Emilian

Aktien vs. Staatsanleihen

112 posts in this topic

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Im Zuge meines Jobs hab ich mich gestern graphisch mit o.g. Thema auseinander setzen dürfen. Wenn man z.B. 1960 in Staatsanleihen eingestiegen wäre hätte man bis heute! eine höhere Performance als der DAX gehabt. Wie denkt Ihr darüber?

 

Gruß Emilian.

 

PS: Der Beitrag kommt übrigens heute 21.10. ab 21.50 Uhr bei der ARD (PlusMinus).

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Ich vermute mal die Aussage bezieht sich auf "vor Steuern"?

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Posted · Edited by Delphin

Im Zuge meines Jobs hab ich mich gestern graphisch mit o.g. Thema auseinander setzen dürfen. Wenn man z.B. 1960 in Staatsanleihen eingestiegen wäre hätte man bis heute! eine höhere Performance als der DAX gehabt. Wie denkt Ihr darüber?

Im "Handbuch der privaten Kapitalanlage" (Bank-Verlag Köln) habe ich auch mal eine ähnliche Betrachtung gelesen, der Author hat z.B. viele Zehn-Jahres-Perioden verglichen in Bezug daruf, ob Aktien oder Staatsanleiehn besser laufen. Ich meine, in 60% der Fälle hatten die AKtien die nase vorn.

 

Aber zu deinem Beispiel: Wie genau wurde hier gerechnet? Den DAX gab es ja 1960 nicht, es gibt z.T. notdürftig zurückgrechnete Daten, aber die sind vor 1980 dann ohne Dividenden, meines Wissens. Und wie wurde bei den Staatsanleiehn gerechnet? Ich meine was heißt "1960 in Staatsanleihen" investieren? Immer in Zehnjährige nacheinaner z.B.? Da kommt es stark auf die Zeitpunkte des Neukaufs an usw. Gut man könnte den REX Performance Index nehmen, aber gibt's da so alte Daten?

 

(Na bin ja mal gespannt, wie Plusminus das aufbereitet und wie das dann für den Durchschnittsanleger rüberkommt. Ist ja ein genialer Zeitpunkt, wo Staatsanaleihen gerade so teuer sind. ;) )

 

Hab grad mal geschaut: 1960 standen die Renditen bei etwa 6% in den siebzigern z.T. noch höher. Bis etwa 1980 haben Aktien dagegen alt ausgesehen. Danach begann aber die Jahrhundert-Hausse und die Staatsanleihen-Renditen sind bis zum Ende des Jahrhunderts gefallen.

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Posted · Edited by Emilian

Die Grafiken liefere ich optisch verändert im Laufe der Woche noch nach (die darf ich, aus verständlichen Gründen, so nicht veröffentlichen).

Grundaussage wird sein: Obwohl jeder Anlageberater Aktien als Top-Performer empfiehlt, stimmt das so nicht. Es gab/gibt mitunter Zeitfenster, in welchen es lohnender ist, in Staatsanleihen zu investieren.

 

1960 standen die Renditen bei etwa 6% in den siebzigern z.T. noch höher. Bis etwa 1980 haben Aktien dagegen alt ausgesehen. Danach begann aber die Jahrhundert-Hausse

 

Das fiel mit dem Beginn der Ära Kohl zusammen.

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Posted · Edited by otto03

Natürlich gab und gibt es solche Perioden (kein Wunder nach 40% Minus seit Ende 2007 z.B. im Dax)

 

Ein Dax Rexp Vergleich

(Werte per 20.10.2008 Dax 4835,01 Rexp 343,39 Gesamtrendite jeweils zum Ende des Jahres)

 

dax rexp

zu ende 2007 -40,07% 5,65%

zu ende 2006 -26,71% 8,31%

zu ende 2005 -10,60% 8,60%

zu ende 2004 13,60% 13,03%

zu ende 2003 21,94% 20,61%

zu ende 2002 67,15% 25,54%

zu ende 2001 -6,30% 36,86%

zu ende 2000 -24,85% 44,55%

zu ende 1999 -30,51% 54,46%

zu ende 1998 -3,35% 51,46%

zu ende 1997 13,77% 68,49%

zu ende 1996 67,38% 79,54%

zu ende 1995 114,52% 93,09%

zu ende 1994 129,52% 125,32%

zu ende 1993 113,31% 119,66%

zu ende 1992 212,94% 151,86%

 

 

Edit: falsche Zahlen kopiert

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Ich vermute mal die Aussage bezieht sich auf "vor Steuern"?

