Investieren 2008 oder 2009?

[heinketchup]

Tatsachen sind Tatsachen und unabhängig von Annahmen. Ist aber egal, für mich trifft nämlich auch zu:

Annahmen triffst du doch bei jeder Anlage. (Z.B. dass die Kurse steigen.)

 

Genau meine Meinung. Sollte ich, wie dieses Mal, das Ende der nächsten Hausse ebenfalls abschätzen können, werde ich selbverständlich wieder aussteigen. Deshalb halte ich die Vorabgeltungssteuerinvestierendiskussion auch für unsinnig. Interessant zu wissen wäre, wieviele von denen, die nun behaupten, ihre Aktien für "immer" zu halten, tatsächlich in 20-50 Jahren noch investiert sind.

Dachte schon ich hab mich zu unverständlich ausgedrückt um verstanden zu werden.

 

Wenn es gar nicht mehr nach 2008 unter 4000 Punkte runtergeht (vorher aber z.B bis 4100), hast du auf jeden Fall Pech gehabt. Dann zahlst du u. U nach Ende 2008 nicht nur einen höheren Kurs, sondern auch noch Steuern auf spätere Gewinne.

Wenn man so sehr das "Risiko" siehst, dass wir die 4000 nicht mehr von unten sehen werden, kann man ja gestreut einsteigen und noch einen Teil jetzt schon investieren. Eben je nachdem wie man die Chance schätzt. Ein "100% vor 2009" ist gleichbedeutend mit "mit Sicherheit werden wir die 4000 nicht mehr unterschreiten". Bist du dir da wirklich sicher?

 

3. Vielleicht halte ich nicht durch, ja, kann sein. Aber dann verkaufe ich lieber steuerfrei als steuerpflichtig.

Der Punkt ist: Verkaufst du dann mit Gewinn gegenüber einem niedrigeren Einstieg? Je früher du verkaufst, desto unwahrscheinlicher ist das. Und mal ehrlich: So aktiv wie hier über Anlagen diskutiert wird ist ja wohl kaum davon auszugehen, dass ab 1.1. alle die Beine hochlegen und nicht mehr handeln.

 

Ich glaube ich habe deutlich genug zum Ausdruck gebracht dass ich damit die Auswirkung "100% Aktienquote" als Spekulation gemeint habe. Diese wird nämlich bei einer weiteren Kurshalbierung nicht aufgehen. Deshalb ist ein Investment in 2008 aufgrund der Abgeltungssteuer auch ein markttimingversuch der klappen oder schiefgehen kann. (zugegebenermassen mit einem Risikopuffer).

100% ACK.

[el galleta]

Ich glaube ich habe deutlich genug zum Ausdruck gebracht dass ich damit die Auswirkung "100% Aktienquote" als Spekulation gemeint habe.

Okay, das Argument lasse ich gelten.

 

Ansonsten sehe ich (bei mir) keine sich verändernden "Annahmen", nur ab 2009 veränderte "Tatsachen".

 

Natürlich gehen wir grundsätzlich alle von auf Dauer steigenden Kursen aus. Das ändert sich von 2008 zu 2009 doch nicht. Timing beherrsche ich nicht, Prognosen ebenso wenig. Für mich ist 2008 = 2009, nur die Steuer macht den Unterschied. Und die ist eine Tatsache, keine Annahme. Deshalb ist (für mich) 2008 besser.

 

saludos,

el galleta

[Marktfrau]

Ich glaube ich habe deutlich genug zum Ausdruck gebracht dass ich damit die Auswirkung "100% Aktienquote" als Spekulation gemeint habe. Diese wird nämlich bei einer weiteren Kurshalbierung nicht aufgehen.

 

In dem Fall hast du natürlich recht. (Wer das erwartet sollte dann aber auch konsequenterweise short gehen) Aber zu einem Kursrückgang vom Hoch 8000+ um 75% bedurfte es im Jahr 2000

 

1 einer maßlosen vorherigen Übertreibung (insbesondere schwergewichtige Telekomaktien u. a.)

2 der Dotcom Blase

3 größter terroristischer Anschläge auf die USA

4 des drohenden und dann auch entstandenen Irakkrieges

 

Nun beschreibe ich mal eine ungünstige Situation eines Investors, der die Abgeltungssteuer nicht vermeidet, da er nicht bis ende 2008 kauft und möchte dabei den Treppeneffekt hervorheben. Er will langfristig für 8 Jahre investieren und erwartet in 2009 Einstiegskurse um die 3200 Punkte. Im Jahr 2016 steht der Dax bei 10000 Punkte (unterstellt).

 

Angenommen am 23.12.2008 steht der Dax bei 4300. Er kauft natürlich nicht.

 

Im Jahre 2009 schwankt der Dax zwischen 3700 und 4400 Punkten. Bei 3700, 3800, 3900, 4000 bis 4300 (Treppeneffekt) kauft er auch nicht, denn dann hätte er auch ohne Abgeltungssteuer bei 4300 kaufen können. Außerdem wartet er ja auf seine 3200 als Einstiegskurs.

 

Im Jahre 2010 schwanken die Kurse zwischen 3900 und 4800.

 

Entweder er beißt da irgendwo rein und kauft, dann steht er schlechter da als unter Ausnutzung von Abgeltungsteuer oder er wartet weiter auf seinen Einstiegskurs. Sollte der jetzt gar nicht mehr kommen ist sein Gewinn bei Eintreffen von 10000 Daxpunkten im Jahre 2016 null oder sollte er eingestiegen sein deutlich niedriger als ohne Abgeltungssteuer.

[heinketchup]

Im Jahre 2009 schwankt der Dax zwischen 3700 und 4400 Punkten. Bei 3700, 3800, 3900, 4000 bis 4300 (Treppeneffekt) kauft er auch nicht, denn dann hätte er auch ohne Abgeltungssteuer bei 4300 kaufen können. Außerdem wartet er ja auf seine 3200 als Einstiegskurs. [...]

Diese "Fehler" sind nicht der Strategie geschuldet (also 2009 noch billiger kaufen zu wollen trotz neuer Steuer), sondern seiner Unflexibilität hinsichtlich der 3200-Wette. Die ist (je nach persönlicher Markteinschätzung) genau so viel "Zock" wie die Wette darauf, bei 4500 im Jahr 2008 am besten zu fahren. Stattdessen hätte er die Chance, durch Marktbeobachtung dann doch schon um (unterstellt) 3700 Mitte 2009 einzusteigen. Tut er das nicht, zockt er halt (aber in dem Moment, also Mitte 2009; nicht jetzt).

 

Letztlich läuft es ja darauf hinaus, welche der Wetten man für am aussichtsreichsten hält. Vor 2009 zu investieren ist aber eben eine dieser Wetten.

[Marktfrau]

Diese "Fehler" sind nicht der Strategie geschuldet (also 2009 noch billiger kaufen zu wollen trotz neuer Steuer), sondern seiner Unflexibilität hinsichtlich der 3200-Wette. Die ist (je nach persönlicher Markteinschätzung) genau so viel "Zock" wie die Wette darauf, bei 4500 im Jahr 2008 am besten zu fahren. Stattdessen hätte er die Chance, durch Marktbeobachtung dann doch schon um (unterstellt) 3700 Mitte 2009 einzusteigen. Tut er das nicht, zockt er halt (aber in dem Moment, also Mitte 2009; nicht jetzt).

 

Letztlich läuft es ja darauf hinaus, welche der Wetten man für am aussichtsreichsten hält. Vor 2009 zu investieren ist aber eben eine dieser Wetten.

 

Es ergibt sich aber eine Einstiegslücke von ca 800 Punkten, wo es nachteilig ist dann einzusteigen, was u.U dazu führen kann, daß man gar nicht einsteigt. Bei einer langen Seitwärtsbewegung kann das durchaus zur Untätigkeit führen.

[heinketchup]

Es ergibt sich aber eine Einstiegslücke von ca 800 Punkten, wo es nachteilig ist dann einzusteigen, was u.U dazu führen kann, daß man gar nicht einsteigt. Bei einer langen Seitwärtsbewegung kann das durchaus zur Untätigkeit führen.

Kann sein. Man muss schon den Markt beobachten und die eigenen Aktionen aktuellen Einschätzungen anpassen. Wenn man jetzt der Meinung ist, dass man jetzt noch nicht einsteigen sollte, heißt das nicht, dass man später an dieser Meinung festhalten muss (Stichwort "na dann hätte ich ja auch stattdessen besser damals XXX machen können"). Tut man es, ist man selbst schuld, den Verlust (oder nennen wir es "entgangenen Gewinn") in Kauf zu nehmen. Tatsächlich ist diese Lücke von 800 Punkten ja nichts was wir jetzt schon kennen, sondern die ergibt sich allein aus dem (zukünftigen) Verkaufskurs. "Schon" bei 3900 in 2009 zu kaufen muss daher nicht zwangsläufig negative (oder besser "weniger positive") Folgen haben.

[Waschtl]

Letztlich haben ja beide Seiten irgendwo recht. Kommt halt schlicht drauf an von welcher Marktentwicklung man ausgeht.

 

Bei mir überwiegen die Vorteile der Steuerfreiheit in Verbindung mit dem ausgesprochen guten Einstiegsniveau, jetzt!

 

Ziel ist es das Investment für immer zu halten. Klar weiß ich nicht ob ich das durchhalte. Wie soll ich denn mein ganzes Leben vorherplanen. Aber das ist das Ziel.

Heißt nicht, dass ich nicht auch wieder kurzfristigere Strategien fahren werde. Denke aber mal, dass ich solange ich noch jung bin und noch nicht die entsprechenden Erfahrung habe eher langfristig auf ETFs setzen werde. Ich investiere nur das Geld auf das ich langfristig verzichten kann.

 

Mir gehts um die Dividende und das langfristige Wachstum der Dividendenrendite. Eine ewig steigende Verzinsung.

 

Selbstverständlich kann man die Strategie auch nächstes Jahr noch fahren. Bleibt die Unsicherheit obs noch weiter runter geht und die Steuerfreiheit fällt weg.

 

Was weiß ich auf was für verrückte Idee der Staat kommt um die Anleger in die gewollte Richtung zu lenken.

Wenn die Steuerfreiheit wieder kommt, schön. Dann ist das prima für den Sparplan denn ich ab 2009 machen sobald ich etwas mehr verdiene.

 

PS: Vielleicht ein grundlegender Gedanke. Ich investiere kein Geld, dass ich brauche auch nicht in 5 Jahren. Meine Lebensbedarf muss aus meinem Gehalt gespeist werden. Nur den freien Cashflow so zu sagen lege ich fürs Alter anlegen.

[heinketchup]

Nach Deinem Beispiel reichen sogar nur 3750 als DAX-Stand und Du bist jedem jetzigen Investor überlegen.

 

Um mal zum Topic zurückzukommen: Was ist denn die allgemeine Meinung zu einer vierten Variante:

D ) Großteil vor 2009 investieren wg. Abgeltungssteuer. Risiko niedrigerer Kurse in 2009 absichern mit (ggf. gehebelten) Short-Instrumenten.

 

?

 

Im Vergleich zu

A ) Alles vor 2009 investieren wg. Abgeltungssteuer

B ) Alles nach 2008 investieren wg. noch tieferen Kursen

C ) Mischung aus A und B gemäß persönlicher Einschätzung der Entwicklung

 

Vereint damit nicht D genauso wie C die Vorteile von A und B, performt aber besser?

 

 

Edit: Typo

[harryguenter]

D ) Großteil in 2009 investieren wg. Abgeltungssteuer. Risiko niedrigerer Kurse in 2009 absichern mit (ggf. gehebelten) Short-Instrumenten.

Du meinst wohl Großteil in 2008 investieren und Risiko mit Short absichern?

Ich halte da nicht soviel von.

Es ist auch eine Spekulation, sie ist nur besser versteckt: steigen die Kurse beschert der Put Verluste; Sinken die Kurse so muß man zu irgendeinem Zeitpunkt die Entscheidung fällen den Put aufzulösen. Danach sitzt man dann bezogen aufs Ursprungsinvestment auf einer Cashquote > 50% und einer Aktienquote < 50%. Wenn Du deinen frischen Put Erlös in Aktien steckst unterliegst Du auch wieder der Abgeltungssteuer und hast wahrscheinlich noch Spekulationssteuer (< 1 Jahr Haltefrist) bezahlt.

 

Im Vergleich zu

A ) Alles vor 2009 investieren wg. Abgeltungssteuer

B ) Alles nach 2008 investieren wg. noch tieferen Kursen

C ) Mischung aus A und B gemäß persönlicher Einschätzung der Entwicklung

Wie wärs mit der Nicht-Markttiming-Variante

E ) Gar keine subjektive Einschätzung treffen und die Aktienquote genauso wählen als wenn man nicht vor einer Abgeltungssteuer stehen würde. Beim nächsten Rebalancing verkauft man entweder Abgeltungssteuerfreie Positionen (oder sichert mit Trailing Stop Loss ab) bei gestiegenen Kursen oder kauft zu den dann günstigeren Kursen neue Aktien nach. Diese würde ich bei späteren Verkäufen in der Tat zuerst verkaufen und die steuerfreien möglichst lange festhalten.

[heinketchup]

In den Staatshaushalt fließen Mittel rein und Mittel raus. Zusammen gleichen die sich aus. Das nenne ich Nullsummenspiel.

Wäre das nicht ein ausgeglichener Haushalt? bzw keine neuverschuldung?

Neuverschuldung ist ja Teil der "Einnahmen", eben um die Ausgaben zu denken, also um bei der Summe 0 anzukommen.

 

Du meinst wohl Großteil in 2008 investieren und Risiko mit Short absichern?

Ups, genau.

 

Ich halte da nicht soviel von.

Es ist auch eine Spekulation, sie ist nur besser versteckt: steigen die Kurse beschert der Put Verluste; Sinken die Kurse so muß man zu irgendeinem Zeitpunkt die Entscheidung fällen den Put aufzulösen. Danach sitzt man dann bezogen aufs Ursprungsinvestment auf einer Cashquote > 50% und einer Aktienquote < 50%. Wenn Du deinen frischen Put Erlös in Aktien steckst unterliegst Du auch wieder der Abgeltungssteuer und hast wahrscheinlich noch Spekulationssteuer (< 1 Jahr Haltefrist) bezahlt.

