Krise - eine Folge eines Systemfehlers?

[Chris89]

Das eigtl. Problem des "Systems" ist der exponetielle Antieg der Weltbevölkerung, welche zunehmend stärker Nahrung, Rohstoffe und Energie verbraucht.

 

 

Daraus lassen sich fast alle heutigen Probleme ableiten.

 

Das Zinssystem ist sinnvoll und richtig "eingesetzt" wohl das beste, was es gibt.

Ähnlich wie Winston Churchill einmal sagte "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen", kann man sagen "Das Zinssystem ist das schlechteste aller Geldsysteme, ausgenommen alle anderen"

[Klonk]

Warum sollte ich mir dein Auto leihen? Ich brauche kein Auto.

 

Und brauch dein Geld nicht genau darum gehts ja keiner ist gezwungen sich irgendwas von anderen zu borgen es sollte aber auch keiner annehmen dass man wenn man irgendwas leihen will es umsonst bekommen sollte.

 

Die Besitzer großer Geldvermögen sind zumeist schlau genug ihr Geld zumindest zum Teil vor Inflation zu schützen.

 

Und wenn die Besitzer kleiner Geldvermögen dafür nicht schlau genug sind ist das System schlecht? Und wer nix hat dem kann auch Inflation egal sein es sei denn man redet von sinkenden Reallöhnen dann redet man aber von etwas was ich nicht sehe wenn ich mir die letzten 200 Jahre unserer Entwicklung anschaue.

 

Wenn es die "große böse Krake" nicht gibt, warum wird die Kluft zwischen arm und reich dann immer größer?

 

Erstens sagte da der letzte OECD bericht zumindest für Deutschland was anderes.

Zweitens reicht es ja schon aus das die die nix haben immernoch nix haben und die die immer mehr erwirtschaften davon nichts abgegeben dass diese Kluft größer wird, ohne dass sich für den der nichts hat überhaupt was ändert.

Drittens gehts dem "kleinen Mann" sicher besser als zB zu Beginn der Industrialisierung oder wieviel % von deinem Monatsgehalt gibts du nochmal für Nahrung aus?

Viertens ists doch so dass wir Westländer langsam Probleme mitunserem Standart bekommen und die Schwellenländer langsam nachziehen. Man bewegt sich also aufeinander zu ist doch gut oder nicht?

 

 

Kannst du dein Auto 10 Mal verleihen, wenn du nur 1 Auto hast? Oder was ist bei der Geldschöpfung anders?

 

Sicher kannst du wenn es jeder Leiher im Schnitt nur einmal im Jahr benutzt und du es n wenig schlau organisierst warum nicht.

Sicher ist die Geldschöpfung n wenig merkwürdig und ein paar Regeln hier und da können sicher nicht schaden , aber am Ende sieht man da auch schnell Gespenster wo keine sind. Wenn die Banken die Einlagen nicht mehr mehr verleihen dürften ändert das auch nicht soo viel dann müssten die sich halt jeden selbst Kredit extra borgen und mehr Geld bei den Zbs leihen dh sowohl Kreditkosten als auch Kontogebühren würden um Faktor X steigen aber so richtig viel ändern würde das auch nich. Und sooo viel scheint die Geldschöpfung ja auch nicht zu bringen sonst hätten wir ja alle nur Bankaktien im Depot und die Banken hätten auch ohne Hochrisikoinvestements abnorme Gewinne einfach in dem diese die Einlagen von Mütterchen Mü verzehnfachen und ganz konservativ an Mittelständler verborgen.

 

Schuldendienst ist eine Umverteilung von Arm nach reich.

Das ist nur ne hohle Phrase. Keiner der arm ist wird gezwungen Kredite aufzunehmen um sich etwas zu kaufen was er sich eigentlich gar nicht leisten kann.

Und es gibt auch sowas wie positive Fremdkapitalrendite unglaublich aber wahr man kann mit Produktionsmitteln wirtschaften so dass man am Ende evtl sogar mehr hat als man zurückgeben muss.

 

Außerdem sprichst du gerade selbst den Wachstumszwang an, der zu großen Umweltzerstörungen führt

 

Das ist ein Irrtum ich habe nie von ZWANG gesprochen nur davon dass es in der aktuellen Situation sinnlos wäre auf Wachstum zu verzichten. Und einen direkten Zusammenhang mit Umweltzerstörung gibt es nicht man könnte problemlos eine wachsende Wirtschaft bei ökologischer Nachhaltigkeit haben dass die Umwelt zerstört wird hat mehr was mit Gewissenlosigkeit, Gier, Egoismus und Kurzsichtigkeit der menschlichen Natur zu tun und ist keine Folge des Wirtschaftssystems.

Die Griechen habens auch ohne Kapitalismus geschafft ihre ganzen Bäume abzuholzen und in der DDR gings der Umwelt echt dreckig auch ohne böse Kokurenten und Zinsprofiteuere.

 

Die Menschheit hat mittlerweile große Teile des Regenwaldes vernichtet, es gibts fast nur noch sch***** im Supermarkt zu kaufen, die Meere sind schon angeschlagen weil aus Profitgier/Angst der Verlierer zu sein Giftmüll im Meer verklappt wird oder Abwässer nicht gereinigt werden.

Richtig aber hier reden wir nicht über ein Geld oder Wirtschaftssystem sondern über menschliches Verhalten und Zwänge die sich aus Gier Angst und Überlebenswillen bei gleichzeitiger Bevölkerungsexplosion ergeben.

 

Aus 1 Cent werden bei 1,5% Zinsen bei 2000 Jahren immerhin noch 85.523.309.504,15 Euro. Ganz schön wenig so ohne zu arbeiten, oder?

 

Na dann viel Spaß beim suchen nach einem Investment was bei dem Anlagehorrizont konstante und ausfallrisikofreie Rendite bringt wer das findet und 2000 Jahre lang lebt um es aufrechtzuerhalten der hat evtl auch so nen Betrag verdient.

Völlig daneben solche Beispiele...

 

 

@Chris89

 

Deinem Post stimme ich 100% zu das ist das Problem was es zu lösen gilt, deswegen spende ich lieber für den WWF als für die Welthungerhilfe auch wenn das irgendwie fies klingt.

Tut man ethisch gesehen wirklich was gutes wenn man mit ner Tonne Reiß 10 Kinder vorm Hungertod rettet nur damit deren 100 Kinder 15 Jahre später vom selben bedroht sind und dann 100 Menschen sterben statt 10 oder es halt solange weitergeht bis das Ökosystem kollabiert?

Wir müssen weniger werden auf der Welt am besten freiwillig indem wir weltweit n paar weniger Kinder zeugen sonst wird die Natur uns die Entscheidung abnehmen und auf die ein oder andere Art und Weise die Bevölkerungszahl auf der Erde anpassen. Mir is da freiwillig irgendwie lieber..

[klausk]

Man kann doch nicht, wie Teletrabbi in seinem Eröffnungsposting, aus einem komplexen System wie der Wirtschaft eine Variable (den Zins) herausziehen und sie dann, losgelöst von allen anderen, beliebig ins Unendliche extrapolieren; das führt selbstverständlich zum Zusammenbruch. Das System ist vielmehr selbstkorrigierend -- da gibt es die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) und die "kreative Zerstörung" (Joseph Schumpeter).

 

Wer sich etwas leiht und dem Verleiher Zinsen zahlen muss (für dessen Konsumverzicht und das Rückzahlungsrisiko), der sollte mit dem Geliehenen (ob das nun Geld ist oder ein Auto) etwas wirtschaftlich Vernünftiges anstellen.

 

Mit einem geliehenen Auto macht der Eine Juxfahrten, der Andere fährt zu einem besser bezahlten Job als dem in der Nachbarschaft.

 

Mit geliehenem Geld macht der Eine einen Südseeurlaub, der Andere investiert es nutzbringend, indem er z.B. ein Auto kauft und damit Kunden besucht, Waren ausliefert oder Ähnliches.

 

Nur wenn wir alle handelten wie "der Eine", der sinnlos verkonsumiert und sich dann als Opfer der "Schuldenfalle" sieht, dann würde ich Trabbi Recht geben, dass der grosse Kollaps unausweichlich ist. Solange es aber noch Leute gibt, die wirtschaftlich vernünftig handeln, sehe ich nicht nur keinen Kollaps voraus sondern positive Entwicklungen. Krisen wird es immer geben, aber die werden korrigiert, bis sich eine neue Balance einstellt.

 

Meine Zeitung (Investor's Business Daily) hat heute zwei wichtige Artikel auf der Seite 1. Der eine beschreibt, wie Chrysler, GM und Ford wahrscheinlich unrettbar im Abwärtsstrudel gefangen sind (siehe Schumpeter). Der andere dreht sich um Nanotechnologie -- die meiner Meinung nach noch zu 95% aus Forschung besteht, aber zu 5% längst industriell verwendet wird und in zehn Jahren eine ähnliche Revolution darstellen wird wie seinerzeit der schon fast altehrwürdige Computer (siehe Adam Smith).

 

Um zum Anfang zurückzugehen: Ohne Kredit (vulgo: "Schulden") wäre keine Computerindustrie entstanden, auch keine Auto-, Textil- oder sonstige Industrie. Oder allgemeiner: Nichts Neues entsteht von allein. Jede Chance birgt das Risiko des Scheiterns. Das Risiko hat einen Preis: Zins.

[AzadKing]

1 Cent gerade mal 200 Euro

 

"gerade mal" sagt schon deine Eintellung zu Geldvermögen aus. 1Cent zu = 200Euro halte ich für eine gute Quote...

Ich lege 10.000Euro zu 500 Jahren an und vererbe es dann dem sohn meines sohnes dessen sohnes... ich glaub der würde sich freuen

 

Vorrausgestezt Geld spielt zu der Zeit noch eine Rolle.... aber für "so lange" Zeit im wirtschafltichen Sinne lässt sich nichts vorraussagen.

 

 

Um zum Anfang zurückzugehen: Ohne Kredit (vulgo: "Schulden") wäre keine Computerindustrie entstanden, auch keine Auto-, Textil- oder sonstige Industrie. Oder allgemeiner: Nichts Neues entsteht von allein. Jede Chance birgt das Risiko des Scheiterns. Das Risiko hat einen Preis: Zins.

 

Schwachsinn. Da wo wir jetzt sind, das haben wir mit Sicherheit den "Zinssystem" zu verdanken. Allerdings ist es gesunder für eine Bevölkerung nicht so schnell zu wachsen wie wir das tun. Nehmen wir als Beispiel die Dinosaurier... Sie waren zwar nicht sehr intelligent aber Sie werden mit Sicherheit eine längere Lebensperiode hingelegt haben als die Menschheit es schaffen würde. Ich kann mich aber auch Irren.

 

Unsere Wachstumsraten in allen Bereichen sind zu schnell. Bevölkerung, Rohostoffe, Nahrungsmittel. Wir wachsen viel viel zu schnell..

[Emilian]

Mit geliehenem Geld macht der Eine einen Südseeurlaub, der Andere investiert es nutzbringend, indem er z.B. ein Auto kauft und damit Kunden besucht, Waren ausliefert oder Ähnliches.

 

Nur wenn wir alle handelten wie "der Eine", der sinnlos verkonsumiert und sich dann als Opfer der "Schuldenfalle" sieht, dann würde ich Trabbi Recht geben, dass der grosse Kollaps unausweichlich ist. Solange es aber noch Leute gibt, die wirtschaftlich vernünftig handeln, sehe ich nicht nur keinen Kollaps voraus sondern positive Entwicklungen. Krisen wird es immer geben, aber die werden korrigiert, bis sich eine neue Balance einstellt.

Sehr gute Beispiele! <-- Auch für die Gesetze der Selektion und Anpassung.

 

Gruß Emilian.

[harryguenter]

Da gab es doch mal zwei Wochen Stromausfall vor ca. 5 Jahren irgendwo in Mitteldeutschland wegen Bruch der Strommasten. Die größten Probleme hatten Landwirte mit großen Höfen,. die ihre 100+ Kühe nicht mehr melken konnten. Notschlachtungen, ...

Es war vor 3 Jahren, und das Mitteldeutschland das nordwestliche Münsterland.

Von Notschlachtungen in größerem Umfang habe ich nichts metbekommen, eher schon von vereindeten Jungtieren weil die Heizung ausgefallen war.

 

Im übrigen war das mit ein Auslöser dafür einen Kaminofen zu kaufen - unabhängig jeglicher Finanzkrisen zweifele ich dass uns die Errungenschaften der Zivilisation ständig zur Verfügung stehen. Die Blackouts in Amiland habens ja schon mehrfach vorgemacht.

[harryguenter]

Schwachsinn. Da wo wir jetzt sind, das haben wir mit Sicherheit den "Zinssystem" zu verdanken. Allerdings ist es gesunder für eine Bevölkerung nicht so schnell zu wachsen wie wir das tun.

Zinsen gab's schon im alten Babylon. Damals ist die Bevölkerung aber auch nicht schnell gewachsen. Also diesen kausalen Zusammenhang sehe ich nicht.

 

Und ansonsten kann ich nur jedem der sich hier als "Verlierer des Systems" fühlt raten sich mal die wirklichen Verlierer unserer Lebensweise auf der Welt anzuschauen. Dann sollte er erkennen dass selbst ein Hartz 4 Empfänger immer noch ein vielfaches an Ressourcen verbraucht und verplempert und einen vergleichsweise hohen Lebensstandard hat.

 

 

"gerade mal" sagt schon deine Eintellung zu Geldvermögen aus. 1Cent zu = 200Euro halte ich für eine gute Quote...

Ich lege 10.000Euro zu 500 Jahren an und vererbe es dann dem sohn meines sohnes dessen sohnes... ich glaub der würde sich freuen

Vielleicht auch nicht. Wer von den Zinsen Inflation und Steuern abzieht wird womöglich auch in 500 Jahren nicht viel mehr als sowas wie ein kleines Auto oder 1-2 Jahre Wohnen bezalhen können. Das wird hierbei nämlich gerne vergessen wenn man die vielen Nullen an das Ausgangskapital anhängt.

[AzadKing]

Zinsen gab's schon im alten Babylon. Damals ist die Bevölkerung aber auch nicht schnell gewachsen. Also diesen kausalen Zusammenhang sehe ich nicht.

 

Naja gut es gibt mit Sicherheit auch noch andere Faktoren die eine Rolle spielen. Allerdings halte ich dies für das Wasser im brodelnden Öl...

 

 

 

Verlierer des Systems

Ich glaube so darf sich keiner von uns nennen (Industriestaaten). Aber auf die Gesamtheit gerechnet sind wir Opfer unseres eigenen Systems. Ich betrachte immer das ganze... schließlich hätte ich auch in Afrika geboren werden können....

 

Es liegt nunmal in der Natur der Menschen "hoch hinaus" zu wollen. Dabei spielen Gier und Angst natürlich große Bedeutung. Ich hatte mal in der Schule eine kleine Kurzgeschichte über einen Fischer gelesen. Welches das Gegenbeispiel dazu war weiß ich nicht mehr. Aber mir gefiehl die Geschichte von den einzelnen Fischer der sein Kutter hatte und sein Essen was er fischte.. mehr brauchte er nicht zum Leben und hatte somit ein "ruhiges" Leben was ihn zufrieden stellete.

 

Unsere heutige Gesellschaft definiert sich ja fast nur noch durch Macht und Geld. Das wird von Jahr zu Jahr schlimmer, so kommt's mir jedenfalls vor. Ich finde es ist mal wieder ein umdenken im gesunden Maße und dem Wohl für alle bestimmt. Damit meine ich nicht Hartz 4 Leuten Geld in den hintern zu schieben und ich meine damit auch nicht den Banken die Schulden abzukaufen. Sonder sich wirklich mal wieder hinzusetzen und Gedanken zu machen.

[Brockhaus]

Ich sehe die Probleme weniger im System an sich, sondern darin, dass das Individuum nicht in der Lage ist, die Gesamtheit der Folgen seines eigenen Handelns adäquat abschätzen zu können. Dies führt dazu, dass die Umwelt zur Befriedigung der eigenen Ansprüche über Gebühr ausgebeutet wird, aber am Beispiel der Banken hat es auch die Konsequenz, dass jeder Akteur der Ansicht ist, er hätte noch längst alles im Griff und sich selbst abgesichert.

 

Den einzigen Ausweg, den ich aus diesem Problem sehe ist, dass man es schafft ein wie auch immer geartetes Korrektiv zu etablieren, dass das große Ganze überblicken kann und eingreift. Jedoch will ich mir da auch keine Illusionen machen, den Überblick wird kein Expertengremium der Welt jemals haben können und mindestens 99,9% der Weltbevölkerung sind im Zweifelsfall aufgrund ihrer Emotionalität nicht rational und aufgrund eigener Erfahrungen voreingenommen.

 

Entsprechend ist auch hier die logische Konsequenz, dass eine Korrektur auf die denkbar ungünstigste Weise erfolgen wird, nämlich dass es zu Verteilungskämpfen kommen wird, wenn für den größten Teil der Weltbevölkerung absolut gar keine Existenzgrundlage mehr existiert. Dies ist auch historisch der einzige Weg, der immer "erfolgreich" war.

 

Um noch mit einem Beispiel zu schließen:

Was ich unter Kurzsichtigkeit verstehe ist, dass man jetzt lieber Geldbeträge mit sehr vielen Nullen ausgibt, um die Fehler einiger Größenwahnsinniger halbwegs abzufangen, anstatt mit den gleichen Beträgen der massiven Umweltzerstörung einhergehend mit dem Problem der Überbevölkerung zu begegnen. Und wieso? Weil der unmittelbare Arbeitsplatzverlust zu einem deutlich größeren Aktionismus Anlass gibt als das Abtauen irgendwelcher Polkappen, die man eh nicht sieht.

Dabei wird letzteres deutlich mehr kosten und der Wirtschaft stärker schaden, denn wenn ich nichts zu essen habe, interessieren mich weder Autos noch Häuser oder Wertpapiere.

[Valeron]

Begründung für den Systemfehler:

Schulden entwickeln sich aufgrund der Zinsen und Zinseszinsen exponentiell (leicht verringert durch Ausfälle bei Kreditnehmern).

Du bist Admin von 'nem Finanzforum und hast dich nochtmal im volkswirtschaftlichem Zusammenhang mit Zinsen beschäftigt? Es wird kein Geld aus dem nichts geschaffen. Eine Bank verleiht Geld und bekommt dafür Zinsen (ohne scheinbar etwas dafür zu tun), muss aber gleichzeitig auch den vielen Menschen die der Bank Geld leihen Zinsen bezahlen, das gleicht sich - besonders durch solche Krisen - immer relativ gut aus.

 

 

Wenn es die "große böse Krake" nicht gibt, warum wird die Kluft zwischen arm und reich dann immer größer?

Unbestritten ist auch, dass es auch Leute gibt, die mit ihrem Geld positive Dinge bewirken.

Die Kluft ist so klein wie noch nie. Früher gab es nur die arbeitenden Bauern - die Leibeigene waren - und deren Herren. Heute haben wir eine starke Mittelschicht in jedem industrialisiertem Land.

 

 

Die Menschheit hat mittlerweile große Teile des Regenwaldes vernichtet, es gibts fast nur noch sch***** im Supermarkt zu kaufen, die Meere sind schon angeschlagen weil aus Profitgier/Angst der Verlierer zu sein Giftmüll im Meer verklappt wird oder Abwässer nicht gereinigt werden.

Schon wieder fehlt es dir an wirtschaftstheoretischem Wissen. Umweltverschmutzung ist eine Art von Marktversagen durch fehlende Eigentumsrechte, entgegengewirkt wird ja z.B. durch CO2 Zertifikate. Das Umweltproblem wird also schon angegangen.

 

 

 

 

Diesen "Fehler im System" haben die Nazis früher als "Weltfinanzjudentum" deklariert und Propaganda damit betrieben. Die Menschen konnten, wie wir hier sehen, das System nicht überblicken und sind auf die Propaganga reingefallen, da beschwerst du dich jetzt über Parallelen zu 1930 und danach? Egal, gonzo und klausk haben meiner Meinung nach hier die besten und notwendigen Erklärungen verfasst.

[Chris89]

Um zum Anfang zurückzugehen: Ohne Kredit (vulgo: "Schulden") wäre keine Computerindustrie entstanden, auch keine Auto-, Textil- oder sonstige Industrie. Oder allgemeiner: Nichts Neues entsteht von allein. Jede Chance birgt das Risiko des Scheiterns. Das Risiko hat einen Preis: Zins.

 

Schwachsinn. Da wo wir jetzt sind, das haben wir mit Sicherheit den "Zinssystem" zu verdanken. Allerdings ist es gesunder für eine Bevölkerung nicht so schnell zu wachsen wie wir das tun. Nehmen wir als Beispiel die Dinosaurier... Sie waren zwar nicht sehr intelligent aber Sie werden mit Sicherheit eine längere Lebensperiode hingelegt haben als die Menschheit es schaffen würde. Ich kann mich aber auch Irren.

 

Unsere Wachstumsraten in allen Bereichen sind zu schnell. Bevölkerung, Rohostoffe, Nahrungsmittel. Wir wachsen viel viel zu schnell..

 

Was ist daran "Schwachsinn"? Das ist Grund warum man anderen einen Kredit gibt bzw. warum andere einen Kredit aufnehmen.

Deswegen geht ein Unternehmen auch an die Börse.

[Lehrgeld]

Das angebliche Problem des exponentiellen Wachstums und des Untergangs desselben wird schon seit Ewigkeiten von Kleingeistern kolportiert. Dieser Typ Leute ist sehr selten intelektuell besonders leistungsfähig und hatte selbst diese Idee i.d.R. von anderen Leuten, die ihm damit ihrerseits entsprechende Bücher, Vorträge oder gar Gold oder Immobilien verkaufen wollten.

 

Die Grundlegenden Gegenargumente:

 

Exp. Wachstum findet statt, aber nur im doch recht virtuellen Bereich des "Fiat-Money".

Man vergleiche einfach mal, wie lange es 1965 und 2007 gedauert hat, bis sich der Durchschnittbürger einen Golf kaufen kann, und wieviel das kostet (Arbeitszeit grob gleich, "Anzahl Geldeinheiten" geradezu explodiert).

Über längere Zeiträume (viele Jahrzehnte) sind die TATSÄCHLICHE (offizielle Angaben sind, ähm, "offiziell") Inflation und die Zinsen grob gleich, Realzins also sehr nahe bei Null. Wer sein Geld normal verzinst bekommt nur einen Inflationsausgleich, dank Zinssteuern sogar oft eher weniger. Das Zwingt die Geldbesitzer ihr Geld in echte Unternehmungen zu investieren (Was die Banken damit ja ohnehin tun). dazu kommt, das "Geld" bisher doch eher "instabil" war; die nächste Währungsreform kommt oft schneller als man denkt; mein Opa hatte Reichsmark, Rentenmark, Nazigeld, Besatzungsmachtgeld, Mark der DDR, D-Mark und jetzt den Euro. Nicht schlecht, in EINEM Menschenleben; was man an Währungsallerlei findet, wenn man, sagen wir mal bloß 4 Generationen zurückgeht - dutzende verschiedene Währungen und Neubewertungen derselben.

 

Der Jesuspfennig ist auch dämlich. Dank Inflation (heutiger Prägung) hätte er bestenfalls reichlich den Gegenwert eines "heutigen" Pfennigs.

Außerdem war ein Pfennig damals zwar z.B. 0,1 Arbeitsstunden wert, aber eben damalige Arbeit. Niemand hätte dir dafür einen Schokoriegel, ein Gasfeuerzeug oder ein Überraschungsei mit Spielzeug herstellen können. Du hättest ein Stückchen Seil oder einen Löffel Hafer bekommen. Im heutigen Geld stecken all unser Wissen und unsere Technologie, welche aus einer "Einheit" Arbeit einfach viel mehr machen als zu Zeiten des Nazareners (BAGGER<->1000 Grabesklaven).

Und um den Jesuspfennig "anlegen" zu können, brauch man einen "Gläubiger", der so zwei Jahrtausende lang stets wächst, keine Katastrophen und verlorene Kriege kennt, keine Währungsentwertungen usw.

Wer wäre denn dieser Gäubiger ? Nur die Menschheit "an sich" hat sich annähernd ähnlich entwickelt, aber die Zahlt dir keine Zinsen, und schon gar nicht kann sie sich mit real 5%+ die du ja brauchst, entwickeln.

 

 

Der Zins an sich ist kein Grundübel, heute ist das Hauptproblem, die "Masse" der Leute liquide (d.h. mit Kredit o. bezahlter Arbeit versorgt) zu halten.

Kurz: Der Kredit für Otto Normalverbraucher ist bei den Amis derzeit tot, deswegen werden in China und hier die kleine Leute alle arbeitslos. Denn letztendlich haben wir hier nur alle gut Arbeit, weil die Amis, ohne einen Gegenwert zu bieten, auf Kredit alles aufkaufen (Autos von uns, Chinaschrott von den Schlitzaugen. Der Witz ist, solange niemand versucht, die entstehenden Kreditberge in Frage zu stellen, sind alle Seiten Glücklich, denn sie haben Wohlstand ...

 

Tatsächlich sammelt sich aber das Geld bei immer weniger Reichen, d.h. der Anteil von Kapitaleinkommen wird höher, der Anteil von Arbeitseinkommen wird geringer. Das ist das eigentliche Problem. Dem entkommt man nur mit Kreditblasen zugunsten der kleinen Leute, wie sie derzeit in den USA zusammengebrochen ist, oder aber heftigen Vermögens - und Kapitalumschichtungs/Gewinnsteuern und Verwendung derselben um die Massenkaufkraft zu steigern.

 

 

Ansonsten - auf was vorbereiten ? Ein MadMax-Szenario wird wohl nie kommen, und sich darauf "vorzubereiten" hat keinen Sinn. Ohne Strom, Benzin und funktionierende Infrastruktur und soziale Beziehungen sind in 6 Monaten oder so ohnehin 50% der Deutschen tot.

Echten Krieg wird es nicht geben, da alle mächtigen Mitspieler dabei über Atomwaffen verfügen. Und da die Eliten überall wissen, wie sehr sie selbst von der Infrastruktur abhängen, machen die keinen Mist.

Stellvertreterkriege um Energie und Rohstoffe ja, aber nicht mehr.

Terror wirds geben, ob nun von echten Irren oder als False Flag um die Stellvertreterkriege um Rohstoffe zu initiieren wirds auch geben, aber die Auswirkungen sind begrenzt.

 

Alles was halt dann und wann zusammenbricht, ist das relativ virtuelle Finanzgebäude über der "wirklichen" Wirtschaft; unsere Industrieanlagen stehen, unsere Felder sind ertragreich, unsere Stauseen voll, unser KnowHow hat niemand vergessen und kaum jemand ist krank. Selbst wenn ALLE hier Arbeitslos werden würden; niemand müsste verhungern, niemand würde erfrieren müssen, ja noch nichteinmal ohne Fernsehen (Gott bewahre) müsste der Deutsche auskommen. Deshalb wird bei Dir auch sehr wahrscheinlich in der kommenden Krise niemand mit Mistgabeln und Forderungen vorstellig werden.

Vergiß nicht, daß es im 2.WK soviele Chancen gab, an Gold und Juwelen im Austausch gegen Futter,warme Kleidung und Medizin zu kommen, weil die Produktionsanlagen und die Infrastruktur zerstört waren. Nach nichts davon sieht es derzeit aus. Sicher , es wird Demos geben und sowas, aber das haben Politik und Polizei, zur Not auch mit innovativen Mitteln, im Griff.

 

Wenn du profitieren willst: Du mußt den Tiefpunkt der Krise möglichst gut erkennen , dann kaufe massiv Unternehmen mit Zukunft und aussichtsreiche Immobilien.

 

 

Wahrscheinliche, aber mitnichten sichere Szenarien sind Massenarbeitslosiigkeit (aber kein Massenelend), Aussetzen oder Entwerten der US-Verschuldung, Deflation, Inflation, allgemeine Hysterie mit in der Tat außerordentlichen Ereignissen, aber dann doch ohne Katastrophe. Die USA werden "im Namen der Freiheit" China aus Afrika und dem Nahen Osten werfen. Und die EU und Deutschland werden dabei militärisch richtig mitmischen, wobei Demos dagegen mit Überwachungsstaat und Unterdrückung der Linken (mehr als jetzt schon) beantwortet werden.

[Jacob F]

Du bist Admin von 'nem Finanzforum und hast dich nochtmal im volkswirtschaftlichem Zusammenhang mit Zinsen beschäftigt? Es wird kein Geld aus dem nichts geschaffen. Eine Bank verleiht Geld und bekommt dafür Zinsen (ohne scheinbar etwas dafür zu tun), muss aber gleichzeitig auch den vielen Menschen die der Bank Geld leihen Zinsen bezahlen, das gleicht sich - besonders durch solche Krisen - immer relativ gut aus.

 

 

Die Kluft ist so klein wie noch nie. Früher gab es nur die arbeitenden Bauern - die Leibeigene waren - und deren Herren. Heute haben wir eine starke Mittelschicht in jedem industrialisiertem Land.

 

 

Schon wieder fehlt es dir an wirtschaftstheoretischem Wissen. Umweltverschmutzung ist eine Art von Marktversagen durch fehlende Eigentumsrechte, entgegengewirkt wird ja z.B. durch CO2 Zertifikate. Das Umweltproblem wird also schon angegangen.

 

 

Diesen "Fehler im System" haben die Nazis früher als "Weltfinanzjudentum" deklariert und Propaganda damit betrieben. Die Menschen konnten, wie wir hier sehen, das System nicht überblicken und sind auf die Propaganga reingefallen, da beschwerst du dich jetzt über Parallelen zu 1930 und danach? Egal, gonzo und klausk haben meiner Meinung nach hier die besten und notwendigen Erklärungen verfasst.

 

100% Full Ack!

 

 

@ lehrgeld

 

im großen und ganzen richtiger Ansatz, sehe ich ähnlich. Die Leute verstehen einfach nicht, dass Geld prinzipiell gefrorene Lebenszeit ist.

ergo gilt: Geld hat immer einen gewissen Wert, gemessen in Arbeitszeit eines Menschen.

 

jemand mit dem Guthaben von x Euro hat quasi einen Gutschein dafür, dass Max Mustermann Y Minuten für ihn arbeitet.

 

1 Euro = 1 Minute Arbeit

1 Minute Arbeit = 1/60 * Stundenlohn

 

1 Euro = 1/60 * Stundenlohn

1 Euro * Inflationsrate = 1/60 * Stundenlohn * Inflationsrate

 

 

Da hilft auch alle Inflation nichts. Denn die wird, wie bei einer Simplen Mathematischen Gleichung, an beiden Seiten angesetzt.

Und wie mein Vorredner bereits sagte, Zinsen sind langfristig nicht mehr als ein Inflationsausgleich.

 

Umverteilung von vermögen entsteht nur durch intelligenteren Einsatz der vorhanden Ressourcen (komparativer Vorteil gegenüber anderen)

 

Es war jedoch schon immer so, dass die intelligenten Menschen einen Vorteil gegenüber weniger schlauen erarbeiten konnten. Und das wird bis zu dem Tage so sein, an dem die Menschheit untergeht (getreu nach dem Film Idiocracy =) )

[Teletrabbi]

Albert Einstein sagte: "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom"

 

Winston Churchill einmal sagte "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen", kann man sagen "Das Zinssystem ist das schlechteste aller Geldsysteme, ausgenommen alle anderen"

 

Daraus folgt, dass es bessere Systeme geben könnte als das Zinssystem.

 

Das Zinssystem kann funktionieren wenn die Investitionen produktiver (Rendite größer/gleich Zins) sind. Ich nehme zu 10 %, 100 Kredit bei A auf, kaufe mir Land und Samen und pflanze Möhren. In einem Jahr ernte ich 120 Möhren 110 werden zu 1 an A verkauft und 10 esse ich selbst. Anschließend wird der Kredit getilgt.

 

Wenn die Zinslast exponentiell wächst, dann muss auch die gesamtwirtschaftliche Leistung exponentiell wachsen. Ansonsten erhöht sich der relative Anteil der Zinsen. Das Problem ist aber, dass unsere Wirtschaft nicht mehr 5% wächst, sondern deutlich weniger.

 

Wir haben:

hohe Staatsverschuldung

hohe Unternehmensschulden

hohe Schulden privater Haushalte

 

Die Guthaben die dem entgegenstehen liegen überproportional stark bei den Vermögenden.

 

ZITAT "Teletrabbi"

Warum sollte ich mir dein Auto leihen? Ich brauche kein Auto.

ZITAT ENDE

 

Und brauch dein Geld nicht genau darum gehts ja keiner ist gezwungen sich irgendwas von anderen zu borgen es sollte aber auch keiner annehmen dass man wenn man irgendwas leihen will es umsonst bekommen sollte.

 

Wenn wir ein Produkt kaufen, dann zahlen indirekt wir 30-40% des Produktpreises an Zinsen. Die Zinsen landen überproportional bei den Vermögenden.

 

Und wenn die Besitzer kleiner Geldvermögen dafür nicht schlau genug sind ist das System schlecht? Und wer nix hat dem kann auch Inflation egal sein es sei denn man redet von sinkenden Reallöhnen dann redet man aber von etwas was ich nicht sehe wenn ich mir die letzten 200 Jahre unserer Entwicklung anschaue.

 

Den Besitzern kleiner Geldvermögen wird aus der rechten Tasche mehr an Zins genommen, als in der linken Tasche vorher reinkommt (u.a. wegen der versteckten Zinsen in den Produktpreisen).

 

ZITAT Teletrabbi

Wenn es die "große böse Krake" nicht gibt, warum wird die Kluft zwischen arm und reich dann immer größer?

ZITAT ENDE

 

Erstens sagte da der letzte OECD bericht zumindest für Deutschland was anderes.

 

dazu will ich folgendes aus der FAZ zitieren:

21. Oktober 2008 In Deutschland haben Einkommensunterschiede und relative Armut einer aktuellen OECD-Studie nach zwischen den Jahren 2000 und 2005 stark zugenommen - stärker als in den anderen Industriestaaten. Trotz anhaltender staatlicher Umverteilung durch Steuern und Transfers erhöhte sich die Kluft zwischen Reich und Arm, hieß es in der am Dienstag in Berlin vorgestellten Untersuchung. Unterhalb der Armutsschwelle lebten 10,5 bis 11 Prozent der Gesamtbevölkerung. Deutschland liegt hier leicht über dem OECD-Durchschnitt, sagte Michael Förster vom OECD-Direktorat für Beschäftigung, Arbeit und Soziales am Montag in Berlin.

 

Zweitens reicht es ja schon aus das die die nix haben immernoch nix haben und die die immer mehr erwirtschaften davon nichts abgegeben dass diese Kluft größer wird, ohne dass sich für den der nichts hat überhaupt was ändert.

Richtig, wie du selbst bemerkst: (meine Anm.: durch den Zinsanteil in den Produkten) wird die Kluft immer größer.

 

Drittens gehts dem "kleinen Mann" sicher besser als zB zu Beginn der Industrialisierung oder wieviel % von deinem Monatsgehalt gibts du nochmal für Nahrung aus?

Das habe ich nie bestritten. Die gesamte Menschheit wird immer reicher. Allerdings ist irgendwann alles verteilt und dann wird sich gekloppt.

Ich gebe derzeit übrigens etwa 27% für Nahrungsmittel aus. Ab Februar sind es in etwa 17%, da mein Einkommen sich erhöhen wird.

 

Viertens ists doch so dass wir Westländer langsam Probleme mitunserem Standart bekommen und die Schwellenländer langsam nachziehen. Man bewegt sich also aufeinander zu ist doch gut oder nicht?

Ja, das sind die positiven Effekte des Marktes. Der negative Effekt sind die Umweltzerstörung in weiten Teilen der Welt.

 

Sicher kannst du wenn es jeder Leiher im Schnitt nur einmal im Jahr benutzt und du es n wenig schlau organisierst warum nicht.

Sicher ist die Geldschöpfung n wenig merkwürdig und ein paar Regeln hier und da können sicher nicht schaden , aber am Ende sieht man da auch schnell Gespenster wo keine sind. Wenn die Banken die Einlagen nicht mehr mehr verleihen dürften ändert das auch nicht soo viel dann müssten die sich halt jeden selbst Kredit extra borgen und mehr Geld bei den Zbs leihen dh sowohl Kreditkosten als auch Kontogebühren würden um Faktor X steigen aber so richtig viel ändern würde das auch nich. Und sooo viel scheint die Geldschöpfung ja auch nicht zu bringen sonst hätten wir ja alle nur Bankaktien im Depot und die Banken hätten auch ohne Hochrisikoinvestements abnorme Gewinne einfach in dem diese die Einlagen von Mütterchen Mü verzehnfachen und ganz konservativ an Mittelständler verborgen.

Du kannst aber nicht 10 Mal zur gleichen Zeit dein Auto verleihen. Natürlich dürfen die Banken die Einlagen verleihen, aber sie sollten die selbe Einlage nur einmal verleihen können. Das ganze würde das System deutlich entschleunigen.

Gab es früher so viel Stress im Job? So viele Nachtschichten, wo die Arbeiter zu unmenschlichen Zeiten ran mussten? An dieser Stelle ist Lebensqualität verloren gegangen.

 

ZITAT Teletrabbi

Schuldendienst ist eine Umverteilung von Arm nach reich.

ZITAT ENDE

 

Das ist nur ne hohle Phrase. Keiner der arm ist wird gezwungen Kredite aufzunehmen um sich etwas zu kaufen was er sich eigentlich gar nicht leisten kann.

Und es gibt auch sowas wie positive Fremdkapitalrendite unglaublich aber wahr man kann mit Produktionsmitteln wirtschaften so dass man am Ende evtl sogar mehr hat als man zurückgeben muss.

 

Ach ja, das ist nur eine hohle Phrase?

 

Laut Bundesbank Monatsbericht September 2003 lagen die Ausgaben aller Haushalte im Jahr 2000 bei 1.201 Milliarden Euro, die Schuldenzinslasten (Bankzinserträge) bei 370 Milliarden. Aus diesen Größen, die je Haushalt mit 31.600 bzw. 9.740 Euro zu Buche schlagen, errechnet sich ein Zinsanteil in den Ausgaben von 31 Prozent.

 

Natürlich werdet ihr die Quelle kritisieren, weil sonst das Einstein-Zitat nicht stimmt. Hier ist sie: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/cre...en-im-bier.html

 

Das ist ein Irrtum ich habe nie von ZWANG gesprochen nur davon dass es in der aktuellen Situation sinnlos wäre auf Wachstum zu verzichten. Und einen direkten Zusammenhang mit Umweltzerstörung gibt es nicht man könnte problemlos eine wachsende Wirtschaft bei ökologischer Nachhaltigkeit haben dass die Umwelt zerstört wird hat mehr was mit Gewissenlosigkeit, Gier, Egoismus und Kurzsichtigkeit der menschlichen Natur zu tun und ist keine Folge des Wirtschaftssystems.

Die Griechen habens auch ohne Kapitalismus geschafft ihre ganzen Bäume abzuholzen und in der DDR gings der Umwelt echt dreckig auch ohne böse Kokurenten und Zinsprofiteuere.

 

Der gesellschaftliche Druck auf Schuldner ist groß. Dies führt neben den von dir angesprochenen Faktoren zu umweltschädigenden Maßnahmen. Natürlich gibt es diese auch ohne Zins. Mit Zins gibt es jedoch noch mehr davon (okay, ich habe keinen Beweis, aber willst du behaupten das mehr Profitdruck zu weniger Umweltzerstörung führt? Wo lässt sich denn leicht sparen? Filteranlagen, Kläranlagen, Löhne).

 

Na dann viel Spaß beim suchen nach einem Investment was bei dem Anlagehorrizont konstante und ausfallrisikofreie Rendite bringt wer das findet und 2000 Jahre lang lebt um es aufrechtzuerhalten der hat evtl auch so nen Betrag verdient.

Völlig daneben solche Beispiele...

Dieses Investment gibt es eben nicht, weil das System mit Zinseszins ein Verfallsdatum von unter 70 Jahren hat.

Bei 1,5% Zins ist die Inflation schon abgezogen (5% Zins - Inflation).

Eben das diese Beispiele "daneben" sind ist ein Beleg dafür, dass das System nicht ganz stimmig ist.

 

Man kann doch nicht, wie Teletrabbi in seinem Eröffnungsposting, aus einem komplexen System wie der Wirtschaft eine Variable (den Zins) herausziehen und sie dann, losgelöst von allen anderen, beliebig ins Unendliche extrapolieren; das führt selbstverständlich zum Zusammenbruch. Das System ist vielmehr selbstkorrigierend -- da gibt es die "unsichtbare Hand" (Adam Smith) und die "kreative Zerstörung" (Joseph Schumpeter).

 

Es ist schwierig sich aus Denkmustern wie dem Neoliberalismus zu lösen.

Ich gebe dir mal 2 Ansatzpunkte:

 

1. Schau dir mal das Bild an: http://www.klett.de/sixcms/media.php/76/w_...lauf_vollst.jpg

Die Banken sind lediglich als Durchlaufstation dargestellt, in Wirklichkeit betreiben sie jedoch Geldschöpfung und es wird mehr Geld verliehen als es Einlagen gibt.

 

2. Im Modell der Volkswirtschaft sparen die Bürger weniger, wenn es weniger Zinsen gibt. Jetzt schau dich gerade mal in der Realität um. Tun sie das?

Entweder es gibt die "Konsumzurückhaltung" wirklich

oder

die Reichen horten ihr Geld.

 

Willst du jetzt erzählen das da nix faul ist am Modell? Die unsichtbare Hand des Marktes kann sehr vieles bewirken, aber eben nicht alles.

 

Unsere Wachstumsraten in allen Bereichen sind zu schnell. Bevölkerung, Rohostoffe, Nahrungsmittel. Wir wachsen viel viel zu schnell.

 

Bezweifelt das jemand?

 

Bei der großen Inflation wurde aus 1 Billion Geldeinheiten 1 Einheit

Bei der letzten Inflation vor dem "Wirtschaftswunder" (das ohne Schulden losging) war das Verhältnis 10:1

Ich bin gespannt wie das Verhältnis bei der nächsten Währungsreform aussieht.

 

Verlierer des Systems sind etwa 85% der Menschen. Wir merken es nur nicht, das die Zinsen in den Preisen stecken.

 

Du bist Admin von 'nem Finanzforum und hast dich nochtmal im volkswirtschaftlichem Zusammenhang mit Zinsen beschäftigt? Es wird kein Geld aus dem nichts geschaffen. Eine Bank verleiht Geld und bekommt dafür Zinsen (ohne scheinbar etwas dafür zu tun), muss aber gleichzeitig auch den vielen Menschen die der Bank Geld leihen Zinsen bezahlen, das gleicht sich - besonders durch solche Krisen - immer relativ gut aus.

Es wird eben doch Geld aus dem Nichts geschaffen, nämlich ein großer Teil des Giralgeldes. Du solltest nicht mit Vorwürfen um dich schmeißen, sondern dich selbst erstmal schlau machen.

Aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6....C3.A4ftsbanken

Echte Geldschöpfung hingegen ist es, wenn die Menge des Buchgeldes zunimmt, indem bei einer Bank eingezahltes Bargeld (das sichtbar gemachtes Zentralbankgeld ist) das Zentralbankgeldguthaben dieser Geschäftsbank erhöht und je nach Mindestreservesatz zur Gewährung eines Vielfachen (bei einem Mindestreservesatz von 2 % des 50fachen) an Krediten verwendet wird. Dieser Vorgang wird als multiple Geldschöpfung bezeichnet.

Nein, ich habs nicht dort reingeschrieben

 

Die Kluft ist so klein wie noch nie. Früher gab es nur die arbeitenden Bauern - die Leibeigene waren - und deren Herren. Heute haben wir eine starke Mittelschicht in jedem industrialisiertem Land.

Nicht ganz:

Das Niveau ist gestiegen, die relative Kluft hat sich vergrößert.

 

Schon wieder fehlt es dir an wirtschaftstheoretischem Wissen. Umweltverschmutzung ist eine Art von Marktversagen durch fehlende Eigentumsrechte, entgegengewirkt wird ja z.B. durch CO2 Zertifikate. Das Umweltproblem wird also schon angegangen.

Das ist mir durchaus bewusst, das Umweltverschmutzung eigentlich bezahlt werden müsste. CO2-Zertifikate sorgen übrigens derzeit für steigende Profite der Energieversorger, weil diese dafür mehr auf den Preis draufschlagen als sie selbst zahlen. Bis jetzt ist die Maßnahme noch recht wirkungslos, da es zuviele Zertifikate gibt (Stichwort: Lobbyismus).

 

Diesen "Fehler im System" haben die Nazis früher als "Weltfinanzjudentum" deklariert und Propaganda damit betrieben. Die Menschen konnten, wie wir hier sehen, das System nicht überblicken und sind auf die Propaganga reingefallen, da beschwerst du dich jetzt über Parallelen zu 1930 und danach? Egal, gonzo und klausk haben meiner Meinung nach hier die besten und notwendigen Erklärungen verfasst.

 

Trugschluss. Nur weil die Nazis etwas missbraucht haben, heißt das noch nicht das es nicht wahr sein könnte.

 

Das angebliche Problem des exponentiellen Wachstums und des Untergangs desselben wird schon seit Ewigkeiten von Kleingeistern kolportiert. Dieser Typ Leute ist sehr selten intelektuell besonders leistungsfähig und hatte selbst diese Idee i.d.R. von anderen Leuten, die ihm damit ihrerseits entsprechende Bücher, Vorträge oder gar Gold oder Immobilien verkaufen wollten.

 

Mit Verschwörungstheorien lässt sich natürlich ordentlich Geld verdienen. Aber auch hier ein Trugschluss. Nur weil etwas wie eine Verschwörungstheorie ausschaut muss es noch keine sein.

Beispiel: Die Erde ist eine Scheibe, wer früher etwas anderes behauptet hat wurde als bekloppt angesehen.

 

Exp. Wachstum findet statt, aber nur im doch recht virtuellen Bereich des "Fiat-Money".

Man vergleiche einfach mal, wie lange es 1965 und 2007 gedauert hat, bis sich der Durchschnittbürger einen Golf kaufen kann, und wieviel das kostet (Arbeitszeit grob gleich, "Anzahl Geldeinheiten" geradezu explodiert).

Über längere Zeiträume (viele Jahrzehnte) sind die TATSÄCHLICHE (offizielle Angaben sind, ähm, "offiziell") Inflation und die Zinsen grob gleich, Realzins also sehr nahe bei Null. Wer sein Geld normal verzinst bekommt nur einen Inflationsausgleich, dank Zinssteuern sogar oft eher weniger. Das Zwingt die Geldbesitzer ihr Geld in echte Unternehmungen zu investieren (Was die Banken damit ja ohnehin tun). dazu kommt, das "Geld" bisher doch eher "instabil" war; die nächste Währungsreform kommt oft schneller als man denkt; mein Opa hatte Reichsmark, Rentenmark, Nazigeld, Besatzungsmachtgeld, Mark der DDR, D-Mark und jetzt den Euro. Nicht schlecht, in EINEM Menschenleben; was man an Währungsallerlei findet, wenn man, sagen wir mal bloß 4 Generationen zurückgeht - dutzende verschiedene Währungen und Neubewertungen derselben.

 

Es funktioniert auch lange Zeit mit dem Wachstum, nur irgendwann ist die Schuldenlast zu groß und kann vom realen Wachstum nicht abgedeckt werden. Es bilden sich Blasen, wie die Tulpenblase, die Krise in Südostasien, die Jahr-2000-Krise und die Subprime-Krise.

 

Ansonsten - auf was vorbereiten ? Ein MadMax-Szenario wird wohl nie kommen, und sich darauf "vorzubereiten" hat keinen Sinn. Ohne Strom, Benzin und funktionierende Infrastruktur und soziale Beziehungen sind in 6 Monaten oder so ohnehin 50% der Deutschen tot.

Echten Krieg wird es nicht geben, da alle mächtigen Mitspieler dabei über Atomwaffen verfügen. Und da die Eliten überall wissen, wie sehr sie selbst von der Infrastruktur abhängen, machen die keinen Mist.

Stellvertreterkriege um Energie und Rohstoffe ja, aber nicht mehr.

Terror wirds geben, ob nun von echten Irren oder als False Flag um die Stellvertreterkriege um Rohstoffe zu initiieren wirds auch geben, aber die Auswirkungen sind begrenzt.

Dann stellt sich die Frage ob man zu den 50% Überlebenden gehört oder nicht. Die Krise ist ja nicht das Ende der Welt. Nach ein paar Jahren startet ein neues Wachstum.

Echten Krieg kann es durchaus auch in Form von Bürgerkrieg geben. Das Risiko ist in Industrieländern geringer als in weniger entwickelten Ländern. Einen Krieg zwischen Staaten gab es bereits (Afghanistan, Irak). Er hat nicht die erhofften Wachstumsimpulse gebracht (so zynisch es klingt).

 

Alles was halt dann und wann zusammenbricht, ist das relativ virtuelle Finanzgebäude über der "wirklichen" Wirtschaft; unsere Industrieanlagen stehen, unsere Felder sind ertragreich, unsere Stauseen voll, unser KnowHow hat niemand vergessen und kaum jemand ist krank. Selbst wenn ALLE hier Arbeitslos werden würden; niemand müsste verhungern, niemand würde erfrieren müssen, ja noch nichteinmal ohne Fernsehen (Gott bewahre) müsste der Deutsche auskommen. Deshalb wird bei Dir auch sehr wahrscheinlich in der kommenden Krise niemand mit Mistgabeln und Forderungen vorstellig werden.

Wer bezahlt dann das Öl und das Gas, wenn alle arbeitslos werden? Baust du so viel Gemüse im Garten an, dass es für die Familie reicht?

 

Vergiß nicht, daß es im 2.WK soviele Chancen gab, an Gold und Juwelen im Austausch gegen Futter,warme Kleidung und Medizin zu kommen, weil die Produktionsanlagen und die Infrastruktur zerstört waren. Nach nichts davon sieht es derzeit aus. Sicher , es wird Demos geben und sowas, aber das haben Politik und Polizei, zur Not auch mit innovativen Mitteln, im Griff.

Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind. (Kurt Tucholsky)

 

Wahrscheinliche, aber mitnichten sichere Szenarien sind Massenarbeitslosiigkeit (aber kein Massenelend), Aussetzen oder Entwerten der US-Verschuldung, Deflation, Inflation, allgemeine Hysterie mit in der Tat außerordentlichen Ereignissen, aber dann doch ohne Katastrophe. Die USA werden "im Namen der Freiheit" China aus Afrika und dem Nahen Osten werfen. Und die EU und Deutschland werden dabei militärisch richtig mitmischen, wobei Demos dagegen mit Überwachungsstaat und Unterdrückung der Linken (mehr als jetzt schon) beantwortet werden.

Schauen wir mal, ob China nicht bald stärker ist als die USA.

 

Umverteilung von vermögen entsteht nur durch intelligenteren Einsatz der vorhanden Ressourcen (komparativer Vorteil gegenüber anderen)

Durch die in den Produkten versteckten Zinskosten eben nicht.

 

Es war jedoch schon immer so, dass die intelligenten Menschen einen Vorteil gegenüber weniger schlauen erarbeiten konnten. Und das wird bis zu dem Tage so sein, an dem die Menschheit untergeht (getreu nach dem Film Idiocracy =) )

Korrekt.

 

edit:

noch ein Link

http://www.finanzwissen.de/privatanleger/0...ckter-zins.html

[LagarMat]

Meine Fresse!

Demnächst brauchen wir hier pro Beitrag eine Seite.

Sehr interessante Diskussion.

[Chris89]

@ Teletrabbi: Sehr viel wahres an deinen Aussagen. Aber wie würde denn ein optimales Geldsystem deiner Meinung nach ausschauen?

Wie würdest du Leute "belohnen" die ihr Geld sparen und dafür anderen zur Verfügung stellen die es benötigen und dafür auch noch z.T. sehr hohe Risiken eingehen (Belohnung für hohe Risiken --> hoher Zins).

 

Ohne Risikoreiche Investitionen gäbe es viele grandiose Produkte und Dienstleistungen sicher nicht. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

[Jacob F]

Vorab... Respekt!

 

Winston Churchill: "Für einen ungebildeten Menschen ist das Lesen von Zitatensammlungen eine gute Sache."

 

 

Albert Einstein sagte: "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom"

 

Daraus folgt, dass es bessere Systeme geben könnte als das Zinssystem.

 

Kann sein, nur was machen wenn man es nicht kennt?

 

Wenn die Zinslast exponentiell wächst, dann muss auch die gesamtwirtschaftliche Leistung exponentiell wachsen. Ansonsten erhöht sich der relative Anteil der Zinsen. Das Problem ist aber, dass unsere Wirtschaft nicht mehr 5% wächst, sondern deutlich weniger.

 

Jedes in nominalen Geldeinheiten gemessene Wachstum ist im Endeffekt exponentiell. Grundlagen der Mathematik.

 

Wir haben:

hohe Staatsverschuldung

hohe Unternehmensschulden

hohe Schulden privater Haushalte

 

Die Guthaben die dem entgegenstehen liegen überproportional stark bei den Vermögenden.

 

Wer sind denn die Vermögenden? du sprichst ständig von den Banken.

Hinter den Banken stehen jedoch deren Aktionäre, und das sind du und ich.

Mit weiteren Linksargumenten schaffst du es vllt wirklich noch den letzten rest der Kultur der Beteiligung an Unternehmen auszumerzen. Oskar Lafontaine und die Abgeltungssteuer lassen grüßen

 

 

Wenn wir ein Produkt kaufen, dann zahlen indirekt wir 30-40% des Produktpreises an Zinsen. Die Zinsen landen überproportional bei den Vermögenden.

 

 

Und an wen zahlen wir diese Zinsen im Endeffekt? genau, an alle, die Geld sparen oder Anteile an Unternehmen halten.. und das kann jeder, der nicht den Kopf in den Sand steckt

 

 

Den Besitzern kleiner Geldvermögen wird aus der rechten Tasche mehr an Zins genommen, als in der linken Tasche vorher reinkommt (u.a. wegen der versteckten Zinsen in den Produktpreisen).

 

 

dazu will ich folgendes aus der FAZ zitieren:

 

Richtig, wie du selbst bemerkst: (meine Anm.: durch den Zinsanteil in den Produkten) wird die Kluft immer größer.

 

Und an wen zahlen wir diese Zinsen im Endeffekt? genau, an alle, die Geld sparen oder Anteile an Unternehmen halten.. und das kann jeder, der nicht den Kopf in den Sand steckt

 

 

 

 

Das habe ich nie bestritten. Die gesamte Menschheit wird immer reicher. Allerdings ist irgendwann alles verteilt und dann wird sich gekloppt.

Ich gebe derzeit übrigens etwa 27% für Nahrungsmittel aus. Ab Februar sind es in etwa 17%, da mein Einkommen sich erhöhen wird.

 

sind wir hier im Philosophieunterricht?

 

 

Ja, das sind die positiven Effekte des Marktes. Der negative Effekt sind die Umweltzerstörung in weiten Teilen der Welt.

 

Gut, dass der Kommunismus nichts mit Umweltzerstörung zu tun hat...

 

Augen auf! Umweltzerstörung hat nichts mit Wirtschaftsordnungen zu tun, sondern lediglich mit dem zu geringen Respekt des Menschen vor der Natur.

 

Du kannst aber nicht 10 Mal zur gleichen Zeit dein Auto verleihen. Natürlich dürfen die Banken die Einlagen verleihen, aber sie sollten die selbe Einlage nur einmal verleihen können. Das ganze würde das System deutlich entschleunigen.

Gab es früher so viel Stress im Job? So viele Nachtschichten, wo die Arbeiter zu unmenschlichen Zeiten ran mussten? An dieser Stelle ist Lebensqualität verloren gegangen.

 

Die Giralgeldschöpfung wird in die Geldmenge M3 einbezogen und wir jeweils von den Zentralbanken so gesteuert, dass sie im Einklang mit der Güterproduktion steht (wäre dem nicht so, hätten wir eine starke inflation)

 

 

Ach ja, das ist nur eine hohle Phrase?

 

Natürlich werdet ihr die Quelle kritisieren, weil sonst das Einstein-Zitat nicht stimmt. Hier ist sie: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/cre...en-im-bier.html

 

Der gesellschaftliche Druck auf Schuldner ist groß. Dies führt neben den von dir angesprochenen Faktoren zu umweltschädigenden Maßnahmen. Natürlich gibt es diese auch ohne Zins. Mit Zins gibt es jedoch noch mehr davon (okay, ich habe keinen Beweis, aber willst du behaupten das mehr Profitdruck zu weniger Umweltzerstörung führt? Wo lässt sich denn leicht sparen? Filteranlagen, Kläranlagen, Löhne).

 

Dieses Investment gibt es eben nicht, weil das System mit Zinseszins ein Verfallsdatum von unter 70 Jahren hat.

Bei 1,5% Zins ist die Inflation schon abgezogen (5% Zins - Inflation).

Eben das diese Beispiele "daneben" sind ist ein Beleg dafür, dass das System nicht ganz stimmig ist.

 

Dann ziehst du jetzt nochmal 25 % steuern von den 5% zinsen ab und schon bist du bei 0 %.

 

 

Es ist schwierig sich aus Denkmustern wie dem Neoliberalismus zu lösen.

Ich gebe dir mal 2 Ansatzpunkte:

 

1. Schau dir mal das Bild an: http://www.klett.de/sixcms/media.php/76/w_...lauf_vollst.jpg

Die Banken sind lediglich als Durchlaufstation dargestellt, in Wirklichkeit betreiben sie jedoch Geldschöpfung und es wird mehr Geld verliehen als es Einlagen gibt.

 

2. Im Modell der Volkswirtschaft sparen die Bürger weniger, wenn es weniger Zinsen gibt. Jetzt schau dich gerade mal in der Realität um. Tun sie das?

Entweder es gibt die "Konsumzurückhaltung" wirklich

oder

die Reichen horten ihr Geld.

 

Willst du jetzt erzählen das da nix faul ist am Modell? Die unsichtbare Hand des Marktes kann sehr vieles bewirken, aber eben nicht alles.

 

Guck dir doch mal die "typischen Reichen" an. Bill Gates oder die Albrecht Brüder haben fast ihr gesamtes Vermögen in ihren Firmen. Es arbeitet somit.

 

 

Bezweifelt das jemand?

 

Bei der großen Inflation wurde aus 1 Billion Geldeinheiten 1 Einheit

Bei der letzten Inflation vor dem "Wirtschaftswunder" (das ohne Schulden losging) war das Verhältnis 10:1

Ich bin gespannt wie das Verhältnis bei der nächsten Währungsreform aussieht.

 

Verlierer des Systems sind etwa 85% der Menschen. Wir merken es nur nicht, das die Zinsen in den Preisen stecken.

 

 

Es wird eben doch Geld aus dem Nichts geschaffen, nämlich ein großer Teil des Giralgeldes. Du solltest nicht mit Vorwürfen um dich schmeißen, sondern dich selbst erstmal schlau machen.

Aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6....C3.A4ftsbanken

 

Nein, ich habs nicht dort reingeschrieben

 

 

Nicht ganz:

Das Niveau ist gestiegen, die relative Kluft hat sich vergrößert.

 

Tüchtige und schlaue Menschen setzen sich halt durch.

 

 

Das ist mir durchaus bewusst, das Umweltverschmutzung eigentlich bezahlt werden müsste. CO2-Zertifikate sorgen übrigens derzeit für steigende Profite der Energieversorger, weil diese dafür mehr auf den Preis draufschlagen als sie selbst zahlen. Bis jetzt ist die Maßnahme noch recht wirkungslos, da es zuviele Zertifikate gibt (Stichwort: Lobbyismus).

 

Und die Energiekonzerne gehören wieder zu 100% den Reichen... so ein Mist aber auch

 

 

Mit Verschwörungstheorien lässt sich natürlich ordentlich Geld verdienen. Aber auch hier ein Trugschluss. Nur weil etwas wie eine Verschwörungstheorie ausschaut muss es noch keine sein.

Beispiel: Die Erde ist eine Scheibe, wer früher etwas anderes behauptet hat wurde als bekloppt angesehen.

 

Es funktioniert auch lange Zeit mit dem Wachstum, nur irgendwann ist die Schuldenlast zu groß und kann vom realen Wachstum nicht abgedeckt werden. Es bilden sich Blasen, wie die Tulpenblase, die Krise in Südostasien, die Jahr-2000-Krise und die Subprime-Krise.

 

Dann stellt sich die Frage ob man zu den 50% Überlebenden gehört oder nicht. Die Krise ist ja nicht das Ende der Welt. Nach ein paar Jahren startet ein neues Wachstum.

Echten Krieg kann es durchaus auch in Form von Bürgerkrieg geben. Das Risiko ist in Industrieländern geringer als in weniger entwickelten Ländern. Einen Krieg zwischen Staaten gab es bereits (Afghanistan, Irak). Er hat nicht die erhofften Wachstumsimpulse gebracht (so zynisch es klingt).

 

Wer bezahlt dann das Öl und das Gas, wenn alle arbeitslos werden? Baust du so viel Gemüse im Garten an, dass es für die Familie reicht?

 

Unterschätze nie die Macht dummer Leute, die einer Meinung sind. (Kurt Tucholsky)

 

 

Schauen wir mal, ob China nicht bald stärker ist als die USA.

 

 

Durch die in den Produkten versteckten Zinskosten eben nicht.

 

 

Korrekt.

 

edit:

noch ein Link

http://www.finanzwissen.de/privatanleger/0...ckter-zins.html

 

 

Schöne Phrasen.. Aussage?

 

Durch deinen ganzen text zieht sich eine Klare Kernaussage: Die Reichen sind an allem Schuld.

Es tut mir leid, dass du dich selbst anscheinend für Arm hälst.

 

Dennoch ist gerade das Leistungsprinzip dafür Verantwortlich, dass sich die Menschheit gegenüber allen vor ihr dagewesen Spezies durchgesetzt hat.

Eine Abschaffung dieses Prinzips ist eine Gewagte Forderung. Deutlich gewagter als Galileis Weltbild.

[Teletrabbi]

@ Teletrabbi: Sehr viel wahres an deinen Aussagen. Aber wie würde denn ein optimales Geldsystem deiner Meinung nach ausschauen?

 

Das ist leider noch das Problem. Ich arbeite an einem Konzept, aber es spielen leider nahezu unendliche Faktoren eine Rolle.

In diese Richtung ging auch meine Andeutung "Der Kapitalismus 2.0 ist open source". Ein Mensch alleine kann ein solches System nicht schaffen.

 

Wie würdest du Leute "belohnen" die ihr Geld sparen und dafür anderen zur Verfügung stellen die es benötigen und dafür auch noch z.T. sehr hohe Risiken eingehen (Belohnung für hohe Risiken --> hoher Zins).

 

Ohne Risikoreiche Investitionen gäbe es viele grandiose Produkte und Dienstleistungen sicher nicht. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

 

Der Kapitalismus hat grandiose Entwicklungen gefördert. Wir haben technischen Fortschritt, wie er vor 200 Jahren undenkbar war. Wir müssen versuchen die positiven Effekte zu behalten und die negativen zu verringern. Sie ganz abzuschaffen wird nicht möglich sein, das wäre auch langweilig, schließlich sind wir Menschen und keine Roboter.

 

Ansätze zur Lösung (sind nicht von mir):

1. Die Zentralbanken sollten staatlich sein

Die großen Zentralbanken befinden sich anscheinend in privater Hand. Sie unterliegen lediglich staatlicher Kontrolle.

Siehe auch http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/...ge=1645662.html

 

2. Die Zentralbanken dürfen als einzige Geldschöpfung betreiben. Privatbanken dürfen ihre Einlagen nur einmal verleihen.

 

3. Einführung einer Geldumlaufgebühr.

http://www.zeitschrift-humanwirtschaft.de/...r-fragen_02.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer

http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld

[Lehrgeld]

Es funktioniert auch lange Zeit mit dem Wachstum, nur irgendwann ist die Schuldenlast zu groß und kann vom realen Wachstum nicht abgedeckt werden. Es bilden sich Blasen, wie die Tulpenblase, die Krise in Südostasien, die Jahr-2000-Krise und die Subprime-Krise.

 

Na und ? Krise, Krise, Krise, Krise. Alle dagewesen, alle gang schlimm schlimm, und TROTZDEM hat es sich jedesmal wieder eingerenkt. Klar, es gab riesige Verluste für ne Menge Leute jedes Mal, na und ?

So ist das Leben, das ist doch nicht wirklich schlimm. Du bist hier im WERTPAPIERFORUM. Diese bösen, bösen Blasen sind der ganze Sinn der Sache der Spekulation und Geldanlage, denn sie bieten regelmäßig Chancen durch größere Verwerfungen. Ohne Hausse und Baisse, ohne riesige Kursgewinne und riesige Verluste könnte man die Börse auch zumachen, das Wertpapierforum auch, alles was es dann noch braucht sind ein mini-Wikipedia zu Zins und Zinseszins (und vielleicht ein angehängtes Wiki der Baldrianliebhaber).

Daß das Finanzsystem aller 10 Jahre etwas und aller 100 Jahre vielleicht richtig auseinanderfliegt ist als Preis dafür, in 98% der Zeit, in der es das nicht tut, großartigen Wohlstand zu schaffen gar nicht übel.

 

Dann stellt sich die Frage ob man zu den 50% Überlebenden gehört oder nicht. Die Krise ist ja nicht das Ende der Welt. Nach ein paar Jahren startet ein neues Wachstum.

Echten Krieg kann es durchaus auch in Form von Bürgerkrieg geben. Das Risiko ist in Industrieländern geringer als in weniger entwickelten Ländern. Einen Krieg zwischen Staaten gab es bereits (Afghanistan, Irak). Er hat nicht die erhofften Wachstumsimpulse gebracht (so zynisch es klingt).

 

So schlimm kann es nicht werden, da unsere Infrastruktur keinen Kratzer hat. Dank Fiat-Money kann der Staat ganz einfach aus dem Nichts Geld schaffen und das System laufen lassen. Gibt ein wenig Inflation für einige Zeit, das war dann auch schon alles.

Und Bürgerkrieg? In Deutschland ? Lächerlich.

Linke Spinner könnten Unruhge stiften, aber dagegen ist der Staat gewappnet. Ich arbeite bei Fraunhofer im Bereich Sicherheitsforschung, glaub mir, wenn die richtig Ärger machen kriegen die ganz schnell auch richtigen Ärger. Für den Polizeibereich gilt die Chemiewaffenkonvention nicht, und selbst ganze Divisionen Aufständischer schlafen ganz schnell friedlich ein. Oder denen brennts plötzlich ganz fürchterlich. Paar Stunden Blindheit ist auch mies. Da wird schon alles für den Fall der Fälle in den Lagern der Exekutive vorgehalten, seit Jahren. Wenn der Mob glaubt, er wüsste was der Staat kann, wird er sehr überrascht sein.

 

Afghanistan/Irak ist kein Krieg, zumindest kein KRIEG. Krieg ist, wenn der Gegner sich auf globaler Ebene wehren kann. Das ist geopolitisches Schachspielenn um Rohstoffe und Pipelinerouten, aber doch kein Krieg. Attackiere mal Russland oder wenigstens China, dann kriegste Krieg. Die Iraker/Afghanen haben gar nichts zu melden; wenn die USA einen Auslöschungskrieg beginnen würden (was sie ja nicht können, wegen Demokratie, Menschenrechten, Völkermord und so) könnten sie mit praktisch null Verlusten die gesamte Bevölkerung dieser Länder mit konventionellen Mitteln in zwei Wochen abmurksen, ohne daß die sich effektiv wehren könnte. Wenn es dagegen heute mal einen US-Soldaten erwischt, dann bei "Anschlägen", also Angriffen aus dem anonymem zivilen Raum heraus, in den sich die Angreifer auch gleich wieder zurückziehen, also Heckenschützen, Bombenlegen usw.

 

Wer bezahlt dann das Öl und das Gas, wenn alle arbeitslos werden? Baust du so viel Gemüse im Garten an, dass es für die Familie reicht?

 

Es herrscht kein Mangel an Öl, Gas oder Karotten. Deutschlands strategische Reserve hält offiziell (=inoff. mehr) für 6 Monate bei GLEICHEM Verbrauch; gestreckt viel länger.

Bezahlen hin oder her, die Gaslieferanten müssen ihr Geld auch reinkriegen; der Westen, und nur der Westen kann richtig teure Preise zahlen (auch in den kommenden Jahrzehnten, und warum einen Kunden verprellen, wenn er mal ein Jahr nicht zahlen können sollte ?). Unsere Landwirtschaft ist doch praktisch überhaupt nicht von Geld abhängig. Die 3 Hanseln die dort arbeiten und die restlichen 79,9 Mio ernähren kann der Staat immer noch bezahlen oder zur Not mit einem Bewaffneten zur Arbeit zwingen (schon lächerlich). Dann gibts Lebensmittelmarken und niemand verhungert.

Meine Güte, das haben wir sogar bei den Nazis gelöst bekommen, als ALLES in Trümmern lag, und heute verhungern uns die Babys weil ein paar Bytes im Bankcomputer ungünstige Werte haben ? Totaler Quatsch.

 

 

Schauen wir mal, ob China nicht bald stärker ist als die USA.

 

Die USA sind uneinholbar vorn, absehbar für die nächsten 2 oder mehr Jahrzehnte.

Die haben alle Rohstoffe, alles Wissen, eine riesige Bevölkerung, Futterautarkie, die ehrgeizigste Bevölkerung/Eliten, kontrollieren militärisch alle Seewege, für ihre Zwecke ganz gute Infrastruktur.

Man kann sie nicht angreifen, da sie von den Ozeanen auf allen Seiten geschützt sind. Ihr Militär könnte es in einem absoluten Auslöschungskrieg mit der ganzen Restwelt aufnehmen und würde gewinnen (obwohl die Russen auch ein paar derbe Hiebe austeilen dürften).

 

China hat nicht genug Futter und muß ein Drittel der Kalorien importieren, es kann nur dann "richtiges Geld" (Devisen) verdienen, wenn es billigen Schund in großer Menge nach USA/EU/Japan liefert.

Die haben an allen Ecken und Kanten zu wenige Rohstoffe. Keine Infrastruktur. Probleme mit der Stromversorgung. Mehr Korruption als man durch ambitionierte Klonierung von Cheney erzeugen könnte.

Die Möglichkeiten, ihre militärischen Fähigkeiten global zu projizieren liegen bestenfalls bei etwa einem Drittel derer von Frankreich. Außer billigem Schund und Kopien haben die keine Produkte und keine Technologie, und deren Militär ist zahlreich aber lowtech.

 

Die haben 1300 Millionen ungebildete Mistkerle zu unterdrücken, mit Propaganda zu unterziehen, einzuschüchtern, mit Futter und mit Unterkunft sowie Beschäftigung zu versorgen. Bei 2% Arbeitslosgkeit verbreiten bei denen soviele Leute Stunk, wie halb Deutschland Einwohner hat. Neee, China hat so viele Probleme, dagegen ist die USA das Paradies.

[Teletrabbi]

Jedes in nominalen Geldeinheiten gemessene Wachstum ist im Endeffekt exponentiell. Grundlagen der Mathematik.

 

Möglich das ich hier falsch liege, aber was ist mit linearem Wachstum?

 

Wer sind denn die Vermögenden? du sprichst ständig von den Banken.

Hinter den Banken stehen jedoch deren Aktionäre, und das sind du und ich.

Mit weiteren Linksargumenten schaffst du es vllt wirklich noch den letzten rest der Kultur der Beteiligung an Unternehmen auszumerzen. Oskar Lafontaine und die Abgeltungssteuer lassen grüßen

 

Die Vermögenden sind Leute wie der Herr Merckle, die Frau Klatten/Familie Quandt, die Erben des Herrn Flick und eine große Masse an Menschen, die halt irgendwie reich geworden sind (ein paar Jahre Boni bei Goldman Sachs dürften schon reichen um in die reichsten 10% aufzusteigen).

Die Vermögenden sind nicht per se die Bösen, keineswegs. Ich habe großen Respekt vor einigen von ihnen. Wenn man in eine reiche Familie geboren wird, dann versteht man nicht, wie andere arm sein können. Man hat auch keinen Anlass sich aus eigenem Antrieb ohne Anstoss von außen mit dem Warum zu beschäftigen, schließlich ist es ja gut wie es ist.

 

Es ist zugegeben recht schwierig genaue Daten zu finden, ohne auf Gewerkschaftsseiten und "Verschwörerseiten" zu schauen.

Die Verteilung des privaten Geldvermögens in Deutschland, Stand 1999:

- 0,2 Prozent der Haushalte besitzen 40 Prozent,

- 49,8 Prozent besitzen 55 Prozent und

- 50 Prozent streiten sich um magere 5 Prozent des Geldes.

Quelle: http://www.dgb-goslar.de/Aktuell/knackthem...sagen-Meer.html

Die Grafiken unten auf der Quelle bitte auch noch anschauen. Da sieht man doch deutlich die Richtung und die Quellen von Schaubild 1-3 sind auch seriös, würde ich sagen (allerdings konnte ich sie nicht überprüfen).

 

Vielleicht findet sich ja auch noch eine bessere Quelle. Jedoch muss ich feststellen, da (vielleicht gewollt) solche Angaben anscheinend bei der "seriösen Quellen" fehlen.

 

Und an wen zahlen wir diese Zinsen im Endeffekt? genau, an alle, die Geld sparen oder Anteile an Unternehmen halten.. und das kann jeder, der nicht den Kopf in den Sand steckt

Die Leute, die von Hartz IV leben haben es schwer zu sparen. Aber einen gewissen Prozentsatz ganz unten wird man immer haben.

 

Gut, dass der Kommunismus nichts mit Umweltzerstörung zu tun hat...

 

Augen auf! Umweltzerstörung hat nichts mit Wirtschaftsordnungen zu tun, sondern lediglich mit dem zu geringen Respekt des Menschen vor der Natur.

 

Das ist mir klar, dass die anderen Wirtschaftssysteme nicht besser sind. Ich halte den Kapitalismus für das beste System das wir haben. Die Probleme sind einigermaßen lösbar (mit den Umweltzertifikaten etc.).

 

Die Giralgeldschöpfung wird in die Geldmenge M3 einbezogen und wir jeweils von den Zentralbanken so gesteuert, dass sie im Einklang mit der Güterproduktion steht (wäre dem nicht so, hätten wir eine starke inflation)

 

Nö

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge sagt:

Für M1 bis M3 definiert die Europäische Zentralbank[1]:

 

* M1: (Nov. 2007: 3.860 Mrd. Euro) Sichteinlagen der Nicht-MFIs sowie Bargeldumlauf ohne die Kassenbestände der Kreditinstitute (auch Monetäre Finanz-Institute, MFIs, genannt);

* M2: (Nov. 2007: 7.307 Mrd. Euro) M1 plus Einlagen mit vereinbarter Laufzeit bis zu zwei Jahren und Einlagen mit gesetzlicher Kündigungsfrist bis zu drei Monaten;

* M3: (Nov. 2007: 8.620 Mrd. Euro) M2 plus Anteile an Geldmarktfonds, Repoverbindlichkeiten, Geldmarktpapieren und Bankschuldverschreibungen mit einer Laufzeit bis zu zwei Jahren.

 

Langlaufende Anleihen fallen zum Beispiel nicht in die Geldmenge.

 

Dann ziehst du jetzt nochmal 25 % steuern von den 5% zinsen ab und schon bist du bei 0 %.

 

Trotz allem sehen die meisten Staatsschuldenkurven eher exponentiell als linear aus, oder?

 

Das Vermögen, das die 84 Einzelpersonen bzw. Familien besitzen, beläuft sich auf knapp 250 Milliarden Euro, das entspricht in etwa der Gesamthöhe der Bundesausgaben für das laufende Jahr. Angeführt wird die Liste von den Aldi-Brüdern Karl und Theo, die gemeinsam ein Vermögen von 30,3 Milliarden Euro besitzen. Karl Albrecht (Aldi-Süd) führt mit 15,2 Milliarden Euro (2003: 13 Mrd.) die Liste der Top-Ten an. Platz 3 belegt mit 7,5 Milliarden Euro (6) die Quandt-Erbin Susanne Kladden. Der 42-Jährigen gehören 50,1 Prozent vom Pharmakonzern Altana und 12,5 Prozent des Autokonzerns BMW. Auf dem vierten Platz folgt mit 6,5 Milliarden Euro (4,3) der 83-jährige Ururenkel des Firmengründers Carl Bertelsmann, Reinhard Mohn.

 

Ingeborg Herz, Witwe des Tschibo Gründers Max Herz, belegt mit 6,1 Milliarden Euro (2003 keine Angaben) Rang 5. Die 83-jährige hatte vergeblich versucht, das Familienimperium zusammenzuhalten. Ihre Kinder Günter und Daniela Herz ließen sich auszahlen, und rangieren mit ihren 4,45 Milliarden Euro in diesem Jahr auf Rang 10 der Schwerreichen.

 

Werner Otto, Gründer des Otto-Versandes, belegt Rang 6, und ist der einzige unter den Top-Ten, dessen Vermögen im vergangenen Jahr leicht geschrumpft ist. Aber mit 6 Milliarden Euro (6,2) braucht er keine Angst zu haben, den Gürtel enger schnallen zu müssen. Otto gilt als überaus großzügig und sozial engagiert. Gleiches ist von dem 77-jährigen Friedrich Karl Flick, der mit 5,5 Milliarden Euro (5,3) Platz 7 belegt, nicht bekannt. Die Familie Flick, die mit einem Industrie-Imperium reich wurde, geriet erst jüngst mit der umstrittenen Kunstausstellung im Hamburger Bahnhof in Berlin erneut in die Schlagzeilen.

Quelle: http://forum.tagesschau.de/archive/index.php/t-5284.html

 

Ich bezweifle, das alles in den Firmen steckt. Die expandieren ja net gerade ohne Ende.

 

Und die Energiekonzerne gehören wieder zu 100% den Reichen... so ein Mist aber auch

 

Habe ich das behauptet? Ein Leiharbeiter mit 800 EUR netto hat aber sicherlich nicht viele Aktien. Und Leiharbeiter und Scheinselbstständige gibt es glaube ich mehr als genug.

 

Durch deinen ganzen txet zieht sich eine Klare Kernaussage: Die Reichen sind an allem Schuld.

Es tut mir leid, dass du dich selbst anscheinend für Arm hälst.

 

Zumindest habe ich keine Schulden, bin gesund und meist recht gut gelaunt.

Wie schon gesagt: die Reichen sind nicht an allem schuld. Und ich will selbst auch mal reich werden :-

Ich halte allerdings nichts von Verschwendung, da dies die Umwelt fördert. Außerdem verdient jeder eine gerechte Chance. Dies ist in diesem Land leider derzeit in zunehmendem Maße weniger gegeben.

Ich gestehe: ich bin sozial. Aber nicht unbedingt Sozialist. Ich bin gegen Verstaatlichung auf allen Gebieten, aber auch gegen Privatisierung von allem. Ist das eine Schande?

 

Dennoch ist gerade das Leistungsprinzip dafür Verantwortlich, dass sich die Menschheit gegenüber allen vor ihr dagewesen Spezies durchgesetzt hat.

Eine Abschaffung dieses Prinzips ist eine Gewagte Forderung. Deutlich gewagter als Galileis Weltbild.

 

Das Leistungsprinzip soll nicht abgeschafft werden, sondern entschleunigt. Wir sind mittlerweile auf einem recht guten Level, so dass man durchaus auf die Bremse treten kann, damit der Planet nicht zerstört wird.

[ReX]

Das System hat keinen Fehler. (Das einzige was man meiner Meinung nach anprangern könnte wäre die Giralgeldschöpfung)

Es ist die logische Konsequenz des Lebens/Lebensstil von Mensch und Tier.

 

Ansätze zur Lösung (sind nicht von mir):

1. Die Zentralbanken sollten staatlich sein

Die großen Zentralbanken befinden sich anscheinend in privater Hand. Sie unterliegen lediglich staatlicher Kontrolle.

Siehe auch http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/...ge=1645662.html

 

... Verstaatlichung ist meiner Meinung nach nahezu immer der falsche Weg.

 

Andere System (Kommunismus) waren durchaus nicht schlecht gedacht. Aber gegen die natürliche Entwicklung von Mensch/Tier.

 

Unser System würde meiner Meinung nach auch funktionieren wenn der Mensch nicht versuchen würde es zu regulieren und zu "kastrieren"...

Man muss sich mit einem Punkt abfinden. Unser jetziges System geht immer zu Lasten anderer. Das ist so und das muss so sein. Sonst funktioniert es nicht. ABER das ist/war in der Natur immer so.

Das System ist definitiv UNFAIR.

 

Aber der Versuch ein "faires" System zu schaffen (bsp Kommu.) ist (imho logischerweise) gescheitert. Dort hat man (mehr oder weniger) versucht Gleichberechtigung zu erreichen.

Die Gleichberechtigung (fairness) geht aber immer auf die Kosten der "stärkeren". Wunderbare Idee - die schwachen auf kosteten der stärkeren zu stärken. (was für ein Satz (; ...) Dabei werden aber die Stärkeren unterdrückt... (Der Wiederspruch sollte klar sein)

 

(Stärkere natürlich nicht im physischem Sinne. Sondern im übertragenem Sinn.)

 

Zu den Zinsen in unserem System.

Wo kämen wir hin wenn es keine gäbe ?

Zinsen sind an sich auch nicht das Problem.

Sie würden das System auch nicht zerstören geschweige denn ihm Schaden. Weil interessanter weise die meisten "Untergangsszenarien" die hier gepostet wurden etwas wichtiges Vernachlässigen.

 

Der Eröffnungspost von Teletrabbi enthielt 2 Links auf Youtube Videos. Hab beide mal angeschaut... Gut der zweite ist imho auf Bildniveau und totaler Blödsinn.

Der erste hingegen ist an sich sehr gut! Hab mir schon überlegt den Link weiterzugeben, da man super einen kleinen Überblick bekommt.

 

Aber das Video hat einen entscheidenden "Fehler".

So stimmt imho das Bsp mit dem Planeten und dem Lederstück nicht. Die letzte Person muss nich zwangsweise Pleite sein und Schulden machen!

Es ist zwar kein LEDER mehr vorhanden, dass sie zurück zahlen kann ABER es ist das vorhanden was sie an WERT in der Zeit geschaffen hat. Leder an sich ersetzt ja nur den Wert.

Somit wurde eigentlich ein Wert generiert der einfach unter den Tisch fällt. (edit.: hier könnte man weiter Spinnen... Denn da liegt auch der Hund begraben wieso wir theoretisch nahezu ewig ein positives Wachstum haben könnten... Lediglich limitiert durch die Resourcen die uns die Erde bereit stellt.)

In dem Bsp könnte JEDER seine ZINSEN bezahlen! Nur nicht in LEDER. Somit müsste der letzte keine neuen Zinsen aufnehmen und das ganze System hätte einen "STOP" und wäre keine "Endlosschleife".

 

ZINSEN sind überhaupt nicht das Problem!

 

Das System "heilt" sich auch immer selber. Das ist das geniale. Nur durch diese "heilung" kann es passieren das vormals gut gestellte in schlechtere Positionen kommen. Das wollen diese Personen natürlich verhindern und versuchen in das System einzugereifen. Da liegt imho der Fehler.

Wer wirklich "stark" ist zeigt sich nach solchen Perioden.

Es wäre träumerei zu glauben, alles wäre immer "rosa". Wenn unsere Wirtschaftmächte so wie wir sie kennen zu grunde gehen würde... Würde neue enstehen. Wir können uns nur nicht damit abfinden das wir es sind die dreckig dran sind.

Wenn wir schlau genug wären und uns schnell genug anpassen muss das auch nicht der Fall sein. Aber ein paar werden immer Federn lassen.

 

 

Zusammenfassend:

Von daher ist es meiner Meinung nach Blödsinn was hier manche von sich geben bezüglich manchen Dingen wie dem Zinssystem. Das hat seine Darseinberechtigung wie alles andere.

Der hier oft angesprochene "Exp." Wachstum was ja angeblich irgendwann zur "Kriese" führen muss ist auch völlig nachvollziehbar.

Schaut man die demographische Entwicklung an. Für die die es noch nicht verstehen:

1 Mensch prod. Eine Einheit irgendwas im Leben und bekommt 2 Kinder.

Beide prod. wieder eine Einheit Irgendwas und bekommen wieder jeweils 2 Kinder.

Jetzt gibt es vier Personen die je eine Einheit Prod. usw usw... Voilà die Wirtschaft wächst.. EXPONENTIAL... Also sollte man darum kein so ein Aufhebens machen.

Wir werden nur begrenzt durch die Ressourcen auf der Erde.

Daran werden wir irgendwann scheitern. Es werden nicht mehr genug Ressourcen da sein. Dann wird es erst interessant.

 

... Auf zum Mars...

 

 

 

Leider ist es jetzt ziemlich spät und ich hab auch schon mein Glühwein hinter mir... von daher lass ich jetzt längere Ausschweifungen und bitte auch bei der Rechtschreibung etwas nachsichtiger zu sein. (;

 

 

edit.:

Das einzige wo ich Teletrabbi recht gebe ist, dass wir aufpassen sollten, dass wir die Erde an sich nicht zerstören.

Eine Entschleunigung an sich wäre ein Weg. Aber imho eher die Methode mit dem Holzhammer die an vielen Ecken scheitern wird.

Schlauer wäre es darüber nachzudenken wie wir uns umweltneutral weiter entwickeln können. Das würde der Wirschaft helfen und gleichzeitig schützen.

[Teletrabbi]

Na und ? Krise, Krise, Krise, Krise. Alle dagewesen, alle gang schlimm schlimm, und TROTZDEM hat es sich jedesmal wieder eingerenkt. Klar, es gab riesige Verluste für ne Menge Leute jedes Mal, na und ?

 

Wenn es möglich ist Krisen abzumildern, in dem man das System etwas entschärft spricht doch nicht dagegen es zu versuchen? Krisen bedeuten meist viel Leid und Tote.

 

So ist das Leben, das ist doch nicht wirklich schlimm. Du bist hier im WERTPAPIERFORUM.

 

So ein Zufall, da hab ich wohl den falschen Bookmark erwischt

 

Diese bösen, bösen Blasen sind der ganze Sinn der Sache der Spekulation und Geldanlage, denn sie bieten regelmäßig Chancen durch größere Verwerfungen. Ohne Hausse und Baisse, ohne riesige Kursgewinne und riesige Verluste könnte man die Börse auch zumachen, das Wertpapierforum auch, alles was es dann noch braucht sind ein mini-Wikipedia zu Zins und Zinseszins (und vielleicht ein angehängtes Wiki der Baldrianliebhaber).

Daß das Finanzsystem aller 10 Jahre etwas und aller 100 Jahre vielleicht richtig auseinanderfliegt ist als Preis dafür, in 98% der Zeit, in der es das nicht tut, großartigen Wohlstand zu schaffen gar nicht übel.

 

98% kommt im letzten Jahrhundert nicht wirklich hin. Maximal 95% und selbst da kann man sich natürlich noch streiten in wie weit man die Kriege dem System zuordnet.

 

So schlimm kann es nicht werden, da unsere Infrastruktur keinen Kratzer hat. Dank Fiat-Money kann der Staat ganz einfach aus dem Nichts Geld schaffen und das System laufen lassen. Gibt ein wenig Inflation für einige Zeit, das war dann auch schon alles.

Und Bürgerkrieg? In Deutschland ? Lächerlich.

Linke Spinner könnten Unruhge stiften, aber dagegen ist der Staat gewappnet. Ich arbeite bei Fraunhofer im Bereich Sicherheitsforschung, glaub mir, wenn die richtig Ärger machen kriegen die ganz schnell auch richtigen Ärger. Für den Polizeibereich gilt die Chemiewaffenkonvention nicht, und selbst ganze Divisionen Aufständischer schlafen ganz schnell friedlich ein. Oder denen brennts plötzlich ganz fürchterlich. Paar Stunden Blindheit ist auch mies. Da wird schon alles für den Fall der Fälle in den Lagern der Exekutive vorgehalten, seit Jahren. Wenn der Mob glaubt, er wüsste was der Staat kann, wird er sehr überrascht sein.

 

Im Falle eine Hyperinflation kann der Staat die Ordnungskräfte möglicherweise nicht mehr genügend motivieren. Die Polizeiwachen in den meisten Gegenden sind jetzt schon unterbesetzt. Der Trend geht natürlich zu "Bundeswehr im eigenen Land".

Infrastruktur keine Kratzer? Dann guck dir mal die schönen Uni-Gebäude und Schulen an. Aber okay, das wäre zugegeben jammern auf hohem Niveau.

 

Afghanistan/Irak ist kein Krieg, zumindest kein KRIEG.

 

Okay, kann man so sehen. Schön ist es trotzdem nicht.

 

Es herrscht kein Mangel an Öl, Gas oder Karotten. Deutschlands strategische Reserve hält offiziell (=inoff. mehr) für 6 Monate bei GLEICHEM Verbrauch; gestreckt viel länger.

Bezahlen hin oder her, die Gaslieferanten müssen ihr Geld auch reinkriegen; der Westen, und nur der Westen kann richtig teure Preise zahlen (auch in den kommenden Jahrzehnten, und warum einen Kunden verprellen, wenn er mal ein Jahr nicht zahlen können sollte ?).

 

Was ist bei einer 5-jährigen Krise? Da reichen die Reserven auch nicht mehr.

Und vielleicht liefert Russland lieber nach China? Da bietet sich ein Bündnis doch an.

 

Unsere Landwirtschaft ist doch praktisch überhaupt nicht von Geld abhängig. Die 3 Hanseln die dort arbeiten und die restlichen 79,9 Mio ernähren kann der Staat immer noch bezahlen oder zur Not mit einem Bewaffneten zur Arbeit zwingen (schon lächerlich). Dann gibts Lebensmittelmarken und niemand verhungert.

 

Wäre eine interessante Frage wie weit sich Deutschland selbst ernähren kann.

 

Meine Güte, das haben wir sogar bei den Nazis gelöst bekommen, als ALLES in Trümmern lag, und heute verhungern uns die Babys weil ein paar Bytes im Bankcomputer ungünstige Werte haben ? Totaler Quatsch.

 

Gibts auf deiner Weltkarte auch Afrika? Die Krise ist ja nicht nur in Deutschland.

 

Die USA sind uneinholbar vorn, absehbar für die nächsten 2 oder mehr Jahrzehnte.

Die haben alle Rohstoffe, alles Wissen, eine riesige Bevölkerung, Futterautarkie, die ehrgeizigste Bevölkerung/Eliten, kontrollieren militärisch alle Seewege, für ihre Zwecke ganz gute Infrastruktur.

Man kann sie nicht angreifen, da sie von den Ozeanen auf allen Seiten geschützt sind. Ihr Militär könnte es in einem absoluten Auslöschungskrieg mit der ganzen Restwelt aufnehmen und würde gewinnen (obwohl die Russen auch ein paar derbe Hiebe austeilen dürften).

China hat sich durch eine clevere Politik eine Menge Rohstoffe gesichert. Ein riesige Bevölkerung ist ebenso vorhanden, nicht zu vergessen die Chinesischstämmigen im Ausland (die beherrschen in einigen Staaten große Teile der Wirtschaft). Die Zahl der Uni-Absolventen in China ist gigantisch, KnowHow wird aus dem Ausland geholt oder selbst erforscht. Die Infrastruktur wird topmodern, wenn auch lange noch nicht flächendeckend. Größtes Defizit ist anscheinend der dispositive Faktor (Unternehmensführung) und die zum Teil zu geringe Loyalität chinesischer Mitarbeiter. Ich würde China jedenfalls nicht unterschätzen. Niemand ist uneinholbar. Niemand ist unverletzbar (besonders von innen).

 

China hat nicht genug Futter und muß ein Drittel der Kalorien importieren, es kann nur dann "richtiges Geld" (Devisen) verdienen, wenn es billigen Schund in großer Menge nach USA/EU/Japan liefert.

Die haben an allen Ecken und Kanten zu wenige Rohstoffe. Keine Infrastruktur. Probleme mit der Stromversorgung. Mehr Korruption als man durch ambitionierte Klonierung von Cheney erzeugen könnte.

Die Möglichkeiten, ihre militärischen Fähigkeiten global zu projizieren liegen bestenfalls bei etwa einem Drittel derer von Frankreich. Außer billigem Schund und Kopien haben die keine Produkte und keine Technologie, und deren Militär ist zahlreich aber lowtech.

Auch Deutschland hat mal mit billigen Imitaten angefangen. Ist noch gar nicht so lange her.

 

Die haben 1300 Millionen ungebildete Mistkerle zu unterdrücken, mit Propaganda zu unterziehen, einzuschüchtern, mit Futter und mit Unterkunft sowie Beschäftigung zu versorgen. Bei 2% Arbeitslosgkeit verbreiten bei denen soviele Leute Stunk, wie halb Deutschland Einwohner hat. Neee, China hat so viele Probleme, dagegen ist die USA das Paradies.

 

Das Land ist auch viel größer. Du solltest kein ganzes Volk beleidigen. Die Diktatur ist sicherlich nicht schön, aber wie man sieht kommt das Land voran.

[Jacob F]

Zu deinen Kommentaren (nur ausgewählte ;D )

 

zum Wirtschaftswachstum:

Lineares Wachstum würde bedeuten, man addiert jedes jahr eine Absolute Größe hinzu, Bspw. 100 milliarden. Dieser Effekt würde einem linearen Wirtschaftswachstum gleichkommen.

Das erreichte Wachstum ist jedoch meist eher im prozentualen Bereich konstant, d.h. es kommen jedes Jahr 2-3% hinzu (nominal sogar deutlich mehr), d.h. jedes Jahr erhöht sich durch die höhere Basis auch der addierte Zusatzbetrag => exponentielle Funktion

 

zur Giralgeldschöpfung:

wie du bereits geschrieben hast, umfasst die Geldmenge M1 und damit auch M3 sogenannte Sichteinlagen, und nichts anderes wird durch die Giralgeldschöpfung erhöht (Faktor errechnet sich aus der höhe des Barreservesatzes => steuerbar)

 

 

 

Ich finde es ebenfalls nicht besonders schön dass manche Familien oder Dynastien unmengen an Reichtümern anhorten. Meiner Meinung nach hilft hier nur eine angemessene Erbschaftssteuer.

 

Ansonsten kann ich keinen besonders gravierenden systemischen Fehler im Kapitalismus erkennen. Es ist klar, dass manche leute besser und manche schlechter gestellt sind. Das ein wenig über die Steuerumverteilung abzumildern, halte ich ebenfalls für einen guten Ansatz.

 

Man sollte jedoch nicht an den Grundfesten des Kapitalismus rütteln, denn dann verliert er seine Stärke und bricht zusammen.

[AzadKing]

Das angebliche Problem des exponentiellen Wachstums und des Untergangs desselben wird schon seit Ewigkeiten von Kleingeistern kolportiert. Dieser Typ Leute ist sehr selten intelektuell besonders leistungsfähig und hatte selbst diese Idee i.d.R. von anderen Leuten, die ihm damit ihrerseits entsprechende Bücher, Vorträge oder gar Gold oder Immobilien verkaufen wollten.

 

Ich weiß gar nicht ob es Sinn macht mich mit Leuten wie dir weiter zu Unterhalten. Wenn ich schon "kleingeister" höre dann weiß ich schon an welcher Adresse ich bin. Das ist genau die menschliche Arroganz die ich 2 Beiträge zuvor bemängelt habe. Wenn das exponetielle Wachstum kein Problem wäre warum sind dann alle "reichen" Staaten so hoch verschuldet....

 

 

Wer sind denn die Vermögenden? du sprichst ständig von den Banken.

Hinter den Banken stehen jedoch deren Aktionäre, und das sind du und ich.

 

Damals gab es auch Arschkriecher die von Königen profitieren wollten. Warst du allerdings nicht mehr der Hofnarr und hast die Leute belustigt wurde dir der Kopf abgeschlagen

 

Also jetzt mal ehrlich, es profitieren mit Sicherheit einige Leute von den Banken aber im Grunde wissen wir doch alle wie es ist die Leute wollen nur eins... sich selber Reich machen und was anderes wollen wir ja auch nicht, sonst wären wir nicht hier und würden darüber diskutieren wie wir von der Krise profitieren können.

 

Das System hat keinen Fehler. (Das einzige was man meiner Meinung nach anprangern könnte wäre die Giralgeldschöpfung)

Es ist die logische Konsequenz des Lebens/Lebensstil von Mensch und Tier.

 

Du spinnst. Also ich habe noch kein Hund gesehen der ein Bankkonto eröffnet hat... Was haben denn Tiere damit zu tun. Die wollen bestimmt nicht so Leben wie wir es Ihnen aufzwingen Das ist allein "Menschlichkeit".

 

Jedes in nominalen Geldeinheiten gemessene Wachstum ist im Endeffekt exponentiell. Grundlagen der Mathematik.

 

Ich glaube du solltest die Grundlagen nochmal wiederholen..... Welche sinvolle Erklärung hast du denn dafür das jedes Wachstum exponentiell sein muss... ?

 

 

Tüchtige und schlaue Menschen setzen sich halt durch.

 

Wer ist tüchtig und wer ist schlau ? Das kann man leider so einfach nicht beurteilen. Davon hängen komplett andere Strukturen ab. Für mich sind Leute tüchtig wie der eine Arzt den ich in einer Reportage gesehen habe, der fliegt nämlich jede Woche wo anderst in Afrika hin und versorgt die Leute kostenlos die nichts haben und das sein ganzes Leben lang. Für dich sind es dann wahrscheinlich Leute wie Angelina Jolie und Brad Pitt... Also ansichtssache.... Außerdem hat nicht jedes Lebewesen die gleichen Chancen.... daher ist die Aussage unsinnig.. Wenn müsste jede Vorraussetzung zu 100% gleich sein um zu Sagen wer tüchtig und schlau ist, nur genau dann würde es sowas nicht geben weil alles gleich wäre.

 

 

Wie würdest du Leute "belohnen" die ihr Geld sparen und dafür anderen zur Verfügung stellen die es benötigen und dafür auch noch z.T. sehr hohe Risiken eingehen (Belohnung für hohe Risiken --> hoher Zins).

 

Du kannst dich selber belohnen in dem du auf was sparst. Andere kaufen 10 kleine Autos du fährst lieber mit dem Fahhrad und erfüllst dir dann dein Traum von einem Wunschauto, wo ist das Problem ?

[Grumel]

Klasse, jetzt haben wir auch einen Marxisten alter Schule als Admin .

 

Das Gramiscanische Zeug reicht schon. Aber das hört sich echt direkt nach den schlechtesten Ideen von Marx selbst an.

Ich finde es ebenfalls nicht besonders schön dass manche Familien oder Dynastien unmengen an Reichtümern anhorten. Meiner Meinung nach hilft hier nur eine angemessene Erbschaftssteuer.

 

Wahrscheinlich tragen nicht Marktprozesse ja sogar Marktversagen viel stärker zu Einkommensungleichheit bei als Kapitalrenditen. Kinder armer Eltern mit den gleichen Note bekommen zum Beispiel seltener die Empfehlung ein Gymnasium zu besuchen. So geht das auch ewig weiter. Wer aus der falschen Schicht kommt wird auf der Karriereleiter ausgebremst weil er anders spricht, anders isst, andere Kleidung trägt. Alles Dinge die völlig irrrelvant für die Erfüllung der eigentlichen Aufgabe.

 

Ein anderes Beispiel wäre das bizarre Verhalten vieler "Adliger", die immer nur an den ältesten Mann vererben und die Frauen mit dem Pflichtteil abspeisen. Generell bremst das Heiratsverhalten das Durchsickern von Kapital. Wenn Heiraten zwischen unterschiedlichen sozialen Schichten akzeptiert würden dann würde die Umverteilung wesentlich schneller funktioneren.