Das schöne ist: für ab nächstem Jahr beginnende Betrachtungszeiträume ist das egal.

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Es gibt reichlich Untersuchungen, die je nach Auftraggeber unterschiedlich ausfallen.

Aktien haben den Vorteil, dass man sie ewig halten kann - wenn es nicht gerade IKB oder LB ist :D

Staatsanleihen in D haben , mit wenigen Ausnahmen, nur eine Laufzeit von 10 Jahren. Dann muss man wieder neue kaufen.

Im Zehnjahresbereich schwanken natürlich Aktien enorm, und bei einem "schlechten" Kaufzeitpunkt - stellt sich erst im Nachhinein heraus - gibt es Verluste, aber ab einem Zeitraum von 15 Jahren verliert sich das Risiko bei Aktien immer mehr so, dass die Jahresrenditen mindest 1-2% höher liegen als bei Anleihen.

Und wo liegen seit Jahren die Renditen von 10jährigen Anleihen mit AAA Bewertung? Nach Abzug von Steuern und Inflationsrate bleibt nichts oder fast nichts übrig.

Fazit: Aktien sind auf Dauer die bessere Wahl.

Hier nun eine gute Darstellung über Aktienrenditen seit 1948.

 

Renditedreieck

 

Es gibt reichlich Untersuchungen, die je nach Auftraggeber unterschiedlich ausfallen.

Aktien haben den Vorteil, dass man sie ewig halten kann - wenn es nicht gerade IKB oder LB ist :D

Staatsanleihen in D haben , mit wenigen Ausnahmen, nur eine Laufzeit von 10 Jahren. Dann muss man wieder neue kaufen.

Im Zehnjahresbereich schwanken natürlich Aktien enorm, und bei einem "schlechten" Kaufzeitpunkt - stellt sich erst im Nachhinein heraus - gibt es Verluste, aber ab einem Zeitraum von 15 Jahren verliert sich das Risiko bei Aktien immer mehr so, dass die Jahresrenditen mindest 1-2% höher liegen als bei Anleihen.

Und wo liegen seit Jahren die Renditen von 10jährigen Anleihen mit AAA Bewertung? Nach Abzug von Steuern und Inflationsrate bleibt nichts oder fast nichts übrig.

Fazit: Aktien sind auf Dauer die bessere Wahl.

Hier nun eine gute Darstellung über Aktienrenditen seit 1948.

 

Renditedreieck

 

Im Beitrag 5 wird meine These "ab 15 Jahre" nachhaltig bestätigt.

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Posted · Edited by Stephan1

Sehe ich anders, gerade mit längerer Anlegezeit werden doch gerade Renten interessanter, außer natürlich es käme eine Währungsreform. Durch Zinseszins ist es eine Exponentialfunktion und wird mit zunehmenden Zeitraum immer attraktiver, während die annualisierte Aktienrendite laut deiner Quelle nur sehr selten über 15% hinauskommt.

http://www.bundesbank.de/download/statisti...1BTTDISKONT.PDF

Hab kurz durchgerechnet, was wäre, wenn zum Lombardzins am 31.12.1958 angelegt worden wäre und alle zehn Jahre entsprechend wieder angelegt worden wäre. Da komme ich zum Stichtag 31.12.2008 auf eine annualisierte Rendite von 15,6%. Bei Aktien hätte man laut Liste nur 7,9% p.a..

 

Und das gewählte Beispiel ist bewusst ein sehr schlechter Anlagezeitraum.

Beim selben Spielchen angefangen zum 31.12.1950 kommt man 2000 mit einer annualisierten Rendite von 70% raus. Ist natürlich ohne Inflation, wobei das Aktienbeispiel anscheinend auch nicht preisbereinigt ist.

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Sehe ich anders, gerade mit längerer Anlegezeit werden doch gerade Renten interessanter, außer natürlich es käme eine Währungsreform. Durch Zinseszins ist es eine Exponentialfunktion und wird mit zunehmenden Zeitraum immer attraktiver, während die annualisierte Aktienrendite laut deiner Quelle nur sehr selten über 15% hinauskommt.

http://www.bundesbank.de/download/statisti...1BTTDISKONT.PDF

Hab kurz durchgerechnet, was wäre, wenn zum Lombardzins am 31.12.1958 angelegt worden wäre und alle zehn Jahre entsprechend wieder angelegt worden wäre. Da komme ich zum Stichtag 31.12.2008 auf eine annualisierte Rendite von 15,6%. Bei Aktien hätte man laut Liste nur 7,9% p.a..