Hm. Natürlich ist das wieder Spekulation, immernoch mit der Grundannahme, dass die Kurse in 2009 weiter fallen. Jedoch rettet man sich doch damit über den meisten Teil der Abgeltungssteuer hinweg, und das was man durch das zu frühe Investment nicht gewinnt (also gewissermaßen verliert), bekommt man durch die sogar gehebelte "Absicherung" wieder. Irgendwann muss man das natürlich verkaufen, kann das dann aber auch gleich wieder long anlegen (muss auf den Teil dann natürlich Abgeltungssteuer bezahlen).

 

Vielleicht sollte man es einfach mal durchrechnen? Hm.

 

Wie wärs mit der Nicht-Markttiming-Variante

[...]

Ich beziehe mich ja allein auf die mit 100% Cashquote zur Zeit und der Fragestellung, ob 2008 oder 2009 zu investieren ist. Warte, das ist genau Thread-Topic.

[el galleta]

Wie wärs mit der Nicht-Markttiming-Variante

E ) Gar keine subjektive Einschätzung treffen und die Aktienquote genauso wählen als wenn man nicht vor einer Abgeltungssteuer stehen würde.

Aber warum einen Fakt ignorieren? Die Abgeltungssteuer unterliegt keiner "subjektiven Einschätzung". Insofern ist m.E. sogar eine erhöhte Aktienquote sinnvoll, auch wenn ich das Argument gegen steuergetriebenes Investieren nachvollziehen kann.

 

saludos,

el galleta

[Stephan09]

Wie wärs mit der Nicht-Markttiming-Variante

E ) Gar keine subjektive Einschätzung treffen und die Aktienquote genauso wählen als wenn man nicht vor einer Abgeltungssteuer stehen würde. Beim nächsten Rebalancing verkauft man entweder Abgeltungssteuerfreie Positionen (oder sichert mit Trailing Stop Loss ab) bei gestiegenen Kursen oder kauft zu den dann günstigeren Kursen neue Aktien nach. Diese würde ich bei späteren Verkäufen in der Tat zuerst verkaufen und die steuerfreien möglichst lange festhalten.

 

F) Absicherung des Aktiendepots

[heinketchup]

F) Absicherung des Aktiendepots

Das meinte ich doch mit D) und wollte wissen wie das der 2008-vs-2009 Club sieht..

[Marktfrau]

Das meinte ich doch mit D) und wollte wissen wie das der 2008-vs-2009 Club sieht..

 

Wer von weiteren 50% Kursrückgang ausgeht, der braucht auch aus steuerlichen Gründen nicht absichern. Der verkauft seinen Aktienschrott und kauft nur den Put (nicht als Absicherung) am besten auch in 2008 um den möglichen Gewinn dann auch steuerfrei zu vereinnahmen.

Wer an Kursrückgänge bis zu 20% glaubt, der kann Absicherung als Alternative wählen, um den Abgeltungssteuervorteil 2008 zu nutzen und Kursrückgänge vorübergehend auszugleichen.

Wer gar nicht an Kursrückgänge glaubt, der braucht auch nichts absichern.

 

Wer sich unsicher ist über die Kursentwicklungen, sollte der Börse fernbleiben und gar nichts investieren; denn der gehört da gar nicht hin.

[heinketchup]

Wer von weiteren 50% Kursrückgang ausgeht, der braucht auch aus steuerlichen Gründen nicht absichern. Der verkauft seinen Aktienschrott und kauft nur den Put (nicht als Absicherung) am besten auch in 2008 um den möglichen Gewinn dann auch steuerfrei zu vereinnahmen.

Wer an Kursrückgänge bis zu 20% glaubt, der kann Absicherung als Alternative wählen, um den Abgeltungssteuervorteil 2008 zu nutzen und Kursrückgänge vorübergehend auszugleichen.

Wer gar nicht an Kursrückgänge glaubt, der braucht auch nichts absichern.

 

Wer sich unsicher ist über die Kursentwicklungen, sollte der Börse fernbleiben und gar nichts investieren; denn der gehört da gar nicht hin.

Bis auf diesen letzten Satz gehe ich da mit. Unsicher über Kursentwicklungen sind wir ja alle. Oder bist du dir etwa sicher?

[Marktfrau]

Bis auf diesen letzten Satz gehe ich da mit. Unsicher über Kursentwicklungen sind wir ja alle. Oder bist du dir etwa sicher?

 

Ich meinte damit solche, die überhaupt keinen Plan haben und/oder risikoscheu sind.

 

Alle anderen sollten nach dem Grad ihrer Einschätzung den Investitionsanteil in 2008 und auch zu anderen Zeitpunkten über die Höhe und die Zeitpunkte der einzusetzenden Mittel steuern.

 

Eine Aktienquote von 100% würde ich grundsätzlich ablehnen, da man danach ja (ausser verkaufen) völlig bewegungsunfähig ist.

[el galleta]

Eine Aktienquote von 100% würde ich grundsätzlich ablehnen, da man danach ja (ausser verkaufen) völlig bewegungsunfähig ist.

Nicht ganz. Merkwürdige Umstände sorgen bei mir monatlich für Cash-Steigerungen - ganz ohne Verkauf von Aktien/Fonds.

 

Deswegen halte ich eine einmalig 100%ige Aktienquote auch für vertretbar.

 

saludos,

el galleta

[Marktfrau]

Nicht ganz. Merkwürdige Umstände sorgen bei mir monatlich für Cash-Steigerungen - ganz ohne Verkauf von Aktien/Fonds.

 

Deswegen halte ich eine einmalig 100%ige Aktienquote auch für vertretbar.

 

saludos,

el galleta

 

Cashsteigerungen sind nicht automatisch auch Gewinn. Daher sagt das nichts aus, was du da vorbringst.

[el galleta]

Cashsteigerungen sind nicht automatisch auch Gewinn. Daher sagt das nichts aus, was du da vorbringst.

Wir reden aneinander vorbei. Cash-Steigerungen senken automatisch die Aktienquote (EDIT: ...und erhöhen die "Bewegungsfähigkeit"). Mehr wollte ich nicht sagen.

 

saludos,

el galleta

[harryguenter]

Wer von weiteren 50% Kursrückgang ausgeht, der braucht auch aus steuerlichen Gründen nicht absichern. Der verkauft seinen Aktienschrott und kauft nur den Put (nicht als Absicherung) am besten auch in 2008 um den möglichen Gewinn dann auch steuerfrei zu vereinnahmen. Wer an Kursrückgänge bis zu 20% glaubt, der kann Absicherung als Alternative wählen, um den Abgeltungssteuervorteil 2008 zu nutzen und Kursrückgänge vorübergehend auszugleichen. Wer gar nicht an Kursrückgänge glaubt, der braucht auch nichts absichern.

Ich befürchte, die ganze Absicherungsgeschäfte verlagern nur eine heute notwenige Einschätzung der Märkte in eine Zukunft, die auch nicht gewisser ist. Dafür gibt man nur unnötig Geld aus. Wie lange wird man Anfang nächsten Jahres wohl einen Put halten wenn man Kurssteigerungen von etwa 8% im DAX wie diese Woche bislang sieht. Und was wenn's danach runtergeht? Oder, wann soll der Put verkauft werden wenn's direkt runtergeht? bei 3800, 3500, 3200, 2500 DAX Punkten? Es klingelt leider auch zukünftig keiner an der Börse wenn der Tiefpunkt erreicht ist.

Wer nicht mit weiteren starken Kursrückgängen rechnet der sollte jetzt kaufen und erhält dafür sozusagen einen etwa 20% Discount als Sicherheitspuffer.

Wer mit stärkeren Kursrückgängen rechnet der darf jetzt eben nicht kaufen (bzw. kauft einen Put).

Langfristig betrachtet werden die Kurse sicherlich irgendwann mal wieder höher stehen als heute. Geht ersteres schief hätte der Anleger durch einen Kauf 2009 eben eine höhere Rendite erzielen könen, geht zweiteres schief muß der Anleger eben höher einsteigen und noch Spekulationssteuer bezahlen. Wer daneben liegt hat eben kein optimales Anlageergebnis derzielt - na und das soll an der Börse alle Tage vorkommen.

 

Wer sich unsicher ist über die Kursentwicklungen, sollte der Börse fernbleiben und gar nichts investieren; denn der gehört da gar nicht hin.

Ich empfehle den Leuten meinen Vorschlag E)

[Sapine]

Ich befürchte, die ganze Absicherungsgeschäfte verlagern nur eine heute notwenige Einschätzung der Märkte in eine Zukunft, die auch nicht gewisser ist. Dafür gibt man nur unnötig Geld aus. Wie lange wird man Anfang nächsten Jahres wohl einen Put halten wenn man Kurssteigerungen von etwa 8% im DAX wie diese Woche bislang sieht. Und was wenn's danach runtergeht? Oder, wann soll der Put verkauft werden wenn's direkt runtergeht? bei 3800, 3500, 3200, 2500 DAX Punkten? Es klingelt leider auch zukünftig keiner an der Börse wenn der Tiefpunkt erreicht ist.

Wer nicht mit weiteren starken Kursrückgängen rechnet der sollte jetzt kaufen und erhält dafür sozusagen einen 28% Discount als Sicherheitspuffer.

Wer mit stärkeren Kursrückgängen rechnet der darf jetzt eben nicht kaufen (bzw. kauft einen Put).

Langfristig betrachtet werden die Kurse sicherlich irgendwann mal wieder höher stehen als heute. Geht ersteres schief hätte der Anleger durch einen Kauf 2009 eben eine höhere Rendite erzielen könen, geht zweiteres schief muß der Anleger eben höher einsteigen und noch Spekulationssteuer bezahlen. Wer daneben liegt hat eben kein optimales Anlageergebnis derzielt - na und das soll an der Börse alle Tage vorkommen.

