Krise - eine Folge eines Systemfehlers?

[Jacob F]

Ich weiß gar nicht ob es Sinn macht mich mit Leuten wie dir weiter zu Unterhalten. Wenn ich schon "kleingeister" höre dann weiß ich schon an welcher Adresse ich bin. Das ist genau die menschliche Arroganz die ich 2 Beiträge zuvor bemängelt habe. Wenn das exponetielle Wachstum kein Problem wäre warum sind dann alle "reichen" Staaten so hoch verschuldet....

 

 

Damals gab es auch Arschkriecher die von Königen profitieren wollten. Warst du allerdings nicht mehr der Hofnarr und hast die Leute belustigt wurde dir der Kopf abgeschlagen

 

Also jetzt mal ehrlich, es profitieren mit Sicherheit einige Leute von den Banken aber im Grunde wissen wir doch alle wie es ist die Leute wollen nur eins... sich selber Reich machen und was anderes wollen wir ja auch nicht, sonst wären wir nicht hier und würden darüber diskutieren wie wir von der Krise profitieren können.

 

 

 

Du spinnst. Also ich habe noch kein Hund gesehen der ein Bankkonto eröffnet hat... Was haben denn Tiere damit zu tun. Die wollen bestimmt nicht so Leben wie wir es Ihnen aufzwingen Das ist allein "Menschlichkeit".

 

 

Ich glaube du solltest die Grundlagen nochmal wiederholen..... Welche sinvolle Erklärung hast du denn dafür das jedes Wachstum exponentiell sein muss... ?

 

 

Wer ist tüchtig und wer ist schlau ? Das kann man leider so einfach nicht beurteilen. Davon hängen komplett andere Strukturen ab. Für mich sind Leute tüchtig wie der eine Arzt den ich in einer Reportage gesehen habe, der fliegt nämlich jede Woche wo anderst in Afrika hin und versorgt die Leute kostenlos die nichts haben und das sein ganzes Leben lang. Für dich sind es dann wahrscheinlich Leute wie Angelina Jolie und Brad Pitt... Also ansichtssache.... Außerdem hat nicht jedes Lebewesen die gleichen Chancen.... daher ist die Aussage unsinnig.. Wenn müsste jede Vorraussetzung zu 100% gleich sein um zu Sagen wer tüchtig und schlau ist, nur genau dann würde es sowas nicht geben weil alles gleich wäre.

 

 

Du kannst dich selber belohnen in dem du auf was sparst. Andere kaufen 10 kleine Autos du fährst lieber mit dem Fahhrad und erfüllst dir dann dein Traum von einem Wunschauto, wo ist das Problem ?

 

Meine Güte! Herr AzadKing ^^

 

so viel gefährliches Halbwissen auf so wenig Platz verteilt!

 

In einen Beitrag weiter oben habe ich bereits beschrieben wieso unser Wirtschaftswachstum exponentiell ist. Jedes jahr gibt es zudem in der Wirtschaft einen sog. Rationalisierungseffekt, der ebenfalls eine exponentielle Wirkung hat.

 

Tüchtige Menschen sind Menschen, die sich mit großem Zeitaufwand dafür einsetzen, die Welt besser zu machen. Das umschließt aber auch alle, die in der Wirtschaft tagtäglich hart dafür arbeiten, dass Produkte günstiger und besser werden und die Lebensqualität der Menschen steigt. Dazu gehört ein Bill Gates, aber auch den Arzt den du eingangs erwähnst.

Nur Idealisten führen Gründe wie Chancengleichheit usw als Gegenbeweis für die Tatsache an, dass sich Tüchtige und Schlaue Menschen durchsetzen.

Es reicht, wenn du hierzu eingängige Lebensläufe einiger Leute anschaust. Es ist der einzige Grund für die Entwicklung der Menschheit, dass sich die Tüchtigen, besseren, schlaueren durchgesetzt haben. Oder bist du etwa Kreationist?

 

 

Woher nimmst du zudem die Weisheit zu sagen, dass hohes Wachstum stets Schuldenfinanziert sein muss? Diese Annahme ist Falsch.

Im Historischen Kontext von hoher Staatsverschuldung zu sprechen is ebenfalls nicht wirklich richtig.

 

Du hast wenig Plan von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. Ich schlage vor du machst nen Crash-Kurs oder hälst dich mal ein wenig zurück.

[ipl]

@JacobF

Alles absolut richtig! (Das mit dem Wachstum wurde, denke ich, nur falsch verstanden oder ungenau ausgedrückt, jedenfalls hast du in der Sache Recht.)