 

Und das gewählte Beispiel ist bewusst ein sehr schlechter Anlagezeitraum.

Beim selben Spielchen angefangen zum 31.12.1950 kommt man 2000 mit einer annualisierten Rendite von 70% raus. Ist natürlich ohne Inflation, wobei das Aktienbeispiel anscheinend auch nicht preisbereinigt ist.

 

Wie kommst du auf 15,6%?

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http://www.bundesbank.de/download/statisti...1BTTDISKONT.PDF

Hab kurz durchgerechnet, was wäre, wenn zum Lombardzins am 31.12.1958 angelegt worden wäre und alle zehn Jahre entsprechend wieder angelegt worden wäre. Da komme ich zum Stichtag 31.12.2008 auf eine annualisierte Rendite von 15,6%. Bei Aktien hätte man laut Liste nur 7,9% p.a..

 

Du rechnest falsch, würde ich vermuten. Rendite annualisieren kann man, indem man die Jahresrenditen per Multiplikation verkettet (oder einfach Endindex durch Anfangsindex dividiert) und das Ergebnis in die n-te Wurzel setzt, wobei n die Anzahl der Jahre ist.

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der vorteil von (staats-)anleihen ist auch die einfachere wahl des einstiegzeitpunktes. das ausfallrisiko ist zB bei länderanleihen überschaubar (geht gegen 0). wenn man "einfach" bei 6-7% verzinsung positionen aufbaut und bei 4% zinssatz abbaut macht man neben den cuponzahlungen noch schöne kursgewinne bei langlaufenden anleihen.

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Posted · Edited by Stephan1

Ok, hatte es so verstanden, dass man das Endergebnis nur durch die Jahre teilt. Wenn man es zur 50. Wurzel setzt, kommt man auf 4,2 und 7,3. Finde ich immer noch ganz ordentlich.

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wenn man "einfach" bei 6-7% verzinsung positionen aufbaut und bei 4% zinssatz abbaut macht man neben den cuponzahlungen noch schöne kursgewinne bei langlaufenden anleihen.

Theoretisch ist das richtig. Aber erstklassige Anleihen ohne Währungsrisiko mit 6- 7%. Wann gab es die?

Wohl vor deiner Zeit. 4-5% waren in den letzten 10-15 Jahren üblich.

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Ok, hatte es so verstanden, dass man das Endergebnis nur durch die Jahre teilt. Wenn man es zur 50. Wurzel setzt, kommt man auf 4,2 und 7,3. Finde ich immer noch ganz ordentlich.

 

Ich bin nicht so tüchtig wie paranoid und kann genau die annualisierte Rendite ausrechnen.

Wenn man Überschlag und Durchschnittberechnung beherrscht, kommt man, ohne sich an der 50. Wurzel zu verheben, zu einem passablen Ergebnis.

15,6% können ja absolut nicht stimmen. Das muss doch auffallen.

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Hier mal ein paar konkrete Hausnummern:

 

Rendite 1955-2008:

 

Aktien: 7,9%

Renten: 6,5%

 

Rendite 1960-2008:

Aktien: 5,6%

Renten: 6,5%

 

Rendite: (Nov.´89(Mauerfall) - 2008):

 

Aktien: 5,0%

Renten: 5,6%

 

Rendite: 1996-2008 (also seit dem Börsengang der Telekom):

 

Aktien: 5,1%

Renten: 5,1%

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Posted · Edited by harryguenter

auch hier fehlt jetzt die Entscheidende Angabe: vor oder nach Steuern?

Eigentlich kann's nur Vorsteuer sein, da Zinsen bislang mit persönlcihem Steuersatz belegt waren. Da der Kursgewinnanteil bei Aktien steuerfrei war, dürfte das Ergebnis deutlich schlechter für Renten ausfallen als die Aufstellung suggeriert.

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Bei Aktien muss man dann aber auch Gebühren hinzurechnen und das läppert sich auch über die Jahre.

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Bei Aktien muss man dann aber auch Gebühren hinzurechnen und das läppert sich auch über die Jahre.

 

Welche Gebükren fallen bei Aktien an, die bei Renten nicht anfallen ?

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Theoretisch ist das richtig. Aber erstklassige Anleihen ohne Währungsrisiko mit 6- 7%. Wann gab es die?

Wohl vor deiner Zeit. 4-5% waren in den letzten 10-15 Jahren üblich.

 

selb st wenn du 4 und 5 % als ein-und ausstiegszeitpunkt wählst machst du gut kasse.,..

