ETF - thesaurierend und oder Swap, replizierend oder nicht

[Denker77]

Hallo,

 

auf der Suche nach einer langfristigen Geldanlage in ETFs sind ganz schön viele Themen in Bezug auf das Produkt selbst und die STeuer aufgetaucht. Ich denke schon, dass es Sinn macht, sich über diese Einzelheiten Gedanken zu machen, könnte sich über die Jahre lohnen.

 

zunächst ein paar Infos, die zum Denken anregen

 

ETF als Langfristanlage:

der Presse und diversen Gesprächen ist zu entnehmen, dass ETF auf Performanceindices am meisten Sinn machen, weil sie thesaurieren und für eine Langfristanlage daher eher geeignet sind. Ich habe sogar gehört, das jeder Index auch als Performanceindec existiert. (dann heißen die TRN) In der Realität jedoch sind die meisten ETF ausschüttend. Die übrigen sind thesaurierend oder thesaurierend und dabei Swap basiert.

Keine Ahnung woher die tollen Performance Index ETF kommen sollen. Außer beim dax, der ist von vorn herein ein performanceindex.

 

Zum Swap:

Ein großer Teil der thesaurierenden ETFs benutzt Swap Geschäfte. Die hieraus erzielten Gewinne sind z.Zt. steuerfrei.

Zwar ist noch nichts beschlossen, dennoch lauten viele Prognosen dahin gehend, dass die Steuervorteile der swaps abgeschafft werden. Ich denke, davon können wir ausgehen, ist zumindest ergebnis meiner recht umfassenden recherchen nach tendenzen (mehr als tendenzen geht ja z.zt. nicht, Gesetz wird fünf vor 2009 verabschiedet)

 

dbx, die swap ETFs verkaufen sagen, dass diese günstiger sind. ishares, die den Index voll replizieren ohne swaps, sagen dass das besser ist und dass die swap Konstruktion unnötige Kosten verursacht. De Facto haben die von dbx eine geringere TER, ich weiß aber nicht, ob diese die swap Kosten überhaupt erfasst.

 

 

Zur Indexnachbildung:

dbx sagt es sei sicherer, flexibler und genauer, die performance mit anderen papieren als denen aus dem index nachzumachen (dbx z.B verwendet u.a. japanische Aktien zur Nachbildung des Index), wenn z.B. mal eine Position aus dem Index gestrichen würde, sei das für die nachgemachten Index kein problem, er muss dann nicht plötzlich einen Haufen aktien los werden.

 

Die anderen (ishares) sagen es sei sicherer und günstiger den index mit genau seinen papieren zu replizieren.

 

 

Denkanstöße und Fragen:

 

Was glaubt ihr, ist es besser zu replizieren (ishares) oder nachzubilden (dbx)? sollte man die ETFs mit nachgemachten indices kaufen oder meiden?

 

Sieht jemand noch einen Vorteil von Swap basierten, wenn die Steuervorteile abgeschafft sind? Sind sie dann nicht eher gleichwertig (oder schlechter, da bis zu 10 % swap anteil) als ausschüttende Fonds? Oder bleibt der Zinseszins-Vorteil der Thesaurierung erhalten?

 

Kennt jemand gute, thesaurierende ETF, die nicht swap basiert sind?

[Sven82]

Zwar ist noch nichts beschlossen, dennoch lauten die Prognosen einiger Beobachter dahin gehend, dass die steuervorteile der swaps abgeschafft werden.

welche Beobachter sind das denn?

... und was stand wirklich in den Aussagen dieser Beobachter.

 

Sich von anderen Meinungen beeinflussen zu lassen ist nie eine gute Entscheidung, auch nicht bei Finanzgeschäften. Am besten man liest sich die Quellen selbst durch, die von öffentlicher Seite bereitgestellt werden, schaut sich evtl. noch die Aussagen der Interessensverbände an (da Lobbypolitik in Deutschland herrscht) und bildet sich selbst eine Meinung. Aber nicht anhand von irgendwelchen Beobachtern.

[Denker77]

welche Beobachter sind das denn?

... und was stand wirklich in den Aussagen dieser Beobachter.