Klar ist die Frage, wann man seine Absicherung wieder abbaut, wenn man eine macht. Aber das ist die ewig gleiche Frage, wann kaufen und wann verkaufen.

 

Konkret:

 

Ich strebe mittelfristig eine Aktienquote von 75-80 % an auf Sicht der nächsten fünf Jahre. In der Zwischenzeit dürfte sie je nach Markteinschätzung auch 100 % oder mehr betragen. Aktuell ist mir eine Quote von 100% zu hoch angesichts der Krise. Ohne steuerliche Betrachtungen hätte ich sie vermutlich auf eine Größenordnung von 60-70 % reduziert. Es ist gut möglich, dass die Kurse 2009 und wenn es ganz schlimm kommt auch noch 2010 fallen werden. Da ich dies aber nicht mit Sicherheit weiß und um zukünftige langfristige Wertsteigerungen steuerfrei vereinnahmen zu können, senke ich die Aktienquote nicht weiter ab. Alles was über die Quote von 70 % hinausgeht, sollte also möglichst (vorübergehend) abgesichert sein. Damit kann ich die Aktienquote bis auf 90 % hochfahren, bei gleichzeitiger Absicherung von etwa 15 %. Ganz sicher bin ich mir noch nicht über das Verhältnis. Prinzipiell kann ich die Absicherung auch noch 2009 machen, da eventuelle Gewinne aus der Absicherung ohnehin steuerrelevant realisiert werden würden.

 

Was den Verkaufszeitpunkt angeht, werde ich ggf. erzielte Gewinne teils über echte Limits teils über mentale Limits nachführen und die Absicherung je nach Börsensituation und -einschätzung schrittweise wieder abbauen in den nächsten Jahren. Sollten wir die Tiefs bereits gesehen haben, dann betrachte ich die Ausgabe für die Absicherung wie eine Versicherungsprämie einer Versicherung, die ich nicht in Anspruch genommen habe. Spätestens wenn der langfristige Trend eindeutig nach oben weist, wird die Absicherung auf null reduziert.

 

Langer Rede kurzer Sinn - der Löwenanteil wird steuerunabhängig investiert bleiben und ein kleinerer Teil wird wegen der Steuer mit Absicherung investiert.

 

Aktuell habe ich die Zwischenerholung der Börsen genutzt, um die letzten Positionen aus dem Depot rauszuwerfen, die nach jetziger Einschätzung nicht als Langfristinvestment taugen. Daher ist meine aktuelle Investitionsrate unter 80 % gesunken, wenn ich die bereits bestehende Teilabsicherung mit einrechne. Die nächsten 14 Tage bin ich erneut auf Einkaufstour, wobei der Absicherungsgrad mit steigenden Kursen an der Börse weiter aufgebaut wird.

[teffi]

Um mal zum Topic zurückzukommen: Was ist denn die allgemeine Meinung zu einer vierten Variante:

D ) Großteil vor 2009 investieren wg. Abgeltungssteuer. Risiko niedrigerer Kurse in 2009 absichern mit (ggf. gehebelten) Short-Instrumenten.

 

Viel zu stressig. Ich investiere jetzt, weil

- die Kurse gut sind

- ich dieses Jahr noch Rabatt bekomme

- ich dann meine Ruhe habe und nicht bei 3700 mir den Kopf zerbrechen muss, ob ich nich doch noch bis 3500 warten soll.

[harryguenter]

Klar ist die Frage, wann man seine Absicherung wieder abbaut, wenn man eine macht. Aber das ist die ewig gleiche Frage, wann kaufen und wann verkaufen.

Genau das ist auch mein Punkt. Beide Varianten werden langfristig betrachtet eine positive Renditeerwartung haben. Wer die bessere Rendite erwirtschaftet hängt von der Frage wann kaufen oder verkaufen ab. Die Absicherung mit Puts in deinem Beispiel kommt mir so vor als würde man im Casino 2 Chips auf schwarz setzen und einen auf rot - warum?

 

Langer Rede kurzer Sinn - der Löwenanteil wird steuerunabhängig investiert bleiben und ein kleinerer Teil wird wegen der Steuer mit Absicherung investiert.

Den Löwenanteil können wir also aussen vor lassen, weil Du den Abgeltungssteuerunabhängig sowieso investiert hättest.

Bleibt also Dein Überinvestment verglichen mit der normalen Quote.

In welchen Fällen erhoffst Du Dir ein Gewinn? Welche Situationen müssen dafür eintreffen? Und welche Timingentscheidungen mußt Du dafür optimal treffen. Ich bleibe dabei: Mir scheint es eine (kostenproduzierende) Verlagerung der Timingentscheidung in die Zukunft, die dann aber auch nicht besser ist.

