Aktien vs. Staatsanleihen

[fireball]

Na und hast du damit ein Problem Malvolio ?

 

Ich finde das sehr gut, den wenn die Aktienkurse wieder steigen kommen die schon wieder an die Börse um die Blase nach oben zu treiben. So funktioniert das Spiel halt bisher ja immer ausgezeichnet. Nur mit großen Bewegungen lässt sich viel Geld machen. Stell dir mal vor die Aktienmärkte würden nur noch 3% pro Jahr steigen.

 

Tino

[Malvolio]

Na und hast du damit ein Problem Malvolio ?

 

Ich finde das sehr gut, den wenn die Aktienkurse wieder steigen kommen die schon wieder an die Börse um die Blase nach oben zu treiben. So funktioniert das Spiel halt bisher ja immer ausgezeichnet. Nur mit großen Bewegungen lässt sich viel Geld machen. Stell dir mal vor die Aktienmärkte würden nur noch 3% pro Jahr steigen.

 

Tino

 

So kann man es auch sehen.

 

Ein wenig mehr "Aktienkultur" und ein Mindestmaß an "finanzieller Allgemeinbildung" in der Bevölkerung könnte zumindest volkswirtschaftlich dennoch nicht schaden, denke ich. Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema.

[Emilian]

Hier exklusiv für Euch ein paar Stunden vorher und natürlich optisch verändert etwas Anschauungsmaterial:

[Emilian]

Hier noch Mauerfall bis jetzt:

[paranoid]

Hier exklusiv für Euch ein paar Stunden vorher und natürlich optisch verändert etwas Anschauungsmaterial:

 

Wie extrapolierst du da die Zukunftsrendite von Staatsanleihen?

[Emilian]

Das war vom Redakteur so verlangt - gib jetzt nicht allzuviel auf die Zukunftsreihe. Für UNS zählt 2008!

[Emilian]

Wie ist Eure Meinung zum Gesagtem?

[Delphin]

Wie ist Eure Meinung zum Gesagtem?

Graham schreibt, man soll immer höchsten 75% und mindestesn 25% in Aktien investieren, den Rest in Staatsanleihen, denn man kann nie wissen, ob die nächsten 10 Jahre nun Aktien oder Anleihen besser laufen. (Muss das konkrete Zitat nochmal raussuchen.)

 

Aber wie gesagt, mich würde interessieren, wie's gerechnet wurde. Im übrigen kommt es eben einfach auf den Zeitraum an, und man kann sich nicht oft genug klar machen, wie schwankend diese Dinge sind. Man rechnet immer fröhlich mit 8% Aktien und 5% Anleihen, aber das sind nichts weiter als sehr langfrsitige Durchschnittswerte. Das hat für Zeiträume kürzer als 100 Jahre wenig zu sagen. Und schon gar nix für die Zukunft.

 

(Ich hab ja die Sendung nicht gesehen, aber ich denke morgen kann die Finanzgagentur dann wieder neue Mitarbeiter einstellen... :- )

[Stephan09]

Der Gedanke kam mir auch schon; die Krise kann man inzwischen schon fast als Werbekampagne für Staatsanleihen auffassen.

[Sapine]

Hier mal ein paar konkrete Hausnummern:

 

Rendite 1955-2008:

 

Aktien: 7,9%

Renten: 6,5%

 

Rendite 1960-2008:

Aktien: 5,6%

Renten: 6,5%

 

Rendite: (Nov.´89(Mauerfall) - 2008):

 

Aktien: 5,0%

Renten: 5,6%

 

Rendite: 1996-2008 (also seit dem Börsengang der Telekom):

 

Aktien: 5,1%

Renten: 5,1%

Die ganze Darstellung steht und fällt mit diesen Werten. Die hier angegebenen Aktienrenditen liegen deutlich niedriger, als das was ich bisher als langjährigen Durchschnitt für die verschiedenen Anlagezeiträume gesehen habe oder was Delphin weiter oben ausgeführt hat. Insofern die berechtigte Frage, was wurde hier gerechnet? Ich kann mir fast nur vorstellen, dass da ganz erheblich fiktive Gebühren abgezogen wurden bei Aktien. Wenn Aktien tatsächlich im langjährigen Mittel nur mit 5 % rentieren würden, dann macht es für den Normalanleger tatsächlich keinen Sinn, in Aktien anzulegen.