 

Anscheinend haben wir einige kompetente Neuzugänge.

 

Von den Reden des verehrten Teletrabbi fühle ich mich aber ein wenig vor den Kopf gestoßen... Das ist doch wirklich Marxismus unterster Schublade. Und sowas von einem Admin eines Wertpapierforums.

[Teletrabbi]

zum Wirtschaftswachstum:

Lineares Wachstum würde bedeuten, man addiert jedes jahr eine Absolute Größe hinzu, Bspw. 100 milliarden. Dieser Effekt würde einem linearen Wirtschaftswachstum gleichkommen.

Das erreichte Wachstum ist jedoch meist eher im prozentualen Bereich konstant, d.h. es kommen jedes Jahr 2-3% hinzu (nominal sogar deutlich mehr), d.h. jedes Jahr erhöht sich durch die höhere Basis auch der addierte Zusatzbetrag => exponentielle Funktion

 

Richtig, derzeit ist das Wachstum eine Expnentialfunktion.

Und warum ist das Wachstum exponentiell?

Hast du dir mal die Frage gestellt, warum wir überhaupt wachsen "müssen"?

 

zur Giralgeldschöpfung:

wie du bereits geschrieben hast, umfasst die Geldmenge M1 und damit auch M3 sogenannte Sichteinlagen, und nichts anderes wird durch die Giralgeldschöpfung erhöht (Faktor errechnet sich aus der höhe des Barreservesatzes => steuerbar)

 

Und genau deswegen ist beispielsweise die FED unabhängig vom Kongress. Damit da niemand reinfuscht.

 

edit: ich vergas

Beleg dafür ist auch, dass die FED keine Rechenschaft über die 2 Billionen abgibt:

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_321470

 

Mindestreservesatz

 

Ein Standardwert, der von einer Zentralbank festgelegt wurde und der das Verhältnis der von Geschäftsbanken vorgehaltenen Geldmenge zu derjenigen, die sie verleihen dürfen, regulieren soll.

Quelle: http://www.onpulson.de/lexikon/mindestreservesatz.htm

 

Ich finde es ebenfalls nicht besonders schön dass manche Familien oder Dynastien unmengen an Reichtümern anhorten. Meiner Meinung nach hilft hier nur eine angemessene Erbschaftssteuer.

 

Vielleicht wäre das sogar DIE Lösung: eine weltweite Erbschaftssteuer auf jeglichen Besitz. Man darf sich der Erbschaftssteuer nicht entziehen können. Je größer das Vermögen, desto größer der Profit aus dem Zinseszins, folglich müsste dann auch der prozentuale Steuersatz größer sein.

Man könnte dann das Zinssystem erhalten. Die Erbschaftssteuer wird umverteilt und ist neuer Treibstoff für den Fortschritt.

Die Erbschaftssteuerschuldner (also die Erben) können den Anteil am Betrieb, wenn sie gut wirtschaften, nach und nach zurückkaufen.

Das Problem, dass die Zahlen immer größer werden ließe sich durch einen Split lösen: einfach ein paar Nullen abziehen von den Preisen und allen Guthaben (vergleichbar mit dem Aktiensplit).

 

Oder liegen hier Denkfehler vor? Dann bitte mit Beispiel anführen.

 

Klasse, jetzt haben wir auch einen Marxisten alter Schule als Admin.

 

Klasse: Schublade auf, Teletrabbi rein, Schublade zu. Da braucht man nicht drüber nachdenken.

 

@Jacob Fugger

Jedes jahr gibt es zudem in der Wirtschaft einen sog. Rationalisierungseffekt, der ebenfalls eine exponentielle Wirkung hat.

Kannst du mir das mal erläutern?

 

@ipl

Von den Reden des verehrten Teletrabbi fühle ich mich aber ein wenig vor den Kopf gestoßen... Das ist doch wirklich Marxismus unterster Schublade. Und sowas von einem Admin eines Wertpapierforums.

 

Auch du solltest mal überprüfen ob du nicht zu sehr in Schubladen denkst.

[ipl]

Vielleicht wäre das sogar DIE Lösung: eine weltweite Erbschaftssteuer auf jeglichen Besitz. Man darf sich der Erbschaftssteuer nicht entziehen können. Je größer das Vermögen, desto größer der Profit aus dem Zinseszins, folglich müsste dann auch der prozentuale Steuersatz größer sein.