Skizzieren wir mal einige Szenarien: ausgehend davon, dass Du die Verluste Deiner 20% zu hohen Aktienquote 1:1 absicherst.

A ) Der DAX fällt auf 3600 Punkt, leider nicht tiefer. Du must irgendwann in Zukunft genau dies erkennen und den Put dann verkaufen. Dein Aktieninvestment mach 20% Minus, Der Put 20% Plus. Jetzt investierst Du diesen Puterlös am Tiefpunkt in den DAX und bekommst auch noch ein paar Anteile mehr dafür unterliegst aber der Abgeltungssteuer. Ohne jetzt lange zu rechnen würde ich sagen Du würdest am Ende ähnlich gut abschneiden als wenn Du heute alles in den DAX gesteckt hättest und dafür Abgeltungssteuerfrei bleibst.

B ) Der DAX fällt leider überhaupt nicht, Dein Put verliert immer weiter und bei 5000 schmeißt Du ihn raus. Das Restgeld ist auch nur abgeltungssteuerpflichtig zu investieren. Fazit: gegenüber einem Direktinvestment 2008 wäre Dein Ergebnis schlechter.

C ) Der DAX fällt auf 3000 Punkt. Super! Deine Absicherungsstrategie ist voll aufgegangen! Du hälst Deine hohe (wenn auch Verlustreiche Aktienquote) und kaufst nochmal ordentlich neue Anteile dabei - vorausgesetzt Du triffst den richtigen Zeitpunkt!

Gegenüber dem Direktanleger 2008 bist Du jetzt im Vorteil. Leider hätte der 0% Aktienanleger 2008 jetzt noch Zinseinnahmen kassiert und würde auch tief einsteigen (wer mutig ist und Marktfraus Vorschlag folgt sogar noch viel mehr Gewinn). Gegenüber diesem wäre Dein Investment also schlechter gelaufen. Du hast mit Deinem Put Kauf aber heute dieselbe Entscheidung genauso wie der Nichtinvestor getroffen und trotzdem ein schlechteres Ergebnis erzielt.

D ) Dein Vorschlag den Put erst 2009 zu kaufen geht in meinen Augen gar nciht. Du triffst 2008 die Entscheidung Deine Aktienquote zu übergewichten, aber die Absicherung dieses Mehrrisikos machst Du dann "irgendwann"? D.h. Du suchst Dir eine Versicherung wenn der Schaden bereits eingetreten ist?

 

Wenn ich mein Fazit aus den Szenarios ziehe so sehe ich keine Vorteile in der Absicherung. Wenn weiter abwärts geht fühlt man sich vielleicht ein bisserl besser - dafür wird man sich Schwarz ärgern wenn's aufwärts geht.

Als mir das vor einigen Wochen im Angesicht der drohenden Rezession klar wurde, habe ich für mich beschlossen die Aktienquote genauso zu wählen wie sie sein sollte - alles andere ist eine Spekulation die ich derzeit nicht treffen kann und möchte.

Mir ist es letztendlich auch egal - ich wollte den Interessenten dieser Strategie nur mal vor Augen führen, dass die Absicherungsstrategie heute einer Nichtentscheidung bezüglich der Markteinschätzung gleichkommt, die in Zukunft in meinen Augen auch nur unwesentlcih besser zu beantworten sein wird.

[Sapine]

A ) Der DAX fällt auf 3600 Punkt, leider nicht tiefer. Du must irgendwann in Zukunft genau dies erkennen und den Put dann verkaufen. Dein Aktieninvestment mach 20% Minus, Der Put 20% Plus. Jetzt investierst Du diesen Puterlös am Tiefpunkt in den DAX und bekommst auch noch ein paar Anteile mehr dafür unterliegst aber der Abgeltungssteuer. Ohne jetzt lange zu rechnen würde ich sagen Du würdest am Ende ähnlich gut abschneiden als wenn Du heute alles in den DAX gesteckt hättest und dafür Abgeltungssteuerfrei bleibst.

C ) Der DAX fällt auf 3000 Punkt. Super! Deine Absicherungsstrategie ist voll aufgegangen! Du hälst Deine hohe (wenn auch Verlustreiche Aktienquote) und kaufst nochmal ordentlich neue Anteile dabei - vorausgesetzt Du triffst den richtigen Zeitpunkt!

Gegenüber dem Direktanleger 2008 bist Du jetzt im Vorteil. Leider hätte der 0% Aktienanleger 2008 jetzt noch Zinseinnahmen kassiert und würde auch tief einsteigen (wer mutig ist und Marktfraus Vorschlag folgt sogar noch viel mehr Gewinn). Gegenüber diesem wäre Dein Investment also schlechter gelaufen. Du hast mit Deinem Put Kauf aber heute dieselbe Entscheidung genauso wie der Nichtinvestor getroffen und trotzdem ein schlechteres Ergebnis erzielt.

Wenn der DAX fällt habe ich die Erwartung, dass ich nicht viel mehr verliere, als ob ich mit 70 % in Aktien investiert wäre. Sowohl bei A als auch bei B habe ich am Ende 90 % Aktien im Depot, die als Altanlagen gelten.

Ich habe nicht vor, die Gewinne aus der Absicherung in Aktien zu reinvestieren. Schließlich will ich in 5 Jahren ja bei 75-80 % Aktien rauslaufen. Lediglich wenn die Börse sehr tief geht, würde ich noch mal auf 100% Aktienquote aufstocken. Ansonsten geht das restliche Geld in den risikoarmen Depotanteil, bei dem auf die Erträge ohnehin Abgeltungssteuer anfällt.

 

Im Fall A mache ich einen Gewinn gegenüber einem Vollinvestment in Aktien. Wieso denkst Du hier anders?

Im Fall B wäre es noch günstiger gewesen alles zu verkaufen und am Tiefpunkt neu einzusteigen. Diesen zu erwischen ist aber deutlich schwieriger, als Puts oder Short ETFs mit SL abzusichern und ausserdem gibt das meine Glaskugel nicht her. Gegenüber dem Vollinvestment liege ich aber auch hier im Plus.

 

B ) Der DAX fällt leider überhaupt nicht, Dein Put verliert immer weiter und bei 5000 schmeißt Du ihn raus. Das Restgeld ist auch nur abgeltungssteuerpflichtig zu investieren. Fazit: gegenüber einem Direktinvestment 2008 wäre Dein Ergebnis schlechter.

Da die Absicherung nur bei Kursen oberhalb 4500 aufgebaut werden/wurden, täte mir das nicht sehr weh. Das wäre die Versicherungsprämie, bei der der Versicherungsfall nicht eingetreten ist. Klar, dann habe ich verloren gegenüber einem Vollinvestment.

 

D ) Dein Vorschlag den Put erst 2009 zu kaufen geht in meinen Augen gar nciht. Du triffst 2008 die Entscheidung Deine Aktienquote zu übergewichten, aber die Absicherung dieses Mehrrisikos machst Du dann "irgendwann"? D.h. Du suchst Dir eine Versicherung wenn der Schaden bereits eingetreten ist?

Natürlich muss die Absicherung der Überinvestition bereits 2008 bestehen, insofern habe ich da zwei Gedanken miteinander vermischt. Je nach Börsenentwicklung, will ich vielleicht noch zusätzlich einen Teil vom "Löwenanteil" absichern. D.h. wenn wir etwa eine Jahresendralley bekommen sollten oder eine Zwischenerholung Anfang 2009, dann könnte ich mir auch vorstellen, die Absicherungsquote im Depot zu erhöhen. So wie ich früher gelegentlich die Investitionsquote variiert habe, werde ich zukünftig die Absicherungsquote variieren. Davon verspreche ich mir einen möglichst hohen Anteil von steuerfreien Kurssteigerungen. Ob der Plan gelingen wird, kann ich Dir dann in ein paar Jahren sagen.

 

Wenn ich mein Fazit aus den Szenarios ziehe so sehe ich keine Vorteile in der Absicherung. Wenn weiter abwärts geht fühlt man sich vielleicht ein bisserl besser - dafür wird man sich Schwarz ärgern wenn's aufwärts geht.

Als mir das vor einigen Wochen im Angesicht der drohenden Rezession klar wurde, habe ich für mich beschlossen die Aktienquote genauso zu wählen wie sie sein sollte - alles andere ist eine Spekulation die ich derzeit nicht treffen kann und möchte.

Mir ist es letztendlich auch egal - ich wollte den Interessenten dieser Strategie nur mal vor Augen führen, dass die Absicherungsstrategie heute einer Nichtentscheidung bezüglich der Markteinschätzung gleichkommt, die in Zukunft in meinen Augen auch nur unwesentlcih besser zu beantworten sein wird.

Die Performance der Überinvestition wird sowohl positiv wie negativ im wesentlichen von der Absicherung ausgeglichen. D.h. der Preis für die später mal höhere Aktienquote besteht im wesentlichen aus entgangenen Zinsen. Das Risiko ist überschaubar und viel Market Timing muss ich auch nicht machen. Worüber soll ich mich da noch ärgern? Wenn man wüßte, wohin der Kurs sich bewegt, könnte man freilich in allen Varianten mehr raus holen, müsste aber auch deutlich mehr riskieren.

[Crashpilot]

Je länger ich mir die Strategie durchlese, desto schlüssiger erscheint sie mir

Je nachdem, wie sich die Lage entwickelt, könnte eine kleine "Versicherung" nach unten wirklich nicht schaden.

 

Da ich mich mit Put´s oder Short ETF`s überhaupt nicht auskenne würde ich mich über einen kleinen Tip freuen,

welches Produkt z.B. für den DAX in Frage käme(gern auch ein Link).

 

Möchte keinen Fehler wegen Unwissenheit machen :-