Krise - eine Folge eines Systemfehlers?

[DON]

Lieber sexus - deine kämpferische Einstellung in allen Ehren, aber es hat nicht jeder die Möglichkeit sich nach oben zu arbeiten. Theoretisch ja, aber im realen Leben stellt sich die Sache komplexer da. Es gehört eine bestimmte Geisteshaltung/bestimmte Denkmuster dazu, sich aufzurappeln und die Arme hochzukrempeln. Diese Denkmuster sind zum Teil genetisch angelegt aber zu einem anderen großen Teil anerzogen. Der bildzeitunglesende, arbeitslose, dauerfluchende und pessimistische Vater, welcher sich und sein elendes Dasein als fremdverschuldetes "Gesellschaftsopfer" begreift, wird mit großer Wahrscheinlichkeit ebensolche Kinder großziehen. Diese möchten vielleicht wirklich irgendwie aus ihrer Situation heraus, können diesen Wunsch aufgrund ihrer "negativen Denkmuster" aber nicht zielstrebig verfolgen und die Stärke/Disziplin entwickeln, sich tatsächlich aus ihrem Umfeld zu lösen. Wer das schafft, verfügt über eine außergewöhnliche innere Stärke (ja, auch von dieser Sorte gibt es genügend Menschen!). Es kann nicht jeder alles erreichen - und jetzt wirds philosophisch - unter anderem deshalb, weil nicht jeder alles WOLLEN kann. Die meisten "Stehenbleiber" sind zwar mit ihrer Situation unzufrieden, WOLLEN aber im Grunde nicht wirklich anders. Ich habe selbst lange gebraucht, bis ich dieses Wort von Schopenhauer begriffen habe: "Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will."

 

Viel Spaß beim Denken

 

Balu

 

Applaus!

 

 

Ganz nebenbei gedacht: Eine Gesellschaft in der jeder >= 4000 EUR verdient müsste doch recht fix kollabieren, denn wer würde den Müll wegbringen wollen oder die U-Bahn steuern, wenn er stattdessen in einem gemütlichen Büro sitzen und das 3fache verdienen könnte... ??

[Teletrabbi]

ZITAT Teletrabbi

Ungleichgewichte: speziell die Kluft zwischen arm und reich. Ab einem gewissen Punkt hält das Wachstum der Wirtschaft nicht mehr mit dem Wachstum der Zinsen schritt.

ZITAT ENDE

 

Den Punkt verstehe ich nicht, wenn die Kredite die Wirtschaftsleistung übersteigen oder in die falschen Wirtschaftsbereiche vergeben wurden, fallen sie einfach aus und damit auch die Zinsen. IWF/Weltbank mit ihren Dekreten lasse ich aus, ich denke das würde zu weit führen.

Zu den verdeckten Zinsen hatte ja schon wer anderes etwas gesagt, stellt sich die Frage, ob es das Produkt ohne die kreditbasierte Anfangsinvestition überhaupt geben würde. Dass die Staatsverschuldung exponentiell steigt, hast Du finde ich, durch deine zuletzt gepostete Statistik selbst widerlegt.

 

Wir wachsen so lange die privaten Haushalte genug konsumieren um das System am Leben zu erhalten. Tun sie das aus welchen Gründen auch immer nicht mehr, dann passiert folgenden: die ersten Unternehmen entlassen Leute, weil nicht mehr genug investiert wird. Die Nachfrage nach Investitionsgütern bricht ein. Auch bei diesen Unternehmen werden nun Leute entlassen. Das ganze gewinnt an Dynamik bis die Talsohle erreicht ist und die ersten wieder anfangen die günstig gewordenen Rohstoffe und Vermögensgegenstände zu kaufen. Es geht wieder aufwärts.

 

Soweit eine ganz normale Rezession.

