Kommer vs. Supertobs bei Large Caps

[Indexer12]

Hallo Forum,

 

zunächst ein mal Vielen Dank an alle für die vielen hilfreichen Informationen. Viele machen sich viel Mühe, u.a. supertobs. Eine gute Quelle für unabhängige Info. Weiter so!

 

Bei der Zusammenstellung eines Langfrist-Depots mit ETFs wolte ich mich mehr oder weniger streng an "Kommer" halten. Beim Stöbern in einige hier vorgestellten Depots ist mir jedoch aufgefallen, dass das "Kommer Weltportfolio" kaum oder gar nicht nachgebildet wird.

Besonders auffällig scheint die geringe Verwendung von "MSCI Word ETFs".

 

Was spricht gegen die Umsetzung von Kommer und MSCI World ETFs? Zu große Überlappungen?

Wo liegt der Vorteil des Ansatzes von u.a. supertobs, die großen Regionen Nordamerika/Europa/Pazifik jeweils einzeln abzubilden.

 

Wahrscheinlich habe ich den entscheidenden Thread nicht gefunden.

Ich bitte um eure Gedanken dazu.

 

Merci!

 

 

 

Mein geplantes Depot:

 

Risikobehafteter Teil

 

Aktien entwickelte Märkte 55,00%

Large Caps

Welt 9,17% DBX1DG db x- trackers DJ Stoxx Global Select Dividend 100 ETF; Value; Ausschüttend

Welt 9,17% DBX1MW DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN INDEX ETF 1C; Growth; Thesaurierend

Europa 9,17% A0EQ01 Lyxor ETF MSCI EMU Value; Value; Ausschüttend

 

Small Caps

Europa 15,13% DBX1AU db x-tracker MSCI Europe Smallcap; -; Thesaurierend

Welt 12,38% 974251 BGF Global SmallCap A2 USD; Aktiv ; Thesaurierend

 

Aktien Schwellenländer 25%

Welt 25,00% 25% DBX1EM MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF; Passiv; Thesaurierend

 

 

 

Immobilien weltweit 10,00%

Welt 7% A0LGQL iShares FTSE Global Property Passiv Ausschüttend

4% A0H075 iShares DJ STOXX 600 Real Estate (DE) Passiv Ausschüttend

 

Rohstoffe weltweit 10,00%

Global 10% A0EAZC Easy ETF GSCI; Passiv: Thesaurierend

 

100%

 

 

 

Über meine Person

 

Pflichtangaben:

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen:

Aktien und Fonds seit > 10 Jahre.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen:

Zur Zeit einige Standard-ETFs Europa/World/EM.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

Für diese Depot möglichst wenig. Lediglich Rebalancing. 1 h/Monat. Ab 2009: noch keien Ahnung.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

Relativ stressfest durch die Phase 1999-2003.

 

 

Optionale Angaben:

 

1.Alter:

42

 

2. Berufliche Situation

Angestellter

 

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

Ja!

 

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht

Passiv (am liebsten thesaurierend inländisch) / aktiv nur wenn unbedingt notwendig (Globale Small Caps)!

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

1. Anlagehorizont

Wie lange wollt ihr euer Geld anlegen?

>10 Jahre

 

2. Zweck der Anlage

Altervorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

Einmalanlage

 

4. Anlagekapital: 45.000

[jogo08]

... und wieder die übliche Frage, ist dir bewusst, dass die Immobilien-ETFs REITs sind, die eine ähnliche Schwankungsbreite und Risiko wie Aktienfonds haben?

 

Es handelt sich um Immobilienaktien, die im Grunde Branchenfonds sind und auf keinen Fall so stabilisierend für ein Aktiendepot wirken, wie es Rentenfonds oder offene Immobilienfonds wären.

 

Im Übrigen hast du eine recht hohe Risikostruktur im Depot mit 25% EM, 25% Smallcaps und dann noch 10% Rohstoffe.

[Delphin]

... und wieder die übliche Frage, ist dir bewusst, dass die Immobilien-ETFs REITs sind, die eine ähnliche Schwankungsbreite und Risiko wie Aktienfonds haben?

 

Es handelt sich um Immobilienaktien, die im Grunde Branchenfonds sind und auf keinen Fall so stabilisierend für ein Aktiendepot wirken, wie es Rentenfonds oder offene Immobilienfonds wären.

Ist das wirklich richtig? Sollten nicht zumindest die REITs durchaus ein bisschen unkorreliert uzm Aktienmarkt sein? Nicht so stark wie Staatsanleihen natürlich., aber ein bisschen? Ich kenne keine aktuellen Zahlen. Generell liest man doch Korrelation bei ca. 0,7? Hab das aber noch nie im Detail angeschaut, weil es bei uns ja so gut wie keine REITs gibt.

[otto03]

Ist das wirklich richtig? Sollten nicht zumindest die REITs durchaus ein bisschen unkorreliert uzm Aktienmarkt sein? Nicht so stark wie Staatsanleihen natürlich., aber ein bisschen? Ich kenne keine aktuellen Zahlen. Generell liest man doch Korrelation bei ca. 0,7? Hab das aber noch nie im Detail angeschaut, weil es bei uns ja so gut wie keine REITs gibt.

 

Quelle DB Research (zu US Reits)

 

Die Entwicklung des US-REIT-Marktes verlief nicht kontinuierlich.

Wichtige Gesetzgebungen haben die Entwicklung beschleunigt. Insbesondere das

IPO-Volumen nahm im Zuge neuer Gesetze spürbar zu.

US-REITs sind in der kurzen Frist mit Aktien korreliert, nicht aber mit

direkten Immobilienanlagen. Gerade die Korrelationen mit Kapitalmarktprodukten

sind jedoch nicht stabil, sie schwanken im Zeitablauf stark.

Es gibt einen langfristigen Zusammenhang zwischen US-REITs und

direkt gehaltenen Immobilien, nicht jedoch zu Aktien. Insgesamt stellen

REITs also eine eigenständige Anlageklasse dar. Portfolios lassen sich durch Hinzunahme

von REITs verbessern.

Spezialisierung auf Immobilienart wichtiger als geografische Fokussierung.

REITs, die sich auf eine Immobilienklasse konzentrieren, erzielen häufig

eine überdurchschnittliche Rendite. Die geografische Fokussierung über mehrere

Immobilienarten lohnt nicht.

US-REITs sind kein guter Inflationsschutz. Dies gilt für die kurze Frist.

Langfristig scheint es eine schwache positive Beziehung zwischen US-REITPerformance

und Konsumentenpreisen zu geben.

Es gibt optimale Unternehmensgrößen für REITs. REITs besitzen deutliche

Größenvorteile, die jedoch vornehmlich für kleinere REITs gelten. Sehr große

REITs können sogar unter Diseconomies of scale leiden.

Kurzfristige Tradingstrategien begrenzt. Zwar gibt es einige systematische

Verläufe in den Kursentwicklungen von REITs. Diese sind jedoch teilweise

schwach ausgeprägt; eine konkrete Tradingstrategie muss noch konzipiert werden.

[jogo08]

Ist das wirklich richtig? Sollten nicht zumindest die REITs durchaus ein bisschen unkorreliert zum Aktienmarkt sein? Nicht so stark wie Staatsanleihen natürlich, aber ein bisschen?

Wenn der Vergleich auch relativ kurz ist, so gibt es doch ein ungefähres Bild:

[Indexer12]

Schön dass die Korrelation von Aktien und REITs so spannend diskutiert wird, aber die Frage war eigentlich eine andere:

 

 

"Was spricht gegen die Umsetzung von Kommer und MSCI World ETFs? Zu große Überlappungen?

Wo liegt der Vorteil des Ansatzes von u.a. supertobs, die großen Regionen Nordamerika/Europa/Pazifik jeweils einzeln abzubilden."

[ghost]

Die Korrelation zwischen REIT's und Standardmärkten schwankt recht häufig.

Im Moment bewegen sich beide Anlageklassen relativ gleich.

In der Vergangenheit gab es aber durchaus Korrelationswerte von ca 0,5.

 

 

Der Grund dafür, dass hier öfters statt dem MSCI World einzelne Länderindizes (Regionsindizes) gewählt werden ist : Flexibilität.

Die BIP - Verteilung, die ja oft als Grundlage dient, wird sich weiter verändern.

Beispielsweise gewinnen Schwellenländer wie z.B. China und Indien an Gewicht, während der Anteil der USA abnimmt.

Mit einer Abbildung einzelner Regionen lässt sich auf solche Änderungen leichter reagieren.

 

Nachteil sind natürlich die Kosten.

Es ist also immer ein Abwägungssache.

[Marcise]

Der Grund dafür, dass hier öfters statt dem MSCI World einzelne Länderindizes (Regionsindizes) gewählt werden ist : Flexibilität.

Die BIP - Verteilung, die ja oft als Grundlage dient, wird sich weiter verändern.

Beispielsweise gewinnen Schwellenländer wie z.B. China und Indien an Gewicht, während der Anteil der USA abnimmt.

Mit einer Abbildung einzelner Regionen lässt sich auf solche Änderungen leichter reagieren.

 

Der MSCi World wird sich an veränderte Marktkapitalisierungen auch anpassen.

 

Nachteil sind natürlich die Kosten.

Es ist also immer ein Abwägungssache.

 

Sehe ich anders. Die Kosten sprechen eher für einzelne Regionen anstatt für den MSCI World. Entsprechendes Anlagevolumen vorausgesetzt.

[Grumel]

Bei der Zusammenstellung eines Langfrist-Depots mit ETFs wolte ich mich mehr oder weniger streng an "Kommer" halten

 

Kommer steht mit seiner reinen Mk-Weltmarktgewichtung recht alleine da. Die Amis haben durch die Bank Ansätze bei denen Dollar Aktien klar übergewichtet werden. Weber mag wenn man von seinem Fonds ausgeht scheinbar bip Gewichtung.

 

Dazu kommt dass man in der Praxis ohne den msci world noch ein bischen Verwaltungsgebühren und spreads sparen kann. Was vielleicht auch eine Rolle spielt ist das ein Welt mk Depot mit msci world und msci em kaum Diskussionsbedarf hat. Man guckt halt mal nach wie grade das Verhältnis msci world zu msci em und kauft zwei Fonds. Langweilig. Wir wollen doch alle ein bischen spielen.

[SM77]

Für mich das größte Problem am MSCI World ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung: Zur Zeit haben die USA ca. 50% Anteil am MSCI World, 1989 hatte Japan einen Anteil von über 50%! Man ist also immer schön in den Regionen investiert, deren Aktienmärkte "über"bewertet sind.

 

Das Problem hat man allerdings leider im kleineren Rahmen auch bei den Regionen- oder Länder-ETFs. So ist GB zur Zeit im Stoxx600 im Vergleich zum BIP deutlich zu hoch gewichtet.

[Berd001]

Für mich das größte Problem am MSCI World ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung: Zur Zeit haben die USA ca. 50% Anteil am MSCI World, 1989 hatte Japan einen Anteil von über 50%! Man ist also immer schön in den Regionen investiert, deren Aktienmärkte "über"bewertet sind.

 

Das Problem hat man allerdings leider im kleineren Rahmen auch bei den Regionen- oder Länder-ETFs. So ist GB zur Zeit im Stoxx600 im Vergleich zum BIP deutlich zu hoch gewichtet.

 

Hallo erstmal...

 

ich bin ja eigentlich bekennender Anhänger von Kombination MSCI World, Eurostoxx und MSCI EM.

Was viele Anhänger der Regionen-ETFs vergessen:

1. Der MSCI World enthält auch Kanada und die entwickelten asiatischen Länder. Auf die verzichtet man mit den Regionen-ETfs meist.

2. Sobald ein südamerikanisches oder asiatisches Land von den Schwellenländern in die Riege der Industrieländer aufsteigt, fällt es beim MSCI EM heraus und wird in den MSCI World aufgenommen. Bei Regionen-ETFs sind die dann weg, oder man fängt an, Länder-ETFs zu kaufen.

3. Auch mit den obigen ETFs kann man fast (ich sage extra fast, leider nicht ganz) ein Depot nach BIP zusammenstellen. Die Gewichtung 50/30/20 führt zu dieser Gewichtung (zugegebenermaßen ist Asien leicht untergewichtet).

 

Deshalb bleibe ich auch bei MSCI World, Eurostoxx und EM (v.a. nachdem sich für mich weitgehend das Problem mit den Zwischenthesaurierungen bei den iShares MSCI World und EM gelöst hat). Recht glücklich wäre ich noch über einen ETF auf entwickelte asiatischen und asiatische Schwellenländern. Den noch mit ca. 10 % dazu, und man hätte mit 4 ETFs ein Depot nach BIP, welches auch die unter 1 und 2 genannten Probleme bei einem "Regionen-Depot" nicht hätte.

 

Gruß

Berd

[Berd001]

Kommer steht mit seiner reinen Mk-Weltmarktgewichtung recht alleine da. Die Amis haben durch die Bank Ansätze bei denen Dollar Aktien klar übergewichtet werden. Weber mag wenn man von seinem Fonds ausgeht scheinbar bip Gewichtung.

 

Dazu kommt dass man in der Praxis ohne den msci world noch ein bischen Verwaltungsgebühren und spreads sparen kann. Was vielleicht auch eine Rolle spielt ist das ein Welt mk Depot mit msci world und msci em kaum Diskussionsbedarf hat. Man guckt halt mal nach wie grade das Verhältnis msci world zu msci em und kauft zwei Fonds. Langweilig. Wir wollen doch alle ein bischen spielen.

 

 

Hallo erstmal...

 

Jetzt bin ich verwirrt. Ich habe mir eingebildet, daß Du MSCI World und EM in Deinem Depot hättest.

Und außerdem: Grumel und spielen? Endet spielen nicht in irgendeiner eigentlich verpönten Wette gegen den "Markt"?

 

Gruß

Berd

[otto03]

Recht glücklich wäre ich noch über einen ETF auf entwickelte asiatischen und asiatische Schwellenländern. Den noch mit ca. 10 % dazu, und man hätte mit 4 ETFs ein Depot nach BIP, welches auch die unter 1 und 2 genannten Probleme bei einem "Regionen-Depot" nicht hätte.

 

schon bekannt ?

 

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...R0010652867.pdf

[Berd001]

schon bekannt ?

 

http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...R0010652867.pdf

 

 

Hallo erstmal...

 

Danke für den Tipp. Der war mir neu.

Ich tendiere allerdings eher zu den folgenden beiden:

 

Lyxor

 

iShares

 

Gruß

Berd

[bluechip3000]

3. Auch mit den obigen ETFs kann man fast (ich sage extra fast, leider nicht ganz) ein Depot nach BIP zusammenstellen. Die Gewichtung 50/30/20 führt zu dieser Gewichtung (zugegebenermaßen ist Asien leicht untergewichtet).

 

Hm, ist dem so oder hab ich falsch BIP-Zahlen? Ich dachte, Europa liegt bei gut 30 %. Oder ist das falsch? Bei Deiner Verteilung komme ich auf 45 % für EMU, GB und Westeuropa ex-Euro, wenn ich xray vertraue.

 

Denn das ist genau mein Punkt: Obwohl ich aus den von Dir genannten Gründen ebenfalls den MSCI World und die anderen Komponenten bevorzuge, hab ich es bisher NICHT hinbekommen, damit eine BIP-Verteilung zu stricken - selbst wenn man Asien mal außen vorläßt. Wenn man den Eurostoxx nimmt - wie Du - gewichtest Du den Euro über. Ist es der Stoxx hast Du einen GB-Anteil, der duetlich zu hoch ist.

Hm...

[Delphin]

Für mich das größte Problem am MSCI World ist die Gewichtung nach Marktkapitalisierung: Zur Zeit haben die USA ca. 50% Anteil am MSCI World, 1989 hatte Japan einen Anteil von über 50%! Man ist also immer schön in den Regionen investiert, deren Aktienmärkte "über"bewertet sind.

Tja, so ist das halt. Wer an Über- und Unterbewertungen glaubt, ist beim Indexen eh schlecht aufgehoben, fürchte ich.

 

Solche Anleger sollten sich besser mit taktischer Vermögensverzeilung beschäftigen (="Ich investiere immer in die Anlageklassen, die ich gerade für unterbewertet halte", kann man ironischerweise sogar mit ETFs machen ).

 

Das Problem hat man allerdings leider im kleineren Rahmen auch bei den Regionen- oder Länder-ETFs. So ist GB zur Zeit im Stoxx600 im Vergleich zum BIP deutlich zu hoch gewichtet.

Yepp, die großen Indizes sind alle MK-gewichtet. So ist das halt. In diesem Forum bekomme ich den Eindruck, BIP-Gewcihtungen werden immer populärer, wenn das auch wo anders so ist, werden wir bald auch mehr BIP-gewichtet Fonds sehen, denke ich.

 

Im übrigen ist Grumels Hinweis mit dem Spielen absolut in Schwarze getroffen, denk ich. Jeder will noch was basteln, findet, dass Großbritanniens Aktienmarkt viel zu groß ist, meint Emerging Markets sollte man unbedingt sehr stark mit reinnehmen usw. - das ist klar, wer eine langweilige Geldanlage will, ist wohl kaum hier im Forum.

[Grumel]

Hallo erstmal...

 

Jetzt bin ich verwirrt. Ich habe mir eingebildet, daß Du MSCI World und EM in Deinem Depot hättest.

Und außerdem: Grumel und spielen? Endet spielen nicht in irgendeiner eigentlich verpönten Wette gegen den "Markt"?

 

Gruß

Berd

 

Natürlich, ich hab auch die 3 msci em / msci world und euro stoxx. . Das "wir" sollte lediglich ausdrücken das (fast) jeder von diesem Spieltrieb betroffen. Ich versuche nur den Spieltrieb bei meinen Investmententscheidungen so gut wie möglich zu unterdrücken.

[Berd001]

Hm, ist dem so oder hab ich falsch BIP-Zahlen? Ich dachte, Europa liegt bei gut 30 %. Oder ist das falsch? Bei Deiner Verteilung komme ich auf 45 % für EMU, GB und Westeuropa ex-Euro, wenn ich xray vertraue.

 

Denn das ist genau mein Punkt: Obwohl ich aus den von Dir genannten Gründen ebenfalls den MSCI World und die anderen Komponenten bevorzuge, hab ich es bisher NICHT hinbekommen, damit eine BIP-Verteilung zu stricken - selbst wenn man Asien mal außen vorläßt. Wenn man den Eurostoxx nimmt - wie Du - gewichtest Du den Euro über. Ist es der Stoxx hast Du einen GB-Anteil, der duetlich zu hoch ist.

Hm...

 

Hallo erstmal...

 

Du hast vollkommen Recht, die Gewichtung ist falsch.

 

Gruß

Berd

[Crasher]

2. Sobald ein südamerikanisches oder asiatisches Land von den Schwellenländern in die Riege der Industrieländer aufsteigt, fällt es beim MSCI EM heraus und wird in den MSCI World aufgenommen. Bei Regionen-ETFs sind die dann weg, oder man fängt an, Länder-ETFs zu kaufen.

 

Mal im Ernst. Wer von uns meint denn diesen Fall noch erleben zu können das z.B.China, Indien, Brasilien etc. in den MSCI World als Entwickeltes Land aufsteigen. Ich erinnere mich an Erdkunde und eine Grafik, die besagt das solch eine Entwicklung - zumindest aus Sicht der Geographen - 20 Jahre und länger dauert, wenn es überhaupt mal eintritt (siehe Afrika). Ich weiß nicht welche Kriterien beim MSCI World herrschen um China oder Brasilien in den MSCI World als entwickeltes Land aufzunehmenm aber ich denke nur die wirtschaftliche Lage allein sorgt nicht dafür (Wirtschaftsmacht), deshalb wär das für mich kein Kriterium die ETF´s zu wählen.

 

1. Wer weiß was bis dahin überhaupt noch alles auf dem Anlagemarkt passiert

2. Vielleicht gibt es dann in 20 Jahren einen ETF für die neuen entwickelten Länder die aus dem EM heraus gefallen sind, aber für Kunden die weiterhin nach BIP anlegen wollen und Länder-ETF´s nehmen, so zu sagen ein "New-Developed-Country-ETF" . Übrigens gibt es schon jetzt einzelne ETF´s für Brasilien, China u.s.w-also keine Panik.

3. Wer weiß ob und wie lange das noch dauert bis dieser Schritt passiert

4. Solange die Korrelation bei diesen Märkten nahe 1 liegt, kann es mir dann auch egal sein wenn ich dann auf China verzichten muss bzw. kann ich dann immer noch den ETF wechseln wenn mir danach ist oder die Korrelation sich stark verändert hat.

5. Habe ich mich mitlerweile davon verabscheidet das "1x aussuchen und nie wieder ändern-Depot" zu basteln. Es gibt kein perfektes Depot und auch keins das man nie wieder anrührt.

 

Deshalb sollte man meiner Meinung nach das nehmen was im Moment für die eigene Situation am geeignsten ist. Wenn also jemand z.B. aus steuerlichen und arbeitstechnischen Gründen keinen passenden MSCI World bekommt (z.B. die Geschichte mit ausl. ausschütten/thesaurieren), worauf soll man dann warten? Dann muss man eben umdenken und das ganze mit Länder-ETF´s abdecken (z.B. MSCI USA, DJ Stoxx 600, MSCI Emerging Markets, Nikkei 225), so werd ich es auch machen ab 2009. Und wenn sich dann mal irgendwann etwas gravierendes ändert kann man ja darüber nachdenken ob es sich lohnt etwas zu verändern.

 

Und wer nach BIP anlegen will, der kommt eben nicht um Länder-ETF´s drum herum

[Berd001]

Mal im Ernst. Wer von uns meint denn diesen Fall noch erleben zu können das z.B.China, Indien, Brasilien etc. in den MSCI World als Entwickeltes Land aufsteigen. Ich erinnere mich an Erdkunde und eine Grafik, die besagt das solch eine Entwicklung - zumindest aus Sicht der Geographen - 20 Jahre und länger dauert, wenn es überhaupt mal eintritt (siehe Afrika). Ich weiß nicht welche Kriterien beim MSCI World herrschen um China oder Brasilien in den MSCI World als entwickeltes Land aufzunehmenm aber ich denke nur die wirtschaftliche Lage allein sorgt nicht dafür (Wirtschaftsmacht), deshalb wär das für mich kein Kriterium die ETF´s zu wählen.

 

1. Wer weiß was bis dahin überhaupt noch alles auf dem Anlagemarkt passiert

2. Vielleicht gibt es dann in 20 Jahren einen ETF für die neuen entwickelten Länder die aus dem EM heraus gefallen sind, aber für Kunden die weiterhin nach BIP anlegen wollen und Länder-ETF´s nehmen, so zu sagen ein "New-Developed-Country-ETF" . Übrigens gibt es schon jetzt einzelne ETF´s für Brasilien, China u.s.w-also keine Panik.

3. Wer weiß ob und wie lange das noch dauert bis dieser Schritt passiert

4. Solange die Korrelation bei diesen Märkten nahe 1 liegt, kann es mir dann auch egal sein wenn ich dann auf China verzichten muss bzw. kann ich dann immer noch den ETF wechseln wenn mir danach ist oder die Korrelation sich stark verändert hat.

5. Habe ich mich mitlerweile davon verabscheidet das "1x aussuchen und nie wieder ändern-Depot" zu basteln. Es gibt kein perfektes Depot und auch keins das man nie wieder anrührt.

 

Deshalb sollte man meiner Meinung nach das nehmen was im Moment für die eigene Situation am geeignsten ist. Wenn also jemand z.B. aus steuerlichen und arbeitstechnischen Gründen keinen passenden MSCI World bekommt (z.B. die Geschichte mit ausl. ausschütten/thesaurieren), worauf soll man dann warten? Dann muss man eben umdenken und das ganze mit Länder-ETF´s abdecken (z.B. MSCI USA, DJ Stoxx 600, MSCI Emerging Markets, Nikkei 225), so werd ich es auch machen ab 2009. Und wenn sich dann mal irgendwann etwas gravierendes ändert kann man ja darüber nachdenken ob es sich lohnt etwas zu verändern.

 

Und wer nach BIP anlegen will, der kommt eben nicht um Länder-ETF´s drum herum

 

 

Hallo erstmal...

 

Wie Du das mit Deinen Anlagen hältst sei Dir unbenommen, Crasher. Aber es soll auch Leute geben, die wirklich versuchen, ein Abgeltungssteuerdepot anzulegen, welches einige Jahrzehnte lang bis zur Rente möglichst so liegen bleiben soll - mit dem MSCI World und EM in Kombination regeln sich die von mir möglicherweise stattfindenden Veränderunten dabei automatisch - ich lege Wert darauf.

Ich erinnere mich übrigens noch an meinen Erdkundeunterricht. Wobei Geschichteunterricht in diesem Zusammenhang besser wäre. Damals gab es noch den eisernen Vorhang. Und niemand hätte auch nur im Traum daran gedacht, daß China, Rußland und Co. kapitalistische Länder werden könnten. Da versagt jede Glaskugel - auch die aus dem Erdkundeunterricht.

Trotzdem gebe ich Dir aus der heutigen Sicht Recht: Bis Indien oder China mal in den MSCI World kommen, wird es wohl noch ein wenig dauern (Südkorea ist da wohl eher dran) - und wenn, regelt sich das in meinem Depot automatisch. Und Du wirst sicherlich einen China-ETF ode einen Brasilien-ETF finden, um Dein Depot zu ergänzen.

Das Korrelationen ist natürlich auch Dir bekannt, Deiner Argumentation nach bräuchtest Du dann gar nicht breit investieren, da die Korrelationen zwischen entwickelten Ländern im Augenblick sowieso nahe 1 liegen. Also reicht ein Eurostoxx50-ETF doch auch aus.

Und zu den möglichen Problemen mit der ausländischen Thesauriererei (zu denen ja auch der von Dir angeführte MSCI EM je nach Investmentgesellschaft gehören könnte) z. B. bei iShares: Z. B. iShares MSCI EM: Geschäftsjahresende ist 28. Februar. Allerdings fließen nur Dividenden bis zum 11. Februar ein. Die zwischen dem 11. und 28. Februar einlaufenden Dividenden werden auf einem Konto gesammelt und beim nächsten Ausschüttungstermin ausgeschüttet - es findet also keine Thesaurierung statt - iShares betont ausdrücklich, es handele sich bei diesem ETF (und damit auch bei anderen mit diesem Phänomen) um ausschüttende ETFs. Also ist das Problem abgehackt (umso mehr übrigens, solange Du nicht über Deinen steuerlichen Freibetrag kommst, dann brauchst Du sowieso keine Angaben zu Deinen Kapitalerträgen zu machen).

Aber zurück zum Thema: Mit den Regionen-ETFs kannst Du sicherlich leichter ein BIP-Depot bauen und auch rebalancieren. Das geht mit meiner Kombinatione nur annäherungsweise. Dafür ist es mir wichtiger, auch die entwickelten asiatischen Länder (und Kanada) im Depot zu haben.

So ist eben für jeden etwas anderes wichtig bei der Geldanlage.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Bei der Zusammenstellung eines Langfrist-Depots mit ETFs wolte ich mich mehr oder weniger streng an "Kommer" halten. Beim Stöbern in einige hier vorgestellten Depots ist mir jedoch aufgefallen, dass das "Kommer Weltportfolio" kaum oder gar nicht nachgebildet wird.

Besonders auffällig scheint die geringe Verwendung von "MSCI Word ETFs".

Was spricht gegen die Umsetzung von Kommer und MSCI World ETFs? Zu große Überlappungen?

Wo liegt der Vorteil des Ansatzes von u.a. supertobs, die großen Regionen Nordamerika/Europa/Pazifik jeweils einzeln abzubilden.

Entweder ich verstehe die Frage falsch oder Du irrst Dich. Kommer empfiehlt doch gerade eine regionale Abbildung!? Die World-EM-Lösung lässt er als dessen absolute Vereinfachung gerade noch gelten und verweist auf die entsprechenden Nachteile.

 

Insofern bilden alle, deren Vermögen es hergibt so detailliert wie möglich ab. Berd001 hat besondere eigene Argumente (die ich nicht teile - siehe ggf. meine Signatur) für die Verwendung des World-ETF.

 

saludos,

el galleta

[Crasher]

@ Berd001: Der eiserne Vorhang ist nun auch schon fast 20 Jahre zu Auch wenn China und Russland von mir aus kapitalistische Länder sind, rein politisch weht dort ein anderer Wind. Im Endeffekt kommt es darauf an welche Kriterien der MSCI World hat um ein Schwellenland zu einem Industrieland einzustufen und ich denke das funktioniert nicht nur einfach über das BIP o.ä.

 

Zur Korrelation: Die kann sich natürlich ändern, deswegen nimmt man eben nicht nur den EuroStoxx sondern möglichst weltweit. Das ganze muss aber für jeden ins Verhältnis passen. Dem einen ist diese ganze komplizierte Steuerpapierxxxxxx unwichtig, dann würd ich vielleicht auch den MSCI World nehmen. Dem anderen sind SWAP´s wieder egal, der kann dann auch auswählen. Und Leute die weder auf Swap´s noch auf die unfähigen Anbieter mit ihren Zwischenthesaurierungen und DE-Auslandfonds Lust haben, müssen sich halt was anderes überlegen. Für mich wäre es das absolut kleinere Übel entweder in 20 Jahren noch einen extra ETF für neue Industrieländer zu kaufen oder wenn sich bis dahin die Korrelationen nicht geändert haben auf China o.ä. zu verzichten. Man muss nun auch nicht mit ach und krach versuchen jedes Land in seinem Depot zu haben und dafür andere Nachteile eingehen. Aus heutiger Sicht wäre das wirklich quatsch. Der einzige Grund für mich wäre es, wenn sich die Korrelationen sehr stark z.B. zwischen den USA und China ändern würden und China nicht mehr im Emerging Markets Index wäre. Um sich also richtig zu entscheiden sollte man wirklich alle Vor-und Nachteile kennen und das sind eben meine Vor-und Nachteile

 

Und wie gesagt, wenn man nach BIP anlegen will, bleibt einem sowieso nichts anderes übrig als Länder-ETF´s zu kaufen, mit dem Risiko vielleicht irgendwann mal (und nur wenn mehrere Bedingungen zusammen kommen) auf China oder Russland verzichten zu müssen. Wie gesagt, für mich ein absolut unwichtiger Punkt da es so unsicher ist wann und ob überhaupt dieses Problem jemals eintritt.

 

Und zu den tollen Abgeltungssteuer-Depot: Mal im Ernst, wer hat noch die gleichen Fonds im Depot wie vor 20 Jahren? Ich denke die Minderheit--machen wir uns doch nichts vor.

[Marcise]

Und zu den tollen Abgeltungssteuer-Depot: Mal im Ernst, wer hat noch die gleichen Fonds im Depot wie vor 20 Jahren? Ich denke die Minderheit--machen wir uns doch nichts vor.

 

...und ich dachte, dass sei mit Index-ETFs jetzt alles anders.

[Indexer12]

Entweder ich verstehe die Frage falsch oder Du irrst Dich. Kommer empfiehlt doch gerade eine regionale Abbildung!? Die World-EM-Lösung lässt er als dessen absolute Vereinfachung gerade noch gelten und verweist auf die entsprechenden Nachteile.

 

Insofern bilden alle, deren Vermögen es hergibt so detailliert wie möglich ab. Berd001 hat besondere eigene Argumente (die ich nicht teile - siehe ggf. meine Signatur) für die Verwendung des World-ETF.

 

saludos,

el galleta

 

@ el galleta: Ich versuch die Frage mal zu präzisieren.

JA, Kommer empfiehlt eine regionale Abbildung, bzw. eine BIP-orientierte Abbildung der Welt.

Aber dennoch oder gerade deshalb empfiehlt er auch die Large Caps/Industrieländer mit MSCI World + MSCI EMU Value + DJ Stoxx Global Select Div. (jeweils 1/3) abzubilden. So ergibt sich nach Kommer für die Large Caps/Industrieländer ein 50/35/15 Mix für Europa/USA/Jp+AUS.

Die drei wichtigsten Regionen sind also nach BIP recht gut berücksichtigt. Innerhalb der Indizes ist doch immer MK Trumpf.

 

Dagegen läßt eine Abbildung mit NA + EUR + JP für Large Caps/Industrieländer läßt doch einige Länder außen vor und verursacht mehr Aufwand.

Trotzdem ist diese Variante hier im Forum häufiger anzutreffen.

 

Warum? Wo werden die Vorteile gesehen?

[Berd001]

@ Berd001: Der eiserne Vorhang ist nun auch schon fast 20 Jahre zu Auch wenn China und Russland von mir aus kapitalistische Länder sind, rein politisch weht dort ein anderer Wind. Im Endeffekt kommt es darauf an welche Kriterien der MSCI World hat um ein Schwellenland zu einem Industrieland einzustufen und ich denke das funktioniert nicht nur einfach über das BIP o.ä.

 

Hallo erstmal...

 

Richtig. Kennst Du die Maßstäbe? Nein. Ich auch nicht. Allerdings regeln meine ETFs das automatisch. Mir ist das wichtig, Dir weniger. Ich kann damit leben.

 

Zur Korrelation: Die kann sich natürlich ändern, deswegen nimmt man eben nicht nur den EuroStoxx sondern möglichst weltweit.

 

Nochmals Crasher: "4. Solange die Korrelation bei diesen Märkten nahe 1 liegt, kann es mir dann auch egal sein wenn ich dann auf China verzichten muss"

 

Also: Die ist die Korrelation einmal wichtig, und dann wieder weniger - alles klar. Übrigens ist mir durchaus klar, daß sich die Korrelationen in den letzten Jahren stark angenähert haben, dies sich aber auch schnell wieder ändern kann. Deshalb bin ich so breit aufgestellt. Dir fehlen ja jetzt schon die entwickelten asiatischen Länder und Kanada.

 

Das ganze muss aber für jeden ins Verhältnis passen. Dem einen ist diese ganze komplizierte Steuerpapierxxxxxx unwichtig, dann würd ich vielleicht auch den MSCI World nehmen. Dem anderen sind SWAP´s wieder egal, der kann dann auch auswählen. Und Leute die weder auf Swap´s noch auf die unfähigen Anbieter mit ihren Zwischenthesaurierungen und DE-Auslandfonds Lust haben, müssen sich halt was anderes überlegen. Für mich wäre es das absolut kleinere Übel entweder in 20 Jahren noch einen extra ETF für neue Industrieländer zu kaufen oder wenn sich bis dahin die Korrelationen nicht geändert haben auf China o.ä. zu verzichten. Man muss nun auch nicht mit ach und krach versuchen jedes Land in seinem Depot zu haben und dafür andere Nachteile eingehen. Aus heutiger Sicht wäre das wirklich quatsch. Der einzige Grund für mich wäre es, wenn sich die Korrelationen sehr stark z.B. zwischen den USA und China ändern würden und China nicht mehr im Emerging Markets Index wäre. Um sich also richtig zu entscheiden sollte man wirklich alle Vor-und Nachteile kennen und das sind eben meine Vor-und Nachteile

 

Richtig, jeder legt andere Maßstäbe an seine Geldanlage an - ist ja auch gut so, wenn Du "meine" ETFs nachfragst, steigen die Preise bloß an.

Ach übrigens, nach interpretationswürdiger Auskunft von iShares sollten irischen zwischenthesaurierenden Ausschütter steuerlich nicht das angenommene Problem darstellen.

 

Und wie gesagt, wenn man nach BIP anlegen will, bleibt einem sowieso nichts anderes übrig als Länder-ETF´s zu kaufen, mit dem Risiko vielleicht irgendwann mal (und nur wenn mehrere Bedingungen zusammen kommen) auf China oder Russland verzichten zu müssen. Wie gesagt, für mich ein absolut unwichtiger Punkt da es so unsicher ist wann und ob überhaupt dieses Problem jemals eintritt.

 

Und wie schon gesagt, wenn man nur ungefähr nach BIP anlegen will, dafür aber lieber auf zukünftige Umschichtungseventualitäten vorbereitet sein will... Hoppla, wir drehen uns im Kreis. Wir sollten uns lieber einig darüber sein, uns uneinig zu sein.

Mal abgesehen davon: Anlage nach BIP: Gerade die meisten Großkonzerne agieren nicht nur weltweit sondern haben auch weltweit Niederlassungen. Auch von daher kann man über die Sinnhaftigkeit der Gewichtung nach BIP streiten.

 

Und zu den tollen Abgeltungssteuer-Depot: Mal im Ernst, wer hat noch die gleichen Fonds im Depot wie vor 20 Jahren? Ich denke die Minderheit--machen wir uns doch nichts vor.

 

Vor zwanzig Jahren hatte ich noch gar keine Fonds und auch kein Depot. Ich habe jedoch den festen Vorsatz (mal sehen ob ich es durchhalte), meine Anlagen bis zum 31.12.2008 möglichst lange nicht anzurühren.

 

Gruß

Berd