 

Sich von anderen Meinungen beeinflussen zu lassen ist nie eine gute Entscheidung, auch nicht bei Finanzgeschäften. Am besten man liest sich die Quellen selbst durch, die von öffentlicher Seite bereitgestellt werden, schaut sich evtl. noch die Aussagen der Interessensverbände an (da Lobbypolitik in Deutschland herrscht) und bildet sich selbst eine Meinung. Aber nicht anhand von irgendwelchen Beobachtern.

 

Zur Zeit gibt es eben nichts konkretes, ich rede mit vielen Leuten und kriege da mal Einschätzungen. Und ich habe alle mögliche Presse rund ums Thema abonniert. Insofern habe ich mir die Meinung gebildet, dass ich von der Wahrscheinlichkeit ausgehe, dass Swaps steuerlich nix mehr bringen, und Anlageentscheidungen getroffen werden sollten, ohne auf Swapvorteile zu achten. Dies ist ja aber nur ein Punkt von mehreren, die ich angesprochen habe.

 

Gern würde ich bei den Themen bleiben, die ich oben gestellt habe, denn ich halte sie für eine langfristige Anlagestrategie für wichtig.

[Sven82]

Insofern habe ich mir die Meinung gebildet, dass ich von der Wahrscheinlichkeit ausgehe, dass Swaps steuerlich nix mehr bringen, und Anlageentscheidungen getroffen werden sollten, ohne auf Swapvorteile zu achten.

ok, dann ist ja gut und soll hier auch nicht weiter diskutiert werden.

 

Kennt jemand gute, thesaurierende ETF, die nicht swap basiert sind?

dann müsstest du nach den konkreten Indizes fragen. Allgemein gesagt sind iShares und ETF-Lab die Fondsgesellschaften, die nicht mit Swaps arbeiten. Lyxor optimiert die Ausschüttungen mit Derivaten, Comstage bildet alles mit Swaps nach und db-x-trackers verwenden für einen Großteil der Fonds auch Swaps. Andere Indexanbieter kann man eigentlich vernachlässigen, da das Fondsvolumen zu gering ist (meine Meinung).

[Denker77]

Du kennst dich ja gut aus.

 

Hast du zu den anderen Fragen (s.o.) eine Meinung?

 

Hast du die Internetseite von ETF Lab, die kannte ich noch nicht?

 

 

 

Um auf deine Frage zu kommen,

 

Indices / Themen könnten sein:

 

 

MsCI Europe

Small Caps

 

MSCI Emerging Markets

 

msci Europe

 

rohstoffe

 

basic ressources

 

NAI (Umweltthema)

 

S & P Global Water

 

Infrastructure

 

ETF-Portfolio Global Dachfonds

 

MSCI Emerging M. Latinamerika

 

Gäbe es dafür thesaurierende, nicht swap ETFs?

[Sven82]

Du kennst dich ja gut aus.

nein, definitiv nicht. Beim Steuerrecht habe ich ein bisschen Ahnung, Volkshochschulkurse sei Dank (nein, Spaß beiseite)

 

Was die Anlagedinge angeht bin ich wenn überhaupt nur Durchschnitt. Das wissen andere besser als ich.

 

MsCI Europe

Small Caps

 

msci Europe

MSCI Europe oder Euro Stoxx, je nachdem wie Großbritannien im Gesamtportfolio gewichtet ist.

 

MSCI Emerging Markets

jepp, da würde ich auch den MSCI von nehmen.

 

rohstoffe

 

basic ressources

 

NAI (Umweltthema)

 

S & P Global Water

 

Infrastructure

 

ETF-Portfolio Global Dachfonds

 

 

MSCI Emerging M. Latinamerika

interessiert mich nicht, da nicht für Langfristanlage geeignet.

 

Insgesamt wären hier ein paar Angaben von sinnvoll

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=158790

 

Ansonsten würde ich mir erst die Regionen anschauen wenn es als Langfristdepot (>15 Jahre) ausgelegt werden soll. Dazu gibt es bei Morningstar den X-Ray

http://www.morningstar.de/de/instantxray/d...aspx?lang=de-DE

 

Wenn du dann deine Ländergewichtung gefunden hast würde ich an die Auswahl der ETF gehen. Eine ETF-Liste findest du hier

http://www.smarter-investieren.de/informat...fs_alle_xtf.php

 

Gäbe es dafür thesaurierende, nicht swap ETFs?

wird schwierig, da die meisten Indizes einen Kursindex abbilden (korrigiert mich wenn es falsch sein sollte), so dass eher ausgeschüttet wird. Man kann halt nicht alles haben.

[Denker77]

Die Aufzählung der ETFs hatte ich geschickt, weil ich dachte, dass es dann leichter ist, zu sagen obs davon PerformanceETFs gibt. Eigentlich hatte ich mich zu diesen Schwerpunkten schon entschlossen (wobei die spezialiserten natürlich jeweils nicht so hoch gewichtet werden, aber ich halte sie durchaus für zukunftsfähig).

 

wird schwierig, da die meisten Indizes einen Kursindex abbilden (korrigiert mich wenn es falsch sein sollte), so dass eher ausgeschüttet wird. Man kann halt nicht alles haben.

bestätigt meine Erfahrung auf der Suche nach nicht swap basierten thesaurierenden....

 

Es bleiben noch zwei Fragen, die die Entscheidung vielleicht erleichtern. Denn vielleicht kann man ebenso die swap basierten nehmen, die thesaurieren dann wenigestens. Aber was für Nachteile das haben kann, kann ich nicht einschätzen. ich zitiere nochmal die Fragen von oben.

 

 

Sieht jemand noch einen Vorteil von Swap basierten, wenn die Steuervorteile abgeschafft sind? Sind sie dann nicht eher gleichwertig (oder schlechter, da bis zu 10 % swap anteil) als ausschüttende Fonds? Oder bleibt der Zinseszins-Vorteil der Thesaurierung erhalten?

 

 

Was glaubt ihr, ist es besser zu replizieren (ishares) oder nachzubilden (dbx)? sollte man die ETFs mit nachgemachten indices kaufen oder meiden? (dazu hat te noch keiner was gesagt)

[Malvolio]

Nur mal so kurz als Anmerkung. Bei Indices muss man sehr wohl zwischen Preis- bzw. Kursindices und Performanceindices unterscheiden. Bei ETFs spielt das aber keine Rolle. Bei einem ETF stehen dem Eigentümer der Anteile die Dividenden natürlich immer zu, sei es durch Ausschüttung oder Thesaurierung. Auch bei einem ETF auf nicht-Performance Indices. Das ist bei Index-Zertifikaten u.U. anders, da muss man schon aufpassen.

[Delphin]

Was glaubt ihr, ist es besser zu replizieren (ishares) oder nachzubilden (dbx)? sollte man die ETFs mit nachgemachten indices kaufen oder meiden? (dazu hat te noch keiner was gesagt)

Das ist in unserem Großen Swap-ETF-Thread schon zum Erbrechen diskutiert worden. Fazit ist: die Meinungen bleiben geteilt.

 

Wenn du meine persönliche Meinung hören willst: ich finde den Einsatz von Derivaten bei den meisten Indizes für überflüssig, und möchte ETFs die ganz simpel in die Aktien selbst investieren. Ich finde das transparent und logisch, Total-Return-Swaps möchte ich nicht im Depot haben (es sind aber zugegebenermaßen eh nur deutlich unter 10%), auch missfällt mir die Idee einen x-belibigen Aktienkorb zu haben und die gewünschte Performance nur "einzutauschen". Nenn mich altmodisch, aber ich fühle mich wohler mit Anlagen, die ich möglichst verstehe - Derivate gehören nicht dazu und auch Zertifikate würden mir nicht ins Depot kommen. Mir wären sogar Indexfonds, die nicht als ETF gestaltet sind, lieber, einfach weil ich den Creation-Redemption-Prozess noch immer nicht 100% verstehe, und diese ETF-Konstruktion für meine ANlagebedürfnisse überhaupt nicht nötig wäre. - Wie gesagt, meine persönliche Meinung.

[otto03]

ält

Das ist in unserem Großen Swap-ETF-Thread schon zum Erbrechen diskutiert worden. Fazit ist: die Meinungen bleiben geteilt.

 

Mir wären sogar Indexfonds, die nicht als ETF gestaltet sind, lieber, einfach weil ich den Creation-Redemption-Prozess noch immer nicht 100% verstehe, und diese ETF-Konstruktion für meine ANlagebedürfnisse überhaupt nicht nötig wäre. - Wie gesagt, meine persönliche Meinung.

 

Creation/Redemption Prozess ist unabhängig von der Art der Indexabbildung (gibt es nur bei ETFs nicht bei Indexzertifikaten)

 

Creation = Market Maker liefert Aktienkorb an ETF-Emittenten und erhält vom ETF-Emittenten ETF-Anteile, die er verkaufen/handeln kann

Redemption = Market Maker liefert ETF-Anteile und erhält vom ETF-Emittenten Aktienkorb mit dem er machen kann, was er möchte.

 

 

Wenn Du "finanziell potent" wärst und vom ETF-Emittent akzeptiert würdest, könntest Du selbst auf diese Weise einen Aktienkorb gegen ETF-Anteile tauschen und in Zukunft vom "Spread" des Handels mit ETF-Anteilen leben.

[Denker77]

delphins wunsch nach klarheit und nichts zu machen, was man nicht versteht kann ich nachvollziehen. im notfall mache ich es auch so, vorher will ich aber nichts unversucht lassen, das thema von mehreren seiten zu beleuchten, um mir dann eine meinung zu bilden. den beitrag von otto habe ich leider nicht wirklich verstanden und mit mir als kleinanleger hat es wohl auch wenig zu tun

 

 

gibts noch mehr meinungen zu full replication versus nachbildung von indices?

[otto03]

delphins wunsch nach klarheit und nichts zu machen, was man nicht versteht kann ich nachvollziehen. im notfall mache ich es auch so, vorher will ich aber nichts unversucht lassen, das thema von mehreren seiten zu beleuchten, um mir dann eine meinung zu bilden. den beitrag von otto habe ich leider nicht wirklich verstanden und mit mir als kleinanleger hat es wohl auch wenig zu tun

 

 

Vorgang Creation:

 

Der ETF-Anbieter legt fest, welchen Aktienkorb er für die "Hergabe" von ETF-Anteilen akzeptiert.

 

- ETF Anbieter A verlangt für die Hergabe von Anteilen einen Aktienkorb x, der aus allen Aktien des abzubildenden Index besteht. (full replication)

- ETF Anbieter B verlangt für die Hergabe von Anteilen einen Aktienkorb x, der aus einem Sample des abzubildenden Index besteht ( sample replication)

- ETF Anbieter C verlangt für die Hergabe von Anteilen einen Aktienkorb x, der aus dem von ihm gewünschten Aktienkorb (z.B. japanische Aktien) besteht um einen x-beliebigen Index abzubilden (swap-basiert)

 

Der Market Maker liefert den gewünschten Aktienkorb und bekommt ETF-Anteile, mit denen er handeln kann.

 

In der Konsequenz handelt man (bis auf bestimmte Ausnahmen) als Anleger nie mit dem ETF-Emittenten, sondern immer mit dem Market Maker (auch designated Sponsor)

 

Der Vorgang als solcher hat sowohl mit Kleinanlegern als Großanlegern zu tun.

 

Der Unterschied ist, falls der Emittent es akzeptiert, kann ich als Großanleger selbst den gewünschten Aktienkorb zusammenstellen und gegen ETF-Anteile beim Emittenten tauschen ( gegen entsprechende Gebühren).

 

 

Edit: Redemption ==> umgekehrt

[Delphin]

Hallo Otto, danke für die Info. Was du schreibts war mir tatsächlich schon klar, aber irgendwie hakt es für mich dann immer bei den Details. Vielleicht weißt du da weiter:

 

Ist Market Maker und Designated Sponsor wiklich ein Synonym in deisem Fall?

Kann sich der ETF-Emittend die Market Makers aussuchen?

Meist versucht er ja wenigstens einen vertraglich zu verpflichten, auch gewisse Volumen zu bestimmten Spread an der Börse dan anzubieten.

Wer ist in der tatschlich Market Maker bei den verschiedenen ETF-Anbietern, wechselt das oft, in der Regel sind das doch sogar Abteilungen des eigenen Konzerns?

In was für einem Markt werden diese Creation Units gegen Anteile getauscht? Telefonisch, oder gibts da ne elektronische Plattform dafür? Wie oft passiert das am Tag so in etwa?

 

Der Barbestand, dan meines Wissens auch ein ETF in seinen Jahresberichten ausweist, ist der auch in der Creation Unit enthalten?

Und der Swap (wenn)? Bestimmt nicht, oder? den will man doch nicht zu jeder Creation Unit einzeln verhandeln?

Wenn aber nicht, dann betseht doch das Vermögen eines ETF aus mehr als dem, was ein Anteilsschein verbrieft - wie kann das sein?

 

(Sorry, wenn das zuviele Frage sind, bisher wusste hier keiner Details. Im Grunde hätt ich mal Lust auf en Führung bei iShares oder ETFLab - aber vermutlich gibt's da weniger zu sehen als man denkt.)

[Denker77]

vielen Dank Otto, für die Erklärungen, ein bisschen mehr Wissen darüber ist angekommen. Eine Entscheidung aufgrund meiner persönlichen Peilung für Detailfragen zu treffen ist dennoch wenig realistisch.

 

Kannst du empfehlen, welche ETF vorteilhafter sind? Bislang habe ich mit dbx (thes. und swap) geliebäugelt, bin mir aber angesichts der Swap Diskussion nicht mehr sicher. Einerseits eine für mich undurchsichtige Konstruktion, andererseits fällt auch noch der Steuervorteil weg. Und ob die Zusammenstellung aus japanischen Aktien letztlich einen Vor- oder Nachteil beinhaltet vermag ich auch nicht zu beurteilen.

 

Nun würde ich denken, dass replizierende, thesaurierende vielleicht besser sind, durchschaubar und mit dem positiven Effekt der Thesaurierung (setze voraus, dass Thesaurierung besser zur Vermehrung beiträgt als Ausschüttung, auch wenn das böse Steurerende vielleicht erst nach ein paar Jahren zum Verkauf ansteht).

 

Diese wiederum soll es ja aber gar nicht so häufig geben.

 

Welche der von dir erwähnten Varianten ist denn verfügbar (welche Indices mich interessieren hatte ich oben schonmal geschrieben) und aus deiner Sicht für eine Langfristanlage am besten geeignet? Wer wäre der / die Anbieter?

 

Würde mich freuen, wenn ein konkretes Statement käme, ist dann zumindest schonmal EINE klare Meinung.

[otto03]

Hallo Otto, danke für die Info. Was du schreibts war mir tatsächlich schon klar, aber irgendwie hakt es für mich dann immer bei den Details. Vielleicht weißt du da weiter:

 

Ist Market Maker und Designated Sponsor wiklich ein Synonym in deisem Fall?

Kann sich der ETF-Emittend die Market Makers aussuchen?

Meist versucht er ja wenigstens einen vertraglich zu verpflichten, auch gewisse Volumen zu bestimmten Spread an der Börse dan anzubieten.

Wer ist in der tatschlich Market Maker bei den verschiedenen ETF-Anbietern, wechselt das oft, in der Regel sind das doch sogar Abteilungen des eigenen Konzerns?

In was für einem Markt werden diese Creation Units gegen Anteile getauscht? Telefonisch, oder gibts da ne elektronische Plattform dafür? Wie oft passiert das am Tag so in etwa?

 

Der Barbestand, dan meines Wissens auch ein ETF in seinen Jahresberichten ausweist, ist der auch in der Creation Unit enthalten?

Und der Swap (wenn)? Bestimmt nicht, oder? den will man doch nicht zu jeder Creation Unit einzeln verhandeln?

Wenn aber nicht, dann betseht doch das Vermögen eines ETF aus mehr als dem, was ein Anteilsschein verbrieft - wie kann das sein?

 

(Sorry, wenn das zuviele Frage sind, bisher wusste hier keiner Details. Im Grunde hätt ich mal Lust auf en Führung bei iShares oder ETFLab - aber vermutlich gibt's da weniger zu sehen als man denkt.)

 

 

Hallo Delphin,

 

(zunächst sorry, ich habe heute eine Schreibmanie, habe mich gerade in einem anderen Forum zu japanischen Messern geäußert (davon verstehe ich mehr als von ETFs)

 

zu Deinen Fragen ( ich bin nicht vom Fach, sondern interessierter Laie )

 

 

- designated Sponsor- Market Maker

 

Ich gehe davon aus, daß diese Begriffe in diesem Zusammenhang synonym verwendet werden können

 

 

- kann der ETF-Emittent sich die Market Maker aussuchen

 

Auch davon gehe ich aus, diese sind bei den diversen Börsen gelistet, sie unterliegen auch gewissen Liquiditätsverpflichtungen und maximalen Spreads;

allerdings hindert dies natürlich niemanden, sich mit entsprechendem Volumen als solcher zu betätigen (ohne die Einschränkungen von garantierter Liquidität und Spread)

 

 

- Market Maker aussuchen

 

Ich gehe davon aus, daß die ETF Emittenten sich diese aussuchen können, ohne es sehr genau verfolgt zu haben, bisher habe ich bei den Listungen der grossen Anbieter (BGI,Lyxor;DB-X) keine Veränderungen festgestellt.

 

 

Die restlichen Fragen (Barbestand, Swap etc) lassen sich eigentlich zusammenfassend beantworten:

 

Ab dem Zeitpunkt des Tausches Aktien gegen ETF ist der Market Maker völlig abhängig von der Entwicklung des ETFs (Währung, Kurs, Dividenden, Swap, Cash etc.),

weil er besitzt nicht mehr den Aktienkorb sondern den ETF. Falls er sich aus dieser Abhängigkeit lösen möchte muss er qua Redemption seine ETF Anteile gegen das, was z.Zt. Bestandteil des ETF ist tauschen - d.h. er bekommt möglicherweise etas anderes zurück, als das was er ursprünglich getauscht hat.

Barbestand und sonstiges spielt im übrigen keine Rolle: er liefert Aktien und bekommt ETF-Anteile, die alle Aktiva/Passiva umfassen.

 

Kurze Bemerkung noch zum Swap:

 

Auh hiermit hat der der Market Maker nichts zu tun, weil: er besitzt keine (z.B. japanische Aktien ) mehr, sondern er besitzt ETF - Anteile, welche die Kursentwicklung des abzubildenden Index (mit welchen Mitteln auch immer) nachvollziehen.,

[otto03]

vielen Dank Otto, für die Erklärungen, ein bisschen mehr Wissen darüber ist angekommen. Eine Entscheidung aufgrund meiner persönlichen Peilung für Detailfragen zu treffen ist dennoch wenig realistisch.

 

Kannst du empfehlen, welche ETF vorteilhafter sind? Bislang habe ich mit dbx (thes. und swap) geliebäugelt, bin mir aber angesichts der Swap Diskussion nicht mehr sicher. Einerseits eine für mich undurchsichtige Konstruktion, andererseits fällt auch noch der Steuervorteil weg. Und ob die Zusammenstellung aus japanischen Aktien letztlich einen Vor- oder Nachteil beinhaltet vermag ich auch nicht zu beurteilen.

 

Nun würde ich denken, dass replizierende, thesaurierende vielleicht besser sind, durchschaubar und mit dem positiven Effekt der Thesaurierung (setze voraus, dass Thesaurierung besser zur Vermehrung beiträgt als Ausschüttung, auch wenn das böse Steurerende vielleicht erst nach ein paar Jahren zum Verkauf ansteht).

 

Diese wiederum soll es ja aber gar nicht so häufig geben.

 

Welche der von dir erwähnten Varianten ist denn verfügbar (welche Indices mich interessieren hatte ich oben schonmal geschrieben) und aus deiner Sicht für eine Langfristanlage am besten geeignet? Wer wäre der / die Anbieter?

 

Würde mich freuen, wenn ein konkretes Statement käme, ist dann zumindest schonmal EINE klare Meinung.

 

Hallo Denker,

 

ich werde mich hüten, irgendwelche Empfehlungen zu geben.

 

Da Dir ja offensichtlich die Probleme ( ausschüttend/thesaurierend/inländisch/ausländisch ) bekannt sind, stelle ich folgende steuerbasierte Hypothesen auf:

 

 

Falls Swap basierte ausländische thesaurierende ETFs nicht strafbesteuert werden:

 

DB-X

Comstage

 

 

Falls ausschüttende Swap basierte ETFs nicht strafbesteuert werden:

 

Lyxor

 

 

In allen anderen Fällen:

 

Ishares

EtfLab

 

 

Falls Dich Swap-basierte stören, bleiben von den großen Anbietern (weil diese Swaps zumindest nicht im großen Stil einsetzen)

nur ETFLab und Ishares übrig.