 

Durch den Absturz diese Jahr sind aber diese langjährigen Durchschnitte viel stärker gesunken als ich vermutet hätte:

1980 - Okt.2008: DAX 8,3% REX-P 6,7%

 

Wie die gerechnet haben, würde mich trotzdem interessieren, denn seit Ende Nov. 1989 habe ich hier:

Nov.1989 - Okt.2008: DAX 6,1% REX-P 6,5%

 

Und ich habe:

1996 - Okt.2008 DAX 6,1% REX-P 5,3%

Eine zweite Anmerkung zu den gewählten Zeiträumen. Hier sieht man, dass die beiden unteren Zeiträume einen deutlich schlechteren Wert bringen als der obere von 1980 - Okt.2008. Die Auswahl eines "geeigneten" Zeitraums hat enormen Einfluss auf die Darstellung.

 

Wie kommt man ausgerechnet auf die Jahre? Das sieht nicht nach einer zufälligen Stichprobe aus.

1955

1960

1989

1996

 

Beim Zeitraum 1996 stimmt in der Grafik etwas nicht - die beiden Linien fangen nicht am gleichen Punkt an.

[Emilian]

Wie wurde gerechnet?

 

Die DAX-Zahlen wurden dem uns allbekannten Rendite-Dreieck (Performance-Index also mit virtueller Rendite) entnommen. Die Stichproben wurden so gewählt, dass es anschaulich wird - z.B. 55-08 war es drunter aber 60-08 war es gewaltig drüber. Das ist natürlich irgendwo willkürlich. Deshalb hab ich´s ja hier reingestellt, um Eure Meinung zu erfahren.

[Larry.Livingston]

Kann die Sendung irgendwo im Internet nachträglich abgerufen werden?

Ich muss Malvolio aber auch zustimmen wenn er sagt das man alles und nichts mit historischen Daten zeigen kann. Man wählt sich einfach die für die Meinung passenden Zeiträume aus.

[Emilian]

Ich tippe, die Sendung wird in 1-2 Tage in der ARD-Mediathek landen. Sobald es da ist, verlinke ich Euch das hierher.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Was ich bisher aus der Sache gelernt hab ist, dass es (wie man dieses Jahr sieht) wichtig ist, sein Portfolio nach unten zu "versichern". Ich dachte früher "viel Vola" = "mehr Rendite".

[Emilian]

Hier als "Appetizer" schonmal die Teaser-Webseite. (Ich merk grad --> grausames Deutsch, ´tschuldigung)

 

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_d...me7rskpa~cm.asp

[Delphin]

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_d...me7rskpa~cm.asp

Ok. Ich sehe, die haben das DAI-Rendite-Dreieck mit der Umlaufrendite verglichen. Muss mal sehen, wieso meine Zahlen da abweichen. Übrigens hab ich mir gestern abend noch die Inflation (leider nur seit 1990) geladen, das ist auch interessant. Hab ich aber vermutlich erst nächste Woche im Auslaund Zeit, das auszuwerten.

 

PS: Was ich bisher aus der Sache gelernt hab ist, dass es (wie man dieses Jahr sieht) wichtig ist, sein Portfolio nach unten zu "versichern". Ich dachte früher "viel Vola" = "mehr Rendite". sad.gif

Prinzipiell sollte das auch immer noch stimmen mit viel Vola = viel Rendite. Man muss nur aufpassen, was Vola genau heißt, nämlich letztlich das Risiko, dass die Rendite eben doch niht so hoch ist. Wer in Aktien anlegt geht ja bewusst auf mehr Risiko, diese Risiko bedeutet eben auch, dass es sein kann, dass er Staatsanleihen nicht schlägt. Man mag das als enttäuschend bewerten, aber es ist genau Ausdruck des Risikos.

 

(Wenn man ein Los kauft und es ist eine Niete, könnte man auch meinen, der Einsatz habe sich nicht gelohnt. Stimmt aber eigentlich nicht, man hatte die Chance auf einen Gewinn ja tatsächlich. - Ich glaube aber, dass wir Menschen mit Überlegungen zur Wahrscheinlichkeit usw. gnadenlos überfordert sind, weil unser Gehirn da intern wohl anders verdrahtet ist...)

[Emilian]

Hab ich aber vermutlich erst nächste Woche im Auslaund Zeit, das auszuwerten.

 

Ja, das wird sicher interessant. Also wenn Du nächste Woche Zeit hast --> lass uns nicht dumm sterben!

[Malvolio]

PS: Was ich bisher aus der Sache gelernt hab ist, dass es (wie man dieses Jahr sieht) wichtig ist, sein Portfolio nach unten zu "versichern". Ich dachte früher "viel Vola" = "mehr Rendite".

 

Mehr Rendite bringt meistens mehr Risko .... aber der Umkehrschluß klappt leider nicht unbedingt.

[Emilian]

aber der Umkehrschluß klappt leider nicht unbedingt.

 

Das ist wohl wahr!

[LagarMat]

Depotgebühren und bei den bisher genannten Beispielen ETF-Gebühren.

Geht es hier um den Vergleich Aktien und Anleihen oder Aktienfonds und Anleihen?

Bei Aktien fallen bis auf die Transaktionsgebühren beim Kauf keine an.

Depot gibt es zumindest zur Zeit oftmals kostenlos.

Gestern gab es einen Bericht bei plusminus.

Sein Urteil: Anleihen, wären (seit 1960 oder so) rentabler gewesen.

Mal wieder sehr ungenau, denn die gezahlten Dividenden im zugrundegelegten Zeitraum wurden überhaupt nicht in die Rechnung mit einbezogen.

Wäre ja auch zu kompliziert geworden, die alle nachzuvollziehen, nicht wahr.

Desweiteren vermischt auch der Bericht Aktien mit Aktienfonds.

[harryguenter]

Zumal ich schwer davon ausgehen dass hier Bruttorenditen ermittelt wurden. Steuerlich betrachtet standen Aktienkursgewinne in der Vergangenheit nur deutlich besser da als Zinseinnahmen.

Gleichwohl glaube ich nicht dass der Bericht bei genauem hinterfragen standhält - da die Ermittlungsgrundlage aber nicht veröffentlicht wird ist das alles Spekulation und solange für mich ein Aufreisser.

Ich habe solche Betrachtungen schon zu den Tiefständen 2003 gelesen (von seriosen Instituten). Damals war das Fazit "Renten schlagen Aktien ... manchmal!" da gab es einige Zeiträume in denen das halt zutraf aber es war die Minderheit.

Wenn ich mir die Aktien und Zinsentwicklung seit 2003 anschaue so glaube ich nicht dass sich das gravierend geändert hat.

[mikelowrey]

Mal wieder sehr ungenau, denn die gezahlten Dividenden im zugrundegelegten Zeitraum wurden überhaupt nicht in die Rechnung mit einbezogen.

Wäre ja auch zu kompliziert geworden, die alle nachzuvollziehen, nicht wahr.

 

Der DAX ist ein Performance Index, d.h. die Dividenden sind bereits enthalten.

[LagarMat]

Der DAX ist ein Performance Index, d.h. die Dividenden sind bereits enthalten.

 

Sorry unklar ausgedrückt.

Ich meine die Zeit bevor es den DAX in der heutigen Form gab. Die Betrachtung im Bericht beginnt glaube ich 1948.

[Emilian]

Auch das steht hier schon Stezo, Stichwort: virtuelle Rendite

[SumSum]

Ok, Untersuchung Nr. "200" von Plusminus, Focus ist vermutlich auch schon bei Nr. 300 angelangt, nach Bild wären wir schon alle pleite und der Fondsindustire nach haben wir immer noch nicht genug gekauft.

 

Eigentlich ist es gaaaanz einfach:

Liest man sich mal alle Studien der letzten 10 Jahre (auchs owas kennt das Internet noch) einfach nur mal "quer" durch, läuft es in Bezug auf den Erkenntniswert ganz einfach im Grundsatz auf folgendes hinaus:

 

"Nimm einen Mixer

Packe Immos, Renten und Aktien rein

Einschalten und durchquirlen

Probieren, ob die Mischung dem eigenen Geschmack entspricht.

Runterschlucken und die Nebenwirkungen abwarten"

 

 

Darüber hinaus kann man dann noch anfangen und ein wenig "aktiver" werden - das kann halt gut gehen oder auch nicht.

[Moneycruncher]

auch hier fehlt jetzt die Entscheidende Angabe: vor oder nach Steuern?

Eigentlich kann's nur Vorsteuer sein, da Zinsen bislang mit persönlcihem Steuersatz belegt waren. Da der Kursgewinnanteil bei Aktien steuerfrei war, dürfte das Ergebnis deutlich schlechter für Renten ausfallen als die Aufstellung suggeriert.

 

Tja Leute, warum so nervös bei der Diskussion zu dem Thread-Thema? Der Aktienmarkt ist eben gerade eingebrochen, das verhagelt ganz einfach die Langfristperformance. Ist traurig, aber wahr. Angenommen jemand hat vor 10 Jahren in Aktien investiert mit Zeithorizont 15 Jahre, also langfristig. Dann steht er jetzt - 5 Jahre vor seinem Ziel - vor einem Scherbenhaufen. Er muß hoffen - wie im Casino - dass in den nächsten 5 Jahren ein kräftiger Aufschwung kommt.

Aktien sind halt riskant, auch langfristig.