 

zwischendurch müsstest du dann auf tagesgeld o.ä. gehen.

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Depotgebühren und bei den bisher genannten Beispielen ETF-Gebühren.

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Posted · Edited by Delphin

Rendite 1955-2008:

 

Aktien: 7,9%

Renten: 6,5%

 

Rendite 1960-2008:

Aktien: 5,6%

Renten: 6,5%

 

Rendite: (Nov.´89(Mauerfall) - 2008):

 

Aktien: 5,0%

Renten: 5,6%

 

Rendite: 1996-2008 (also seit dem Börsengang der Telekom):

 

Aktien: 5,1%

Renten: 5,1%

Hallo Emilian, jetzt hast du mich richtig erschreckt. Die Hausnummern sehen doch erheblich schlechter aus, als was ich so kenne.

 

Also hab ich nachgeschaut in meinen Berechnungen mit den DAX- und REX-P-Daten der Bundesbank, da hatte ich bisher:

1980 - 2007: DAX 10,6% REX-P 6,7%

 

(Etwas mehr Rendite als die 8% und 5%, die man in der Portfoliotheorie oft benutzt, aber deutsche Aktien sind mit 26% auch volatiler gewesen als die 20%, die man da oft ansetzt.)

 

Durch den Absturz diese Jahr sind aber diese langjährigen Durchschnitte viel stärker gesunken als ich vermutet hätte:

1980 - Okt.2008: DAX 8,3% REX-P 6,7%

 

Ehrlich, das überrascht mich.

 

Wie die gerechnet haben, würde mich trotzdem interessieren, denn seit Ende Nov. 1989 habe ich hier:

Nov.1989 - Okt.2008: DAX 6,1% REX-P 6,5%

 

Und ich habe:

1996 - Okt.2008 DAX 6,1% REX-P 5,3%

 

Das weicht ja doch ein bisschen ab von deren Berechnungen. Ich nehme an, die haben einen breiteren Index verwendet, MSCI Germany oder so, wenn es da Zurückrechungen gibt. Die Zahlen vor 1980 kann ich eh nicht überprüfen, da hat die Bundesbank nur den DAX als Kursindex(!).

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Depotgebühren und bei den bisher genannten Beispielen ETF-Gebühren.

 

Wer Aktien gegen Gebühr verwahrt, der verlangt auch für Anleihen Gebühren.

Und ja ich weiss dass die Finanzagentur kostenlos verwahrt, das tun mittlerweile aber auch zig Banken bei egal welchen WP.

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Und ja ich weiss dass die Finanzagentur kostenlos verwahrt, das tun mittlerweile aber auch zig Banken bei egal welchen WP.

Yepp. Außerdem ist mir neulich beim Kauf von Bundesobligationen über die Finanzagentur aufgefallen, dass ich die gesparten Orderkosten locker hätte verkraften können, wenn ich dafür nicht den Frankfurter Einheitskurs hätte akzeptieren müssen, sondern mit eigenem Limit geordert hätte - aber das nur nebenbei.

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Yepp. Außerdem ist mir neulich beim Kauf von Bundesobligationen über die Finanzagentur aufgefallen, dass ich die gesparten Orderkosten locker hätte verkraften können, wenn ich dafür nicht den Frankfurter Einheitskurs hätte akzeptieren müssen, sondern mit eigenem Limit geordert hätte - aber das nur nebenbei.

 

Kleiner Tipp (falls noch nicht bekannt)

 

Auch bei BOs bekommt man am Tag des Kaufs den veröffentlichten Einheitskurs des Vortages, so kann man zumindest vermeiden in einen weiter fallenden Markt hinein zu kaufen.

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Posted · Edited by Malvolio

Man kann mit historischen Daten alles und nichts zeigen ... aber das ist alles Kokolores. Je nach dem welches Zeitintervall man auswählt und welche Daten man betrachtet kommt ein mehr oder weniger beliebiges Ergebnis raus.

 

In ein ordentlich aufgebautes Depot gehören Aktien und Renten rein. Wieviel von jedem das muss jeder selber anhand seiner Risikoneigung entscheiden.

 

Jetzt verkaufen wieder alles Deutschen die schlimmen Zockeraktien und tragen ihr Geld für ein paar lausige Prozent aufs Sparbuch. Weil Sparkassen sind ja so toll und volksnah und die fiesen Banker und Aktien sind ja so böse, böse, böse. Und die Medien spielen wieder fröhlich mit dabei.

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