroStoxx600) und können eben nicht in andere Regionen gehen, sollten diese aussichtsreicher erscheinen. Daher ja der Gedanke des Weltportfolios. Bei aktiven Fonds müssen die nicht überall investiert sein, sollten aber sehr wohl die Möglichkeit dazu haben.

 

Die Diversifikation über Risikoklassen ist mE sehr wichtig und für den Anleger nicht leicht zu bestimmen. Hier fließen Lebensplanung, finanzielle Ziele und Risikoabsicherung eine Rolle. Einzelne Variablen sind dabei einfach nicht planbar aber dennoch real. Das macht die Sache nicht leichter und viele Anleger (so kommt es mir zumindest vor) stellen diese Frage weit hinter die nach tollen Einzelprodukten. Diese Risikoeinschätzung sollte eigentlich der Job des Bankberaters sein. Die kommen allerdings all zu oft mit Floskeln wie "Sind Sie nicht auch ein chancenorientierter Typ?" daher, worauf der unwissende Anleger nur mit einem "Ja" antworten kann und schwupps ein Standarddepot bekommt. Ich bin der Meinung, man sollte sehr konservativ anfangen und nach den ersten Jahren Erfahrung seinen Aktienanteil ggf. nach und nach erhöhen. Nicht andersherum...

[billy-the-kid]

...wie man in den letzten jahren/jahrzehnten sehen konnte, macht der dow jones die vorgaben und der rest der welt folgt mit unterschiedlichem hebel

 

Hallo Streetwalli (Klasse NicK ),

 

ich erinnere mich, vor einiger Zeit mal eine Untersuchung gelesen zu haben mit folgendem Inhalt (Tillinghast?):

 

Entwickelte Märkte ohne Japan haben ihre Korrelation in den letzten 20(?) Jahren von 75(?)% auf 90% erhöht, Japan zum Rest der entwickelten von 50(?)% auf 75(?)%. Der Effekt war also messbar.

 

Ich persönlich diversifiziere trotzdem, gemäß der Konzept der weißen Salbe: Nützt´s nix, schad´s nix. Und wer weiß, wer hat schon die Zukunft gesehen?

 

Grüße, billy-the-kid

[Grumel]

Japan hats von 1990 bis heute auch ganz ohne weltweit fallende Kurse geschafft ein Trauerspiel abzuliefern. Natürlich sind die weltweiten Aktienmärkte hochkorreliert, ja selbst das Rohstoffe gemeinsam mit Aktien fallen in Zeiten verschlechternder Weltwirschaftlicher aussichten ist nicht überraschend.

 

Diversfikation bringt auch dann schon einen Vorteil wenn sie einmal alle hunder Jahre hilfreich ist. Insofern wäre es törricht auf sie zu verzichten, nur weil sie mal ein Jahr nix gebracht hat. Übrigens auch nicht ganz wahr. Dank Dollar aufwertung hat man jetzt witzigerweise von Msci world und damit deutlicher USA Beimischung gut profitiert, genauso wie von den Japern dank starkem Yen.

 

Es macht übrigens mehr Spaß Beiträge zu lesen die nicht wie Bildzeitungsschlagzeilen beginnen.

[michael-85]

Hallo Streetwalli (Klasse NicK ),

 

ich erinnere mich, vor einiger Zeit mal eine Untersuchung gelesen zu haben mit folgendem Inhalt (Tillinghast?):

 

Entwickelte Märkte ohne Japan haben ihre Korrelation in den letzten 20(?) Jahren von 75(?)% auf 90% erhöht, Japan zum Rest der entwickelten von 50(?)% auf 75(?)%. Der Effekt war also messbar.

 

Ich persönlich diversifiziere trotzdem, gemäß der Konzept der weißen Salbe: Nützt´s nix, schad´s nix. Und wer weiß, wer hat schon die Zukunft gesehen?

 

Grüße, billy-the-kid

 

Solange die Positionen noch eine Unabhängigkeitskomponente haben (und seien es nur die von Dir zitierten 10%) verringert jede zusätzliche Position die Varianz, bei gleichem Erwartungswert. Bei lokalen Kriesen werden aus den 10% dann mal rasch 20 oder 30 oder 40...

 

Klar wenn man nur 1000Euro investiert überwiegen die Kosten, wenn man aber in den fünfstelligen Bereich kommt würde ich dringend empfehlen die 10 oder 20 Euro zusätzliche Kaufgebühren noch zu investieren.