 

Nun werden jedoch im Laufe der Zeit die Vermögen immer ungleicher verteilt. Die Vermögenden können nicht mehr so viel Geld ausgeben, wie sie neu dazubekommen. Sie legen Geld gegen Zinsen an. Durch Geldschöpfung entsteht immer mehr Kredit. Die Banken wollen schließlich verdienen. Die Geldvermögen wachsen und wachsen und werden im Verhältnis zu den Löhnen immer größer. Die Wachstumsdynamik hält mit der Zinsdynamik nicht mit. Das Kapital sucht sucht verzweifelt nach neuen Anlagemöglichkeiten (so entstehen die Blasen). In Blasen leidet auch die Realwirtschaft, also der kleine Mann verliert seine Arbeit. Die Vermögenden verlieren natürlich auch etwas, aber sie können weiterhin im Saus und Braus leben, schließlich ist nicht alles weg und die Preise sinken ja meist. Die Staatsverschuldung legt in Folge von Blasen in der Regel zu. Irgendwann sind die Schuldenlasten überall so groß, dass das Vertrauen in das Geldsystem schwindet. Es kommt zum großen Knall.

[Carlos]

Ihr sagt beide dasselbe...

 

sexus: "Und wer genau das möchte, etwas dafür tut und was draufhat kann genau das erreichen."

 

balu09: "Theoretisch ja, aber im realen Leben stellt sich die Sache komplexer da. Es gehört eine bestimmte Geisteshaltung/bestimmte Denkmuster dazu, sich aufzurappeln und die Arme hochzukrempeln. "

 

 

NEIN! Ich sage definitiv nicht dasselbe wie sexus! Darauf lege ich auch größten Wert und distanziere mich ausdrücklich von Carlos Schreibe!

 

Es besteht ein augenscheinlicher Unterschied dazwischen, etwas draufzuhaben und über bestimmte Denkmuster zu verfügen! Auch wer ein schlechtes Selbstkonzept hat, kann viele und große Talente haben.

 

Du hast mich nicht verstanden!

 

Gruß Balu

 

Sexus sagt: "Wer arbeiten möchte, etwas dafür tut und was draufhat, kann sein Ziel erreichen."

 

Balu09 sagt: "Es gehört eine bestimmte Geisteshaltung/bestimmte Denkmuster dazu, sich aufzurappeln und die Arme hochzukrempeln"

 

Das ist für mich "was draufhaben". Und ich kenne einen Fall eines Deutschen dessen Vater Bildzeitungsleser war, er selber und seine Brüder alle mehr oder weniger wohlhabende Unternehmer sind. Alle "haben was drauf", haben eine bestimmte Geisteshaltung/bestimmtes Denkmuster", sonst hätten sie's nicht geschafft.

 

Was ich da nicht verstanden haben soll weiss ich zwar nicht, tut aber wohl wenig zur Sache.

[Teletrabbi]

Ganz nebenbei gedacht: Eine Gesellschaft in der jeder >= 4000 EUR verdient müsste doch recht fix kollabieren, denn wer würde den Müll wegbringen wollen oder die U-Bahn steuern, wenn er stattdessen in einem gemütlichen Büro sitzen und das 3fache verdienen könnte... ??

 

Du sitzt gemütlich in deinem Bürostuhl und spielst gegen Bezahlung das Spielchen "Müllroboter-Wettrennen"

 

U-Bahnen ohne Fahrer gibt es schon.

 

Das BIP pro Kopf liegt bei ca. 29.000 EUR, also ca. 2.417 EUR je Monat.

[Emilian]

Irgendwann sind die Schuldenlasten überall so groß, dass das Vertrauen in das System schwindet. Es kommt zum großen Knall.

 

Genau, das war aus Zonensicht der Moment der Maueröffnung.

[Sapine]

Irgendwann sind die Schuldenlasten überall so groß, dass das Vertrauen in das System schwindet. Es kommt zum großen Knall.

Zunächst ist so etwas aber nur eine Behauptung. Solange die Schuldenlast im Verhältnis zum Einkommen ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, muss da nichts kollabieren.

[heinