Krise - eine Folge eines Systemfehlers?

[heinketchup]

Wenn die Dynamik des Schuldenmachens dauerhaft höher liegt als die der Steuereinnahmen hast Du natürlich recht. Aber bisher haben die meisten Staaten die Kurve immer noch hinbekommen.

Z.B. wer?

 

Die seltenen Fälle, bei denen es nicht geklappt hat, die enden dann im Staatsbankrott. Deshalb bricht aber doch nicht gleich die ganze Welt zusammen. Denkst Du, dies wird für alle oder fast alle Volkswirtschaften gleichzeitig passieren?

Ein Bankrott mag durch die Vernetzung andere nach sich ziehen. Wenn es "systemrelevante Banken" gibt, warum sollte das bei Staaten anders sein?

 

Ich habe geschrieben, der Kapitalismus hat es gefördert. Das heißt nicht der Kapitalismus hat es entwickelt. Aber man muss schon sehen, dass man sich selbst für den eigenen Vorteil eher bewegt, als für den der anderen (Sozialismus).

Auch wenn ich dem grundsätzlich zustimme, haben die realen Sozialismus-Versuche eher unter grassierender Korruption und ideologischen Diktaturen gelitten, in denen das Hauptproblem zu suchen ist. Mag natürlich sein dass das ein und das selbe Symptom des grundsätzlichen System-Fehlers ist (nämlich das mit uns Menschen als egoistischen Individuen so ein Sozialismus einfach nicht funktionieren kann).

 

Morbo: Guter Beitrag.

[Orwell]

Schön für Simbabwe.

 

Die Aufgabe einer Zentralbank besteht hauptsächlich in der Steuerung der Geldmenge eines Wirtschaftsraumes (Geldschöpfung und Geldvernichtung).

 

 

Du kannst eine Zentralbank natürlich abschaffen, aber du brauchst einen Mechanismus der über die Geldmenge wacht. Wie du diesen Mechanismus nennen willst ist mir sch** egal.

Ich kann mich noch 100 mal wiederholen aber anscheinend willst du es nicht verstehen.

 

 

 

Deine zwei Links lasse ich jetzt mal unkommentiert... es gibt tausende gollums die jetzt aus ihren höhlen kommen um irgendwas zu fordern...

 

Das kann auch der Markt. Und bitte fang jetzt nicht wieder an mit "egal wie man es nennt, es ist immer eine Zentralbank". Gähn.

 

Für die einen ist es eine Zentralbank, für die anderen die längste Praline der Welt.

 

http://farm1.static.flickr.com/132/3547568...c1a7524.jpg?v=0

[flachradler]

Du kannst eine Zentralbank natürlich abschaffen, aber du brauchst einen Mechanismus der über die Geldmenge wacht. Wie du diesen Mechanismus nennen willst ist mir sch** egal.

Ich kann mich noch 100 mal wiederholen aber anscheinend willst du es nicht verstehen.

Übrigens gibt es auch die Theorie, die Geldschöpfung wieder in private Hand zu geben, wie es im Mittelalter üblich war. Die Bankiers, die dieses Recht besitzen, haben kein Interesse unendlich die Geldpresse anzuwerfen, weil dann ihr Geld gegenüber den anderen Geldern verliert. Dieses Streben um die stabilste Währung kann sicher stellen, dass Geld nur in dem Umfang geschaffen wird, wie es von der Wirtschaft benötigt wird.

 

Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrates hat zu diesem Thema, Währungswettbewerb, seine Dissertation geschrieben.

[ReX]

Wahnsinn... Bei den Vorschlägen ist das beste noch Orwell's verlinkte "Foto" ...

[Jacob F]

Übrigens gibt es auch die Theorie, die Geldschöpfung wieder in private Hand zu geben, wie es im Mittelalter üblich war. Die Bankiers, die dieses Recht besitzen, haben kein Interesse unendlich die Geldpresse anzuwerfen, weil dann ihr Geld gegenüber den anderen Geldern verliert. Dieses Streben um die stabilste Währung kann sicher stellen, dass Geld nur in dem Umfang geschaffen wird, wie es von der Wirtschaft benötigt wird.

 

Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrates hat zu diesem Thema, Währungswettbewerb, seine Dissertation geschrieben.

 

Das hört sich ja interessant an. Zu dem Thema habe ich noch nichts gehört, wusste auch nicht, dass es im Mittelalter Gang und Gäbe war. Ich dachte bisher, dass Münzpräger im Mittelalter bestimmte quoten vorgegeben bekommen haben. Da sie ja im Prinzip nur als Dienstleister der Obrigkeit Münzen prägen durften.

 

Wie sehen denn in diesem System die Anreize für die Gelddrucker aus, die eine überbordende Liquidität, sprich ein zu starkes Geldmengenwachstum, eindämmen könnten?

Entscheidet wirklich jeder Schöpfungsberechtigte in diesem System selbst?

Zu welchem Ergebnis kam Bofinger denn in seiner Dissertation?

Wodurch wird der Wert des Geldes erzeugt? In dem Link von orwell aus dem handelsblatt wird diesbezüglich ja quasi die Rückkehr zum Goldstandard gefordert, was ja nichts neues wär und ebenfalls seine Tücken hat.

 

Unterscheidet sich dein Ansatz da? -Wenn nein, gibt es eher mehr nachteile dieses Systems gegenüber dem jetzigen System

[Carlos]

Übrigens gibt es auch die Theorie, die Geldschöpfung wieder in private Hand zu geben, wie es im Mittelalter üblich war. Die Bankiers, die dieses Recht besitzen, haben kein Interesse unendlich die Geldpresse anzuwerfen, weil dann ihr Geld gegenüber den anderen Geldern verliert. Dieses Streben um die stabilste Währung kann sicher stellen, dass Geld nur in dem Umfang geschaffen wird, wie es von der Wirtschaft benötigt wird.

 

Peter Bofinger, Mitglied des Sachverständigenrates hat zu diesem Thema, Währungswettbewerb, seine Dissertation geschrieben.

 

Moment, das hatten wir in Europa doch vor dem euro! Zwar waren es Nationalbanken (im Grunde ja auch "Zentralbanken") aber im Grunde entspricht das Diner Idee.

[flachradler]

Das hört sich ja interessant an. Zu dem Thema habe ich noch nichts gehört, wusste auch nicht, dass es im Mittelalter Gang und Gäbe war. Ich dachte bisher, dass Münzpräger im Mittelalter bestimmte quoten vorgegeben bekommen haben. Da sie ja im Prinzip nur als Dienstleister der Obrigkeit Münzen prägen durften.

Es geht nicht um den Bargeldbestand, sondern um die Sekundärgeldschöpfung. Mittelalter war zu weit gegriffen von mir. Es geht um 16. - 19. Jhdt., das ist natürlich schon die Neuzeit. Auch damals schon war die tatsächliche im Umlauf befindliche Geldmenge ein Vielfaches der Bargeldmenge. Bankiersschuldscheine entsprachen dem heutigen Giralgeld.

 

Wie sehen denn in diesem System die Anreize für die Gelddrucker aus, die eine überbordende Liquidität, sprich ein zu starkes Geldmengenwachstum, eindämmen könnten?

Entscheidet wirklich jeder Schöpfungsberechtigte in diesem System selbst?

Jeder entscheidet selbst und steht im Wettbewerb mit den anderen Geldemittenten. Er ist in erster Linie daran interressiert, dass sein "Geld" Erträge bringt. Das kann er nur dadurch erreichen, dass sein Geld werthaltig ist und ausreichende Akzeptanz besitzt. Also wird er vermeiden, zuviel in Umlauf zu bringen.

 

Zu welchem Ergebnis kam Bofinger denn in seiner Dissertation?

Wodurch wird der Wert des Geldes erzeugt? In dem Link von orwell aus dem handelsblatt wird diesbezüglich ja quasi die Rückkehr zum Goldstandard gefordert, was ja nichts neues wär und ebenfalls seine Tücken hat.

Keine Goldparität, sondern mehrere privatwirtschaftliche Banken im gleichen Wirtschaftsraum, die jede für sich alle Rechte einer Zentralbank hat und Scheidegeld herausbringen darf. Der war damals mein Tutor in den ersten Semestern und schrieb an seiner Dis. und hatte mir einiges davon erzählt. So hatte ich das kennen gelernt. Die Theorie ist alt und wurde in den 60er-70er heftig diskutiert, ist aber heute aus der Mode gekommen.

 

Unterscheidet sich dein Ansatz da? -Wenn nein, gibt es eher mehr nachteile dieses Systems gegenüber dem jetzigen System

Muss ich mir mal in Ruhe durchlesen.

[Stephan09]

Da gab es meines Wissens aber auch Probleme, da Geldpräger häufig dazu tendierten, das Scheidegeld zu fälschen, indem sie den Kupferanteil senkten, um ihre Gewinne zu steigern.

[Morbo]

(uff, hier hat sich ja viel interessantes angesammelt... hab vermutlich das ein oder andere in der Eile ueberlesen...)

 

Sicher ein gutes Buch über die Geschichte der amerikanischen Banken. Mir fehlt allerdings ein Hinweis auf die Federal Reserve Bank, ob sie oder ob sie nicht in privater Hand ist.

 

in meinem Exemplar auf s. 128-130, im "Panic" Kapitel. Ausserdem 181/182. Man muss noch einige andere Seiten und Kapital nachschlagen, es zieht sich durch das halbe Buch.

 

und war/ist eine komplizierte Angelegenheit, so diffus dass es eigentlich keiner so recht sagen kann. Versuch einer Kurzerklaerung:

 

Das ganze geht auf die "Pujo Hearings" 1912 zurueck, und da gings um genau die Frage: wieviel Macht haben diese Banker? Ergebniss davon war der Federal Reserve Act, unterschrieben durch Praesident Wilson 1913.

 

Die Idee einer Zentralbank geisterte aber schon seit der Krise 1907 umher. Das "Duck Shooting Event" im Jekyll Island Club war 1910 und hier wurde tatsaechlich ein Plan fuer eine Zentralbank unter privater Leitung erarbeitet. Es sollte regionale Reserve Banks geben, die von einem Board of Commercial Bankers geleitet werden. Dieses Board sollte natuerlich durch die damals anwesenden Herrschaften bzw. deren Haeuser besetzt werden. Selbstredend.

 

Das ist aber nicht was dann 1913 unterschrieben wurde! Der Jekyll Island Plan galt - ua. wegen der Pujo Hearings - als politisch nicht durchsetzbar (weil ja die Banker zu der Zeit als eigentliche Macht im Land gesehen wurden).

 

Der Federal Reserve Act von 1913 sah deshalb ein Federal Reserve Board vor, welches von Politikern in Washington besetzt werden sollte. Weit weg von Wall Street, neben dem Kongress. Ziel war die Macht des House of Morgan zu reduzieren. Die Groesste dieser Banken, die Federal Reserve Bank of New York, sollte ebenfalls unter politischer Authoritaet stehen. Praktisch lautet der Name des ersten Gouverneurs diese Bank nach einigen Wirrungen aber Benjamin Strong. Ein Morgan Mann erster Guete und natuerlich auch damals auf Jekyll Island dabei (der Typ hatte in der Zwischenzeit sogar mal eine Kampagne gegen den Federal Reserve Act gestartet, war aber oeffentlich eher unbekannt)....

 

In der Praxis ergab sich durch die Besetzung dieser Schluesselposition dann eine Symbiose, die die Morgan Bank nach kurzer Zeit auch als "FED Bank" bekannt machte (aber nur an Wall Street, nicht unbedingt in der "Allgemeinheit"). Kurzum, das House of Morgan hat ab da Geschaefte im Auftrag des Federal Reserve Systems abgewickelt. Oder hat das House of Morgan das Federal Reserve System beraten welche Geschaefte es gerne abwickeln wuerde? Tja.... das diskutieren wir bis heute. Es war (ist) alles moeglich.

 

IMO kann man nicht sagen in welchen Haenden dieses System ist (ausser man kennt die Leute dahinter persoenlich). Man kann aber sehen in wessen Interessen es handelt.

 

Im Übrigen: Bitte sehr. Die Auswahl deiner Informationsquellen ist deine Sache. John Pierpont Morgan und sein Sohn Jack "... were quite anti-Semitic" (privates Zitat). Ich möchte dir nichts unterstellen, aber ein Gutteil der Verschwörungstheoretiker ("die Fed ist in privater Hand") kommt aus dieser Ecke.

 

aehm... Kuhn, Loeb & Co. war damals auch dabei. Hier geht es um Macht, nicht um Religion. Das wussten diese Herren sehr gut zu trennen.

 

 

[...]

Bist du wirklich sicher, dass das Wort Inflation, wie es heute gebraucht wird, erst neuerlich so benutzt wird und früher anders definiert wurd? Was für Quellen gibt es dafür?

 

naja, so stehts im Woerterbuch.

 

lat. inflation == Ausweitung

 

Aber die Zentralbanken haben ja angefangen Inflation an den Verbraucherpreisen zu messen und damit ein heilloses Begriffswirrwar geschaffen. Ich wars nicht. Es macht auch ueberhaupt keinen Sinn.

 

 

aber gut jetzt, hier ist wie richtiges Geld funktioniert:

 

es muss etwas sein was man durch Arbeit und in zur Arbeit korrelierenden Menge erlangen kann. Denn die Arbeitsleistung jedes Einzelnen ist worauf der Wohlstand der Gesellschaft und deren Errungenschaften begruendet sind. Richtiges Geld muss folglich eine Konserve tatsaechlich erbrachter Arbeit sein. Wenn die Anzahl der Konserven, dh. die Geldmenge, jetzt wachsen soll muss neue Arbeit tatsaechlich geleistet werden. Denn geleistete Arbeit ist das Einzige, was einen neuen, realen Wert schafft.

 

wenn nun Geld (und somit Geldmenge) auf tatsaechlich geleistete Arbeit definiert ist, sind Kredite - und folglich Zins - automatisch entsprechend der real existierenden Werte und Leistungsfaehigkeit der Wirtschaft gedeckelt. Monetaere Machtkonzentrationen wie momentan ueblich sind dann ebenfalls nicht auf so extreme Art und Weise moeglich.

 

Wenn man so will hast du recht, nur dass der Systemfehler schlichtweg der ist, dass du einen Angestelltenvertrag mit einem bestimmten Gehalt akzeptiert hast und nicht eine eigene Firma gegründet hast. Wenn du lieber in der Situation deines Chefs wärest, dann gründe eine Unternehmung. Oder mach eine Ausbildung zum Verwalter, dann kannst du dich - platt gesprochen - als Verwalter(also Manager) einer größeren Firma bewerben, die ihre Chefs als Angestellte hält (viele Kapitalgesellschaften tun das).

och, da kauf ich lieber die Kapitalgesellschaften.

 

 

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich auch manchmal wundere, wie es dazu gekommen ist, dass zwei Menschen, die dieselbe Zeit mit derselben Konzentration arbeiten so unterschiedlich viel Geld verdienen. Es gibt da verscheidene Theorien dazu. Letztlich ist das wohl entstanden, weil eben der Nutzen unterschiedlich ist, den die Arbeitskraft jeweils für denjenigen hat, der sie nachfragt. Bitter aber wahr, wenn es ein Computersystem gibt, das für ein großes Unternehmen systemkritisch ist und du bist der einzige, der es versteht, dann kann es sein, dass du viel Gehalt durchsetzen kannst, obwohl du die Hälfte des Tages Zeitung liest und nur auf einen Fehler wartest. (Nachteil ist, dass du ermutlich keinen Urlaub wirst durchsetzen können. )

 

Diese Dinge sind aber nicht wirklich Teil eines "Systems", das sich jemand ausgedacht hat, sonder sie haben sich so ergeben. Das macht es fast unmöglich, die mutwillig zu ändern, denn es sind nicht einige wenige Verschworene, die hier andere terrorisieren, sondern im Grunde sehr viele, die wenn sie eine Dienstleitung einkaufen wollen, sich überlegen, wieviel sie dafür zu zahlen bereit sind.

 

ich meinte eher jene, die ueberhaupt nicht arbeiten und das Geld - genauer - die Arbeitsleistung anderer nur absaugen. Die "Sucker Player", die nicht bestrebt sind Werte zu schaffen und auch kein Ziel verfolgen. Deren "Leistung" nur darin besteht Leute in ihre[Geld] Abhaengigkeit getrieben zu haben und sich oeffentlich als "Investor" und "Arbeitsplatzschaffer" und "Vorreiter in Familienfreundlichkeit" usw... zu praesentieren und feiern zu lassen. Man kann sie auch Schaumschlaeger nennen... davon gibts derzeit viel zu viele. Das ist aber in der Tat kein Systemfehler, eher ein "Menschfehler". Es gibt halt noch tausende mehr, die das alles mit sich machen lassen...

 

Es wäre Schwachsinn eine konstante Geldmenge in den Umlauf zu bringen und sie zu halten.

 

Abstrahierter Beweis:

 

- 10 Personen.

- 100 GE = G

=> 10 GE/p.P.

 

Jetzt machen wir es ganz einfach. Wir lassen alles aus und lassen die 10 Personen nur ein Kind p.P. bekommen.

 

Woher sollen die 10 neuen Personen Geld nehmen ? Wenn G konst. ist ? (lass einfach die Kinder gegen unendlich laufen) ... Gold ist begrenzt. Also ein konst. G. und somit nicht als Währung geeignet.

 

richtig. Die Geldmenge darf nicht fix sein. Sie darf aber auch nicht irgendwie wachsen.

 

Meiner Ansicht nach ist "geleistete Arbeit" die einzig sinnvolle "Definition" fuer Geld. Denn echter Wert entsteht nunmal nur und auschliesslich dadurch das man etwas macht. Das impliziert dann konsequenterweise, dass es keine zentrale Authoritaet geben darf/kann die einfach eine Geldmenge festlegt. Die Geldmenge entsteht von selber - durch das was gemacht wurde und genau soviel wie gemacht wurde und nicht andersrum. Diese Geldmenge muss dann auch niemand kennen. Wozu?

 

Fuer den einzelnen ist nur wichtig, dass er bezahlt wird und dass - was auch immer er dann erhaelt - von wiederum anderen akzeptiert wird. Fuer das Gesamtsystem ist nur wichtig, dass sich niemand einfach so ohne Leistung zu erbringen durch banales "Geld erfinden" bereichern kann (ich meine selbst klauen ist geleistete Arbeit).

 

Gold ist nicht ideal, kann aber dennoch die Funktion als Konserve fuer "geleistete Arbeit" gut erfuellen. Hauptsaechlich weil es nicht faelschbar ist. Wenn wir als Einheit ordinaere "Gramm" benutzen und fuer kleinere Betraege Silbergramm im natuerlichen Verhaelniss von 1:16 (?) nehmen ist fuer sehr lange Zeit genug davon da. Computer koennen Transfers bequem und schnell machen. Wie jetzt auch.

 

(note: ich meine hier wirklich Gramm, nichts gepraegtens, nichts legiertes, keine Muenzen, nichtmal eine bestimmte Form. Nur Gewicht: also Gramm mit Milli- und Kilo-, Mega-, Giga- ... nach belieben)

 

 

Steuern, denk ich, koennen in der Sache gar nichts ausrichten. Das sind genausolche kuenstlichen Regellungen wie ein Fiat Money System auch. Nur noch leichter aenderbar. Und sie unterliegen einer - moeglicherweise nicht vertrauenswuerdigen - Authoritaet. Gold nicht.

[ipl]

ich meinte eher jene, die ueberhaupt nicht arbeiten und das Geld - genauer - die Arbeitsleistung anderer nur absaugen. Die "Sucker Player", die nicht bestrebt sind Werte zu schaffen und auch kein Ziel verfolgen. Deren "Leistung" nur darin besteht Leute in ihre[Geld] Abhaengigkeit getrieben zu haben und sich oeffentlich als "Investor" und "Arbeitsplatzschaffer" und "Vorreiter in Familienfreundlichkeit" usw... zu praesentieren und feiern zu lassen. Man kann sie auch Schaumschlaeger nennen... davon gibts derzeit viel zu viele. Das ist aber in der Tat kein Systemfehler, eher ein "Menschfehler". Es gibt halt noch tausende mehr, die das alles mit sich machen lassen...