Man könnte dann das Zinssystem erhalten. Die Erbschaftssteuer wird umverteilt und ist neuer Treibstoff für den Fortschritt.

Die Erbschaftssteuerschuldner (also die Erben) können den Anteil am Betrieb, wenn sie gut wirtschaften, nach und nach zurückkaufen.

Das Problem, dass die Zahlen immer größer werden ließe sich durch einen Split lösen: einfach ein paar Nullen abziehen von den Preisen und allen Guthaben (vergleichbar mit dem Aktiensplit).

 

Oder liegen hier Denkfehler vor? Dann bitte mit Beispiel anführen.

Mit welcher moralischen Berechtigung verteidigst du die Erbschaftssteuer? Warum darf ich das Geld, das ich hart erarbeitet habe, nicht schenken, wem ich will, ob es nun mein Kind oder deine Mutter ist? Was ist das überhaupt für ein Argument: "mehr Profit aus dem Zinseszins => höhere Steuern"? Wenn du einfach an mein Geld willst, sag das doch gleich, ohne fadenscheinige Begründungen.

 

Das streichen von ein paar Nullen ist dagegen kein Problem, das wurde auch schon häufig praktiziert.

 

Klasse: Schublade auf, Teletrabbi rein, Schublade zu. Da braucht man nicht drüber nachdenken.

 

@ipl

Auch du solltest mal überprüfen ob du nicht zu sehr in Schubladen denkst.

Schubladen erleichtern in dem Fall die Argumentation, weil man damit Tonnen von Papier und Bytes sparen kann, dank Leuten mit mehr Zeit als ich, die schon genug zu Marx und Co. geschrieben haben.

[Stephan09]

Das ist kein Marxismus, sondern diese seltsame Gesellesoterik, die meint mit Inflation und Geldumlaufszwang den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dass bei Schwundgeld aber niemand mehr Geld verleiht und eine strukturelle Kapitalknappheit besteht, wird dabei geflissentlich ausgeblendet. Genauso wird so ein "Wucherverbot" nur dazu führen, dass Kapitalbereitstellung kriminalisiert wird, und man sich dann an mafiöse Strukturen wenden darf, um Investitionen zu tätigen. Falls man das unmoralisch findet, muss man auch Eigentum am Produktionskapital unmoralisch finden.

Die FED ist vom Kongress abhängig, sie wurde durch ein Gesetz geschaffen, das Gesetz kann auch wieder geändert werden; ich hoffe jetzt kommen nicht die Kennedyverschwörungstheoretiker. Falls irgendwer mit Lokalwährungen sympathisieren sollte, kann er sich ja mal Gedanken darüber machen, wie er es fände, dass man in Deutschland dann zwanzig und mehr verschiedene Währungen bräuchte.

Marxismus ist im übrigen eine gute Krisenanalyse, die einem gerade jetzt sehr weiterhilft. Genau daraus hat sich Schumpeter beim alten Vollbart bedient, als er von der schöpferischen Zerstörung schrieb.

[Teletrabbi]

Mit welcher moralischen Berechtigung verteidigst du die Erbschaftssteuer?

 

Mit welcher moralischen Begründung profitierst du als Erbe von der Arbeit anderer? Man kann nicht auf der einen Seite das Leistungsprinzip fordern und auf der anderen Seite ohne etwas zu leisten von der Arbeit anderer leben, bzw. man kann schon, aber ich halte es für moralisch verwerflich (und das dürfte die Masse der Bevölkerung so sehen).

 

Wie soll denn bitte ein System auf Dauer funktionieren, in dem das Geld nur von unten nach oben fließt?

http://www.sdnl.nl/images/grafik-a.gif

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/gggw/a2.htm

 

Warum darf ich das Geld, das ich hart erarbeitet habe, nicht schenken, wem ich will, ob es nun mein Kind oder deine Mutter ist?

 

Du darfst es schenken wem du willst, wenn du dafür Schenkungssteuer bezahlst.

 

Was ist das überhaupt für ein Argument: "mehr Profit aus dem Zinseszins => höhere Steuern"? Wenn du einfach an mein Geld willst, sag das doch gleich, ohne fadenscheinige Begründungen.

 

Okay, das Argument hinkt etwas, da es kaum möglich ist zu differenzieren wodurch jemand zu Geld und Eigentum gekommen ist.

Ja, es wäre nicht schlecht, wenn die oberen 10% ab und an etwas an die unteren 10% abgeben.

[Emilian]

Kannst du dein Auto 10 Mal verleihen, wenn du nur 1 Auto hast?