 

 

Quintessenz (für mich - aus unterschiedlichen Gründen)

 

Mischung aus DB-X und Ishares

[Sven82]

@ Denker77

 

Da nicht klar ist inwieweit eine mögliche Änderung des Steuerrechts bei den Swaps überhaupt ausfällt ist es auch nicht möglich eine Aussage zu Vor- und Nachteilen zu treffen. Es geht ja nicht nur um die Erträge des Fonds, sondern auch um die Anrechnung von Quellensteuern auf die Abgaben der evtl. zu versteuernden Beträge.

 

Da kann man keine Empfehlungen geben

[Der Heini]

Zu ishares: Soweit ich das richtig gelesen habe läßt ishares es sich aber offen, ob sie swaps irgendwann mal einsetzen. Wenn jetzt ETFs mit swap Anteil demnächst strafbesteuert werden sollten, könnte es imho durchaus denkbar sein, daß man ausländische ishares mit in den Topf wirft, da man swap-Einsätze aus Sicht der Finanzbehörden nicht völlig ausschließen kann.

Momentan sehe ich nur einigermaßen Sicherheit bei ETFlab und die haben nur wenige ETFs im Angebot. Und bei kommenden ETFs auf den MSCI World und die Emerging Markets lassen die sich den eventuellen Einsatz von swaps/derivaten auch offen.

So der so kommt man bei einem breit diversifizierten ETF Portfolio kaum um swaps (wenn auch nur unter Umständen) herum.

@Denker77: Vor deinem Problem steh ich auch schon seit Monaten. Imho kann man nur Risiko gehen und hoffen, daß swaps nicht mit in die Besteuerung negativ reinfliessen, also im schlimmsten Fall nur so gestellt sind wie Replication-ETFs.

[Delphin]

Zu ishares: Soweit ich das richtig gelesen habe läßt ishares es sich aber offen, ob sie swaps irgendwann mal einsetzen. Wenn jetzt ETFs mit swap Anteil demnächst strafbesteuert werden sollten, könnte es imho durchaus denkbar sein, daß man ausländische ishares mit in den Topf wirft, da man swap-Einsätze aus Sicht der Finanzbehörden nicht völlig ausschließen kann.

? Ob Swaps benutzt werden, kann die Steuerbehörde eindeutig dem Jahresbericht entnehmen.

 

Und man kann es nicht oft genug sagen: iShares und ETFLab benutzen keine Swaps, auch wenn der Vertragstext das zulassen würde. Sollte das einmal geändert werden, wird man davon schon rechtzeitig erfahren, denn das wäre ein ziemliche Umstellung.

[Der Heini]

Und man kann es nicht oft genug sagen: iShares und ETFLab benutzen keine Swaps, auch wenn der Vertragstext das zulassen würde. Sollte das einmal geändert werden, wird man davon schon rechtzeitig erfahren, denn das wäre ein ziemliche Umstellung.

Hmm, interessant, dann könnte man ein Weltportfolio mit ETFlab und ishares (Asien, EM sowie value, small) zusammenbauen.

 

Beispiel auf die schnelle:

---------------------------------------------------------------------------------------------

Aktien Europa MSCI Europa -> ETFlab MSCI Europe LC DE000ETFL086 ausschüttend 0,3

Aktien Euroland value DJ Stoxx Value -> iShares DJ EURO STOXX Value DE000A0HG2N9 ausschüttend 0,4

Aktien Europa small DJ Stoxx Small -> iShares DJ EURO STOXX SmallCap DE000A0DPMZ2 ausschüttend 0,4

 

Aktien Nordamerika MSCI USA -> ETFlab MSCI USA LC DE000ETFL094 ausschüttend 0,3

Aktien Nordamerika small 0 0 noch zu platzieren 0

Aktien Nordamerika value DJ Stoxx -> iShares DJ STOXX US Select Dividend (DE) DE000A0D8Q49 ausschüttend 0,32

 

Aktien Japan MSCI Japan -> ETFlab MSCI Japan LC DE000ETFL102 ausschüttend 0,5

Aktien Pacific MSCI ex Japan -> iShares MSCI Far East ex-Japan DE000A0HGZS9 ausschüttend 0,74

 

Aktien Emerging Markets MSCI EM -> iShares MSCI Emerging Markets DE000A0HGZT7 ausschüttend 0,75

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zwar nicht ideal, aber soweit dann swapfrei (sofern ishares swap frei).

[Denker77]

@Denker77: Vor deinem Problem steh ich auch schon seit Monaten. Imho kann man nur Risiko gehen und hoffen, daß swaps nicht mit in die Besteuerung negativ reinfliessen, also im schlimmsten Fall nur so gestellt sind wie Replication-ETFs.

 

Die einzigen Menschen, die dieses Problem nachvollziehen können, scheinen die aus dem Forum zu sein. Ansonsten ist das Problembewusstsein relativ schmal. Und das obwohl nachher gnadenlos der komplizierte Kram praktiziert wird. Freut mich aber, dass noch mehr Leute ähnliche Hirnwindungen wie ich haben und darüber auch nachdenken.

 

Vor allem finde ich es wichtig, bald mal zu einer Meinung zu kommen, um handlungsfähig zu sein, denn 1. ist 2009 schon bald und 2. würde ich ohnehin gern wieder zumindest teilweise einsteigen.

[Denker77]

@Heini

 

Deine Themen finde ich ganz gut. Von Nordamerika und Japan habe ich wenig Ahnung. Ich habe noch ein paar speziellere Themen als Beimischung geplant (s.o.)

ishares ist aber leicht teurer als z.B. dbx.

 

Heißt das jetzt eigentlich im Klartext: Will man swaps vermeiden gibts auch keine Thesaurierung? Bin ehrlich gesagt nicht so scharf auf Ausschüttungen, lieber soll das Vermögen durch die Erträge wachsen.

[Moneycruncher]

@Heini

 

Deine Themen finde ich ganz gut. Von Nordamerika und Japan habe ich wenig Ahnung. Ich habe noch ein paar speziellere Themen als Beimischung geplant (s.o.)

ishares ist aber leicht teurer als z.B. dbx.

 

Heißt das jetzt eigentlich im Klartext: Will man swaps vermeiden gibts auch keine Thesaurierung? Bin ehrlich gesagt nicht so scharf auf Ausschüttungen, lieber soll das Vermögen durch die Erträge wachsen.

 

In der Tat, darauf habe ich auch schon aufmerksam gemacht. Ohne Swaps keine Thesaurierung, außer Dax-ETF.

[Denker77]

In der Tat, darauf habe ich auch schon aufmerksam gemacht. Ohne Swaps keine Thesaurierung, außer Dax-ETF.

 

Das ist doch schonmal was. Danke für die Info. Hier kann man also aufhören zu suchen... Wieder eine Baustelle weniger.

 

Noch zwei Fragen, die für die weitere Entscheidung bedeutsam sind:

 

Glaubt jemand, so wie ich es gelernt habe, dass Thesaurierung zum langfristigen Vermögensaubau besser geeignet, da Vermögen anwächst? Oder kann man es bei Aktienfonds vernachlässigen?

 

Werden bei Thesaurierung eigentlich nur die Anteilswerte erhöht, ohne dass neue Anteile dazu erworben werden? (dann wäre für die Wertsteigerung keine Abgeltung zu zahlen. Ansonsten müssten neu erworbene Anteile ja in ein anderes Depot, um Alt- und Neubestände nicht zu mischen.

[Moneycruncher]

Das ist doch schonmal was. Danke für die Info. Hier kann man also aufhören zu suchen... Wieder eine Baustelle weniger.

 

Noch zwei Fragen, die für die weitere Entscheidung bedeutsam sind:

 

Glaubt jemand, so wie ich es gelernt habe, dass Thesaurierung zum langfristigen Vermögensaubau besser geeignet, da Vermögen anwächst? Oder kann man es bei Aktienfonds vernachlässigen?

 

Werden bei Thesaurierung eigentlich nur die Anteilswerte erhöht, ohne dass neue Anteile dazu erworben werden? (dann wäre für die Wertsteigerung keine Abgeltung zu zahlen. Ansonsten müssten neu erworbene Anteile ja in ein anderes Depot, um Alt- und Neubestände nicht zu mischen.

 

1) Ja, Thesaurierung ist besser für den langfristigen Vermögensaufbau. Da es - außer DAX - keine thesaurierenden ETF´s ohne Swaps gibt, spricht dieser Punkt klar für aktive Fonds.

 

2) Die thesaurierten Kursgewinne sind steuerfrei, wenn vor 2009 erworben. Die thesaurierten Dividenden müssen versteuert werden. In beiden Fällen profitiert man aber vom Zinseszinseffekt. Sicherheitshalber nochmal Sven fragen...Er ist der Steuerprofi.