Ach so, Arbeitsplätze zu schaffen ist keine Leistung, sondern nur Schaum schlagen? Ich sollte sofort damit aufhören, was bin ich nur für ein böser Mensch... Die Leute wären ohne mich ja viel besser dran, sie werden nur mit Peitsche gezwungen, für mich zu arbeiten.

[Marktfrau]

Meiner Ansicht nach ist "geleistete Arbeit" die einzig sinnvolle "Definition" fuer Geld. Denn echter Wert entsteht nunmal nur und auschliesslich dadurch das man etwas macht. Das impliziert dann konsequenterweise, dass es keine zentrale Authoritaet geben darf/kann die einfach eine Geldmenge festlegt. Die Geldmenge entsteht von selber - durch das was gemacht wurde und genau soviel wie gemacht wurde und nicht andersrum. Diese Geldmenge muss dann auch niemand kennen. Wozu?

 

Tut mir leid - Diese Definition finde ich etwas banal.

 

Da wäre der Nutzen der geleisteten Arbeit für einen andern schon eher ein Maßstab. Denn nicht jede Arbeit bringt auch einen Nutzen und damit auch einen (Geld)Wert hervor. Ein Bankräuber, der einen Tresor knackt nennt diesen Vorgang auch Arbeit. Auch unterliegt der Wert/Nutzen einer Arbeit Schwankungen im Zeitablauf z.B. ein gebautes Haus. Dewshalb kann die Bewertung des Nutzens dieser Arbeit auch (nachträglich) im Zeitablauf schwanken, weil der Nachfrager den Wert/Nutzen der geleisteten Arbeit bestimmt. Schon aus diesem Grund wäre eine Veränderung der Geldmenge gerechtfertigt, wenn Geld der Gegenwert für geleistete Arbeit sein soll, da sich auch der Wert/Nutzen nachträglich geändert hat.

 

Im übrigen hast du bei deiner Definition die in der Wertschöpfungskette benötigten Produktionsfaktoren Boden und Kapital, die auch Gegenwert für Geld sind, ganz außer acht gelassen.

 

Gruß B)

[Morbo]

Ach so, Arbeitsplätze zu schaffen ist keine Leistung, sondern nur Schaum schlagen? Ich sollte sofort damit aufhören, was bin ich nur für ein böser Mensch... Die Leute wären ohne mich ja viel besser dran, sie werden nur mit Peitsche gezwungen, für mich zu arbeiten.

 

lies bitte den ganzen Satz (er ist etwas lang geraten, und vermutlich weder orthographisch noch grammatisch korrekt, ich gebs ja zu). Investieren und Leute einstellen ist eine Leistung. Noch groesser wird diese Leistung wenn die eingestellten Leute auch entsprechend ihrer Faehigkeiten und Leistungen bezahlt werden.

 

Fuchsig werd ich bei denen die nicht in Leute oder Firma investieren, sondern lediglich in ihr Image. Jene Spezies die sich damit begnuegt verbale Arbeitsplaetze in Pressemeldungen zu schaffen. Jetzt klar? (ich nehme an Du gehoerst nicht zu denen).

 

 

Tut mir leid - Diese Definition finde ich etwas banal.

 

muss dir nicht leid tun. Es soll banal sein. Ich haette es gern noch banaler.

 

Da wäre der Nutzen der geleisteten Arbeit für einen andern schon eher ein Maßstab. Denn nicht jede Arbeit bringt auch einen Nutzen und damit auch einen (Geld)Wert hervor.

hmm, Nutzen ist denk ich etwas subjektiv? Fuer den Einen hat eine Sache grossen Nutzwert und fuer den Anderen gar nicht. Zb. Auto waschen. Hat fuer mich 0 Nutzwert, andere trauen sich nicht auf die Strasse wenns nicht glaenzt...

 

Ein Bankräuber, der einen Tresor knackt nennt diesen Vorgang auch Arbeit.

aber logisch. Das ist gar nicht so einfach. Er braucht womoeglich Gehilfen. Und die machen das nur mit, wenn sie fuer ihre Muehen auch was bekommen.

 

Auch unterliegt der Wert/Nutzen einer Arbeit Schwankungen im Zeitablauf z.B. ein gebautes Haus. Dewshalb kann die Bewertung des Nutzens dieser Arbeit auch (nachträglich) im Zeitablauf schwanken, weil der Nachfrager den Wert/Nutzen der geleisteten Arbeit bestimmt. Schon aus diesem Grund wäre eine Veränderung der Geldmenge gerechtfertigt, wenn Geld der Gegenwert für geleistete Arbeit sein soll, da sich auch der Wert/Nutzen nachträglich geändert hat.

 

das versteh ich nicht zu dieser Stunde. Im Baugewerbe (und auch sonst) kann man doch einfach Geld/Stunde verlangen. Wie jetzt auch. Der Auftraggeber wird schon darauf achten, dass man auch die kalkulierten N Stunden beschaeftigt ist. Oder denk ich zu banal?

 

Im übrigen hast du bei deiner Definition die in der Wertschöpfungskette benötigten Produktionsfaktoren Boden und Kapital, die auch Gegenwert für Geld sind, ganz außer acht gelassen.

wer Kapital hat, kann es verleihen. Mit Zins versteht sich. Wer Boden hat, kann den auch verleihen oder verkaufen oder vermieten oder ein Haus oder Fabrik darauf bauen.

 

Der Boden selber schafft keinen neuen Wert. Kapital auch nicht. Beides ist nur da (und hat einen Wert). Will man diesen Wert erhoehen, muss man irgendetwas neues damit machen. Und da sind wir wieder beim "Arbeit leisten".

 

Das alles ist nicht anders als jetzt.

 

Im Grunde sehen wir ja das jetzige "Fiat Money" Geld als Gegenwert fuer die Arbeit, die wir leisten. Oder warum rennen so viele taeglich auf Arbeit? Das Unfaire am Zentralbanksystem (und jeder anderen Geldhoheit) ist, dass diese Logik nicht fuer alle gillt.

[Marktfrau]

hmm, Nutzen ist denk ich etwas subjektiv? Fuer den Einen hat eine Sache grossen Nutzwert und fuer den Anderen gar nicht. Zb. Auto waschen. Hat fuer mich 0 Nutzwert, andere trauen sich nicht auf die Strasse wenns nicht glaenzt...

 

 

das versteh ich nicht zu dieser Stunde. Im Baugewerbe (und auch sonst) kann man doch einfach Geld/Stunde verlangen. Wie jetzt auch. Der Auftraggeber wird schon darauf achten, dass man auch die kalkulierten N Stunden beschaeftigt ist. Oder denk ich zu banal?

 

Ich will das nicht mehr alles beantworten. Das wird mir einfach zu aufwendig. Insofern bereue ich es, daß ich mich zu einem Kommentar habe hinreissen lassen.

 

Ich versuche an einem Beispiel nur noch einmal zu erklären, warum Arbeit nicht gleich Geld sein kann.

 

Wenn du dich den ganzen Tag oder dein ganzes Leben lang damit beschäftigst Buicks und Chevrolets zu bauen, die niemand haben will u.a. weil die Benzinpreise zu hoch (gweworden) sind um sie fahren zu können, kannst du arbeiten bis der Arzt kommt. Es wird dir niemand Geld für diese Arbeit geben, weil die Arbeit ganz einfach im Nachhinein sinnlos war und kein Wert/Nutzen für irgendwen entstanden ist.

 

Nach Fertigstellung werden die Autos auf irgendeiner Halde dahinrosten und deine Arbeit ad absurdum führen. Das z.B. ist ein Grund, warum Arbeit nicht gleich Geld sein kann.

[Jacob F]

Ich will das nicht mehr alles beantworten. Das wird mir einfach zu aufwendig. Insofern bereue ich es, daß ich mich zu einem Kommentar habe hinreissen lassen.

 

Ich versuche an einem Beispiel nur noch einmal zu erklären, warum Arbeit nicht gleich Geld sein kann.

 

Wenn du dich den ganzen Tag oder dein ganzes Leben lang damit beschäftigst Buicks und Chevrolets zu bauen, die niemand haben will u.a. weil die Benzinpreise zu hoch (gweworden) sind um sie fahren zu können, kannst du arbeiten bis der Arzt kommt. Es wird dir niemand Geld für diese Arbeit geben, weil die Arbeit ganz einfach im Nachhinein sinnlos war und kein Wert/Nutzen für irgendwen entstanden ist.

 

Nach Fertigstellung werden die Autos auf irgendeiner Halde dahinrosten und deine Arbeit ad absurdum führen. Das z.B. ist ein Grund, warum Arbeit nicht gleich Geld sein kann.

 

 

Um es zu Banalisieren: du schaufelst dein halbes Leben lang ein riesiges Loch, die andere Hälfte deines Lebens schaufelst du es wieder zu. Ergebnis? Kein Nutzen für irgendwen

[ipl]

lies bitte den ganzen Satz (er ist etwas lang geraten, und vermutlich weder orthographisch noch grammatisch korrekt, ich gebs ja zu). Investieren und Leute einstellen ist eine Leistung. Noch groesser wird diese Leistung wenn die eingestellten Leute auch entsprechend ihrer Faehigkeiten und Leistungen bezahlt werden.

 

Fuchsig werd ich bei denen die nicht in Leute oder Firma investieren, sondern lediglich in ihr Image. Jene Spezies die sich damit begnuegt verbale Arbeitsplaetze in Pressemeldungen zu schaffen. Jetzt klar? (ich nehme an Du gehoerst nicht zu denen).

Ach so, ok. Ich hatte den ganzen Satz gelesen, bin aber daraus vorher trotzdem nicht schlau geworden.

 

Und nein, ich gebe keine Pressemeldungen heraus. *g* Bin eigentlich nur neben dem Student-Sein als Softwareentwickler selbständig, habe auch keine festen Angestellten. Aber ich habe schon ein paar mal Leute für einzelne Projekte engagiert (ebenfalls Freiberufler).

 

 

Aber zum Thema Arbeit=Geld bin ich bei Marktfrau / Jacob. Arbeit ist noch lange kein Nutzen, ihr Wert ist subjektiv zu bewerten, das passende Beispiel hat Jacob schon geliefert. Und natürlich ist nicht jeder Mensch im Stande, den gleichen Nutzen zu erbringen, auch wenn sich alle gleich anstrengen.

[Morbo]

zu einem der arbeitet, gehoert auch einer der ihn beauftragt. Angebot und Nachfrage treffen sich zu einem Geschäft mit beiderseitigem Nutzen. Erst dann wird Geld daraus. Ist das so schwer? Es ist doch jetzt genau so [1].

 

Kaum zu glauben wie tief Fiat Money in den Koepfen steckt und wie weit weg das alles von realen Werten entfernt ist. Kein Wunder das alles so schwankt. Es weiss ja keiner mehr was einen Wert hat und was nicht, und wie hoch der ist und in was man den eigentlich messen muss... oder kann... vielleicht ist das der Systemfehler.

 

 

 

[1] mit Ausnahme von Zentralbanken und Staaten die "Geld" gleich ohne Geschaeft/Nutzen herzaubern koennen

[Anja Terchova]

Übrigens gibt es auch die Theorie, die Geldschöpfung wieder in private Hand zu geben, wie es im Mittelalter üblich war. Die Bankiers, die dieses Recht besitzen, haben kein Interesse unendlich die Geldpresse anzuwerfen, weil dann ihr Geld gegenüber den anderen Geldern verliert. Dieses Streben um die stabilste Währung kann sicher stellen, dass Geld nur in dem Umfang geschaffen wird, wie es von der Wirtschaft benötigt wird.

Das waere sehr gefeahrlich - weil die denken dann nur an sich und nicht an die Volkswirtschaft als Ganzes

 

Dann haette man nach einiger Zeit auch wieder eine Gesellschaft wie im Mittelalter, wo die meisten Leute dan Leibeigene einiger weniger Reichen sind

 

Wen man sowas liest, koente man fast wirklich denken die Bilderberger haetten die Kriese angezettelt um noch mehr Macht zu bekommen