Yep, das kann ich, sozusagen auch gleichzeitig!!! ---> Carsharing

 

Kaufe 10 Autos und finde 100 Leute die sie gemeinsam gegen Jahresgebühr nutzen.

 

Et voila, Emilian.

[Klonk]

Hmm Teletrabbi hats abr auch nicht leicht wenn sozusagen ziemlich das ganze Forum eine andere Meinung zum Thema hat und seine Posts zerpflückt.

Zur Auflockerunge evtl das:

 

Ich habe genau selbe Themen versucht wirklich sachlich und freundlich in einem Forum für Goldanleger zu diskutieren, halt mit gegensetzlicher Grundhaltung wie Teletrabbi.

Dort lief das aber nich so nett ab wie hier die komplette Forentruppe hat mir so ziemlich alles an den Kopf geworfen was es im Deutschen so an Schimpfworten gibt.

Hauptkollisionspunkte waren am Ende in den Themen "Geld oder Rohstoff" wo ich es gewagt habe, Gold als Rohstoff und Anlageprodukt zu bezeichnen. Dann die Deflation/Inflationsdebatte wo ich es mir anmaßte die fisherische Verkehrsgleichung und die für mich deflationären Entwicklungen zu erwähnen, welche evtl sinkende Leitzinsen rechtfertigen, während die Leute dort natürlich nur Inflation kennen (Geldmengenerhöhung gleich Inflation , Umlaufgeschwindigkeit = bedeutungslos) und sich nicht vorstellen können das das gehasste Fiatgeld wertvoller werden kann.

Und zwischendrin halt auch immer wieder die böse Zinskrake , expotentielles Wachstum und die Ankündigung des Zusammenbruchs mit dem Rat, noch so schnell als möglich für sein ganzes Vermögen Gold und Vorräte zu kaufen nachdem manche den Untergang schon im Oktobr gesehen haben wird dieser nun nach einem kontrollierten Zusammenbruch im 1. Quartal 09 erwartet, falls die bösen Eliten und geheimen Lenker der Fed es nich mit Goldpreisdrückung und irgend nem ppt Börseneingreifsquad mal wieder vereiteln..

 

Wie auch immer dort die selbe Disskussion, nur dass man dort nonstop angegriffen und beschimpft wird und nachdem man mir ins Gesicht schrieb, dass ich mit meiner uninformierten Mainstreammeinung nicht willkommen bin wurde ich dann kommentarlos gebannt.

Will damit sagen ich finds schön, dass man solche Themen hier inhaltlich diskutieren kann ohne in erster Linie sein Gegenüber anzugreifen und das hier soviele Leute interessante Denkanstöße liefern und ich finds super dass Teletrabbi hier postmäßig trotz starkem Gegenwind die Stellung hält auch wenn ich nicht unbedingt seiner Meinung bin

 

 

 

Hast du dir mal die Frage gestellt, warum wir überhaupt wachsen "müssen"?

 

Wir müssen nicht wachsen, wir wollen. Mal nachhaltigen Naturumgang unterstellt, warum sollen wir denn nicht wachsen solange es möglich ist und einfach aufhören und auf Möglichkeiten verzichten? Wenn eine Obergrenze erreicht ist gibts halt nen Paradigmenwechsel und man macht auf genau diesem Niveau unbegrenzt weiter warum nicht nach diesem Maximalniveau streben sondern irgendwo aufhören und dort rumdümpeln.

Ich sehe aber für den Menschen noch viele Möglichkeiten sich weiterzuentwicklen ob in der Denkfähigkeit mit Verschmelzung von Hirn und Technik (erste Forschungsansätze vorhanden) oder Mensch und Technik (kennt ihr diese Exoskelette fürs Militär dies schon gibt? ) ob in den Körperlichen Grenzen (durch irgendwann sicher existente perfekte VR) ob an den weltlichen Grenzen (bei Sturm aufs Weltall wo wir wenn wir der Strahlung trotzen können evtl in ein paar Mil Jahren mal zu Kugeln werden da Knochen im All sinnlos werden)

 

 

Und warum ist das Wachstum exponentiell?

Warum nicht? Wir wachsen halt so gut und so schnell wie wir können. Wäre Wahstum linear, wäre ja der Anteil Neues am Gesamten jedes Jahr kleiner und das Wachstum würde gegen 0 konvergieren.

 

Vielleicht wäre das sogar DIE Lösung: eine weltweite Erbschaftssteuer auf jeglichen Besitz. Man darf sich der Erbschaftssteuer nicht entziehen können. Je größer das Vermögen, desto größer der Profit aus dem Zinseszins, folglich müsste dann auch der prozentuale Steuersatz größer sein.

Man könnte dann das Zinssystem erhalten. Die Erbschaftssteuer wird umverteilt und ist neuer Treibstoff für den Fortschritt.

Die Erbschaftssteuerschuldner (also die Erben) können den Anteil am Betrieb, wenn sie gut wirtschaften, nach und nach zurückkaufen.

Das Problem, dass die Zahlen immer größer werden ließe sich durch einen Split lösen: einfach ein paar Nullen abziehen von den Preisen und allen Guthaben (vergleichbar mit dem Aktiensplit).

 

Würde man jedem zum Tod enteignen gäbe es keinerlei Interesse mehr Werte so lange zu horten, man würde diese warscheinlich zu Lebzeiten so weit in der Familie geht verteilen und den Rest größtenteils wieder verballern.

Wenn das nicht geht würde man sich warscheinlich gar nicht erst die Mühe machen mehr zu sparen und Reichtum zu erlangen dh man würde denke den Leistungswillen ausbremsen halt wieder n Schritt Richtung wo die Leistungsträger statt sich anzustrengen es einfach bleiben lassen..

[Grumel]

Das ist kein Marxismus, sondern diese seltsame Gesellesoterik, die meint mit Inflation und Geldumlaufszwang den Stein der Weisen gefunden zu haben.

 

Die Zinseszins/Kapitalkonzentrationskritik im ersten Post klingt erstmal marxistisch. Ich glaub dir aber gern das es unmarxistisch weitergeht in den youtube videos .

[ipl]

Das ist kein Marxismus, sondern diese seltsame Gesellesoterik, die meint mit Inflation und Geldumlaufszwang den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dass bei Schwundgeld aber niemand mehr Geld verleiht und eine strukturelle Kapitalknappheit besteht, wird dabei geflissentlich ausgeblendet. Genauso wird so ein "Wucherverbot" nur dazu führen, dass Kapitalbereitstellung kriminalisiert wird, und man sich dann an mafiöse Strukturen wenden darf, um Investitionen zu tätigen. Falls man das unmoralisch findet, muss man auch Eigentum am Produktionskapital unmoralisch finden.

Eben, und das ist purer Marxismus. Das sind alles Seiten einer Medaille...

 

Mit welcher moralischen Begründung profitierst du als Erbe von der Arbeit anderer? Man kann nicht auf der einen Seite das Leistungsprinzip fordern und auf der anderen Seite ohne etwas zu leisten von der Arbeit anderer leben, bzw. man kann schon, aber ich halte es für moralisch verwerflich (und das dürfte die Masse der Bevölkerung so sehen).

[...]

Du darfst es schenken wem du willst, wenn du dafür Schenkungssteuer bezahlst.

Mir ist schon klar, dass du willst, dass ich was abgebe, die Frage bleibt: warum?

 

Ich profitiere als Erbe von der Arbeit anderer, weil andere mir etwas vererben wollen. Oder willst du ihnen generell vorschreiben, wofür sie ihr Geld auszugeben haben? Ich bin übrigens gegen Pflichtanteile beim Erbe und überhaupt, gegen diese zweckfreie staatliche Tendenz, irgendwelche zufälligen Momentaufnahmen von aktuellen Gepflogenheiten gesetzlich zu verankern.

 

Erbschafts/Schenkungssteuern sind eine Enteignung nach dem Tod und der Mensch hat nun mal (übrigens: berechtigterweise) den Wunsch, auch nach seinem Ableben einiges mitzubestimmen. Diese Enteignung senkt den Wert des Geldes für den Menschen signifikant und schränkt damit, wie Klonk richtig sagte, das Leistungsprinzip ein.

 

Okay, das Argument hinkt etwas, da es kaum möglich ist zu differenzieren wodurch jemand zu Geld und Eigentum gekommen ist.

Ja, es wäre nicht schlecht, wenn die oberen 10% ab und an etwas an die unteren 10% abgeben.

Das Argument hinkt nicht "etwas", sondern hat weder Hand noch Fuß (sorry, konnte nicht widerstehen ). Die Frage ist nicht, wie man Zinsen von "ehrbarer Arbeit" unterscheiden soll, sondern warum überhaupt. Wenn du Zinsen unmoralisch findest - Gruß von Marx. Warum Zinsen moralisch und utilitär gerechtfertigt sind, muss man hier wirklich nicht noch mal diskutieren.

 

Ich habe genau selbe Themen versucht wirklich sachlich und freundlich in einem Forum für Goldanleger zu diskutieren, halt mit gegensetzlicher Grundhaltung wie Teletrabbi.

Dort lief das aber nich so nett ab wie hier die komlette Forentruppe hat so ziemlich mir so ziemlich alles an den Kopf geworfen was es im Deutschen so an Schimpfworten gibt.

Daran sieht man, dass die Typen im Goldforum wohl keine echten Argumente liefern konnten. Hier geht es sachlich zu, weil die Meinung von Teletrabbi sich sachlich widerlegen lässt.

[Stephan09]

Nein.

[Emilian]

Mal ne Zwischenfrage: Kann mir mal einer ein in der Natur vorkommendes Wachstum (gern auch negatives) nennen, welches nicht exponentiell verläuft?

[LagarMat]

Mal ne Zwischenfrage: Kann mir mal einer ein in der Natur vorkommendes Wachstum (gern auch negatives) nennen, welches nicht exponentiell verläuft?

Populationen bei höheren Säugetieren wachsen normalerweise nicht exponentiell.

[Grumel]

Populationen bei höheren Säugetieren wachsen normalerweise nicht exponentiell.

 

Klar wächst die exponentiell )-:.

[Teletrabbi]

1. Ich fasse mal die wichtigsten Punkte zusammen:

Meine These: Das System in der derzeitigen Form zerstört sich selbst

 

2. Einigkeit:

Es besteht Einigkeit darüber, dass es ein Anreizsystem braucht.

 

Umweltzerstörung gibt es in jedem System, jedoch in unterschiedlichem Ausmaße.

 

Wir gleiten gerade in eine Krise.

 

3. Uneinigkeit:

Es besteht keine Einigkeit darüber, ob es Veränderungen geben muss und wie diese aussehen könnten.

 

4.Irrelevanz:

es ist irrelevant ob ich Marxist, Sozialist, Kommunist, Anarchist oder sonst etwas bin.

 

5. Meine Position:

Nun möchte ich meine Position darlegen. Diese verändert sich mit der fortschreitenden Diskussion natürlich.

 

Ich sehe weiterhin die Dynamik des Zinssystems als Systemfehler an. Es gilt die Dynamik zu verringern oder die Ungleichgewichte die daraus entstehen auszugleichen. Es gilt nicht unbedingt das Zinssystem abschaffen. Das System muss jedoch verändert werden, sonst kommt es immer wieder zu tiefen Krisen.

Besteht darüber Einigkeit?

 

Ungleichgewichte: speziell die Kluft zwischen arm und reich. Ab einem gewissen Punkt hält das Wachstum der Wirtschaft nicht mehr mit dem Wachstum der Zinsen schritt.

 

Versteckte Zinsen:

In jedem Produkt stecken Zinsen.

Wenn ich telefoniere, dann zahle ich mit für die Zinsen, die das Telekom-Unternehmen zahlen muss.

Wenn wir Steuern zahlen, dann wird ein gewisser Teil für den Schuldendienst verwendet.

Besteht darüber Einigkeit?

 

Der Anteil der versteckten Zinsen wird immer größer.

Die Staatsschulden nehmen tendenziell exponentiell zu.

Besteht darüber Einigkeit?

 

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Das ist kein Marxismus, sondern diese seltsame Gesellesoterik, die meint mit Inflation und Geldumlaufszwang den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dass bei Schwundgeld aber niemand mehr Geld verleiht und eine strukturelle Kapitalknappheit besteht, wird dabei geflissentlich ausgeblendet. Genauso wird so ein "Wucherverbot" nur dazu führen, dass Kapitalbereitstellung kriminalisiert wird, und man sich dann an mafiöse Strukturen wenden darf, um Investitionen zu tätigen. Falls man das unmoralisch findet, muss man auch Eigentum am Produktionskapital unmoralisch finden.

Die FED ist vom Kongress abhängig, sie wurde durch ein Gesetz geschaffen, das Gesetz kann auch wieder geändert werden; ich hoffe jetzt kommen nicht die Kennedyverschwörungstheoretiker. Falls irgendwer mit Lokalwährungen sympathisieren sollte, kann er sich ja mal Gedanken darüber machen, wie er es fände, dass man in Deutschland dann zwanzig und mehr verschiedene Währungen bräuchte.

Marxismus ist im übrigen eine gute Krisenanalyse, die einem gerade jetzt sehr weiterhilft. Genau daraus hat sich Schumpeter beim alten Vollbart bedient, als er von der schöpferischen Zerstörung schrieb.

 

Die Theorien von Gesell und Co waren von Anfang an als nicht von mir gekennzeichnet. Das heißt also, dass ich nicht unbedingt hinter denen stehe. Ich wollte lediglich Anregungen geben, was man erwägen könnte, was es bereits für Überlegungen gibt.

Ansätze zur Lösung (sind nicht von mir):

(siehe https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=396824 - ganz unten)

 

Würde man jedem zum Tod enteignen gäbe es keinerlei Interesse mehr Werte so lange zu horten man würde diese Warscheinlich zu Lebzeiten so weit in der Familie geht verteilen und den Rest größtenteils wieder verballern.

Wenn das nicht geht würde man sich warscheinlich gar nicht erst die Mühe machen mehr zu sparen und Recihtum zu erlangen dh man würde denke den Leistungswillen ausbremsen halt wieder n Schritt Richtung wo die Leistungsträger statt sich anzustrengen es einfach bleiben lassen.

1. Niemand soll vollständig enteignet werden.

2. Lebst du nur für deine Erben? Wäre es denn verkehrt das Geld auszugeben oder zu investieren? Das dient doch dem Gemeinwohl, oder nicht? Wo bremst es deine Motivation, wenn man DIR nichts wegnimmt, sondern lediglich die monetären Startchancen deiner Erben auf ein niedrigeres Niveau stutzt? Wäre da nicht die Herausforderung größer den Erben vernünftige Werte und das richtige Wissen zu vermitteln?

3. Es wäre bei einer größeren Erbschaftssteuer wichtig den Nachkommen das Wissen zu vermitteln, dass ein Unternehmen zu Gewinn führt und somit den Menschen Nutzen und Fortschritt bringt.

 

Wir müssen nicht wachsen wir wollen. Mal nachhaltigen Naturumgang unterstellt, warum sollen wir denn nicht wachsen solange es möglich ist und einfach aufhören und auf möglichkeiten verzichten? Wenn eine Obergrenze erreicht ist gibts halt nen Paradigmenwechsel und macht auf genau diesem Niveau unbegrenzt weiter warum nicht nach diesem Maximalniveau streben sondern irgendwo aufhören und dort rumdümpeln.

Ich sehe aber für den Menschen noch viele Möglichkeiten sich weiterzuentwicklen ob in der Denkfähigkeit mit Verschmelzung von Hirn und Technik (erste Forschungsansätze vorhanden) oder Mensch und Technik (kennt ihr diese Exoskelette fürs Militär dies schon gibt? ) ob in den Körperlichen Grenzen (durch irgendwann sicher existente perfekte VR) ob an den weltlichen Grenzen (bei Sturm aufs Weltall wo wir wenn wir der Strahlung trotzen können evtl in ein paar Mil Jahren mal zu Kugeln werden da Knochen im All sinnlos werden)

Das System sorgt für den Wachstumszwang, da du dich den versteckten Zinsen nicht entziehen kannst, wenn du an der Gesellschaft und dem Fortschritt partiziperen willst. Wenn jemand seinen Kredit zurückzahlt, dann sucht der Anleger eben eine neue Anlagemöglichkeit und erhält damit den Wachstumszwang.

 

Mir macht die Diskussion im übrigen Spaß, auch wenn der Gegenwind sehr stark ist.

[Emilian]

Doch, würd ich sagen, solange bis natürliche Grenzen (Lebensraum, bzw. natürliches Gleichgewicht) erreicht werden. Bis zum Erreichen dieses Gleichgewichts wird aber exponentiell gewachsen. Bsp. Menschen, Elefanten, Kaninchen.

[ipl]

Klar wächst die exponentiell )-:.

Exakt.

 

Aber da spielen natürlich noch andere Faktoren eine Rolle, wie die Futtermenge etc., die das Gesamtwachstum ständig in alle Richtungen teils chaotisch schwanken lassen.

 

Für ganz einfache Fälle kann man diese Faktoren auch mit der Logistischen Funktion annähern.

[obalaa]

Jawohl das ist doch mal Endzeitstimmung. Der Boden muss nahe sein!!!

 

Lasst uns kaufen das sich die Balken biegen......nicht nachdenken einfach tun. Ichweiß es fält schwer. Aber nur so macht man die großen Gewinne....

[Valeron]

Mal ne Zwischenfrage: Kann mir mal einer ein in der Natur vorkommendes Wachstum (gern auch negatives) nennen, welches nicht exponentiell verläuft?

Das wollte ich auch gerade schreiben. Die Entwicklung der gesamten Menschehit verläuft exponential. Irgendwie logisch, dass dann alles in unserem System auch exponential wächst.

[LagarMat]

Exakt.

 

Aber da spielen natürlich noch andere Faktoren eine Rolle, wie die Futtermenge etc., die das Gesamtwachstum ständig in alle Richtungen teils chaotisch schwanken lassen.

Genau deshalb gibt es eben kein exponentielles Wachstum bei den Populationen höherer Säugetiere im Normalfall.

Der Mensch ist kein Normalfall.

 

 

In der Natur gibt es begrenzende Faktoren und eben keine Laborbedingungen.

Räuber-Beute-Beziehung, vorhandener Lebensraum, Krankheiten, Naturgegebenheiten (zum Beispiel heiße Sommer oder harte Winter), Konkurrenz, etc.

Ökologie halt. Oder besser okölogische Grenzen.

Die Natur selektiert ständig.

Wenn man sich allerdings nur Intervalle in den Wachstumskurven anschaut, kann man durchaus ein exponentielles Wachstum ausmachen.

Aber eben nur bis die diversen natürlichen Grenzen erreicht sind.

[Sapine]

Und beim Geld streichen wir gelegentlich ein paar Nullen weg in der Rechnung. Irgendwie sehe ich das Problem nicht so richtig.

 

Aber eine lebhafte Diskussion, das hat was.

[AzadKing]

Viele natürliche Wachstumsprozesse lassen sich in ihrem Anfangsstadium sehr gut durch eine Exponentialfunktion beschreiben (vgl. die obigen Beispiele). Früher oder später tritt jedoch fast immer eine Sättigung auf, so dass Prognosen, die auf Extrapolation exponentieller Wachstumskurven beruhen, oft zu maßloser Überschätzung führen.

 

Passt perfekt zu unserem System

[Teletrabbi]

Genau deshalb gibt es eben kein exponentielles Wachstum.

In der Natur gibt es begrenzende Faktoren und eben keine Laborbedingungen.

Räuber-Beute-Beziehung, vorhandener Lebensraum, Krankheiten, Naturgegebenheiten (zum Beispiel heiße Sommer oder harte Winter), Konkurrenz, etc.

Ökologie halt. Oder besser okölogische Grenzen.

Die Natur selektiert ständig.

Genau und das ist der Grund warum auch unser derzeitiges System platzen muss, weil exponentielles Wachstum auf Dauer nicht möglich ist. Das System hält sich lange, da die Zahlen auf dem Konto nicht natürlich begrenzt sind.

Aber irgendwann sind die realen Ungleichgewichte zu groß und das System fällt in sich zusammen. Und genau da gilt es anzusetzen und die Ungleichgewichte in regelmäßigen Abständen irgendwie auszugleichen.

 

Erbschafts/Schenkungssteuern sind eine Enteignung nach dem Tod und der Mensch hat nun mal (übrigens: berechtigterweise) den Wunsch, auch nach seinem Ableben einiges mitzubestimmen. Diese Enteignung senkt den Wert des Geldes für den Menschen signifikant und schränkt damit, wie Klonk richtig sagte, das Leistungsprinzip ein.

 

Was nach dem Ableben passiert merkst du wahrscheinlich sowieso nicht mehr.

natürlich wird das Leistungsprinzip eingeschränkt, aber irgendwo müssen Opfer gebracht werden um das System lebensfähig zu halten.

[Sapine]

Mal ne Zwischenfrage: Kann mir mal einer ein in der Natur vorkommendes Wachstum (gern auch negatives) nennen, welches nicht exponentiell verläuft?

Der Ablauf der Zeit wäre vielleicht ein Beispiel, womit wir aber sehr schnell auf philosphischen Grund kämen.

[50cent]

Der Ablauf der Zeit wäre vielleicht ein Beispiel, womit wir aber sehr schnell auf philosphischen Grund kämen.

 

Nur im selben Bezugssystem, wenn ich Einsteins Biographie richtig gedeutet habe. Je schneller du dich bewegst, desto langsamer vergeht die Zeit für dich. Auf hohe Geschwindigkeiten gebrachte Uhren gehen angeblich langsamer, dies soll sogar messbar sein. Aber ich bin ein absoluter Physik-Noob ;-)

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%...n_Raum_und_Zeit

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sa...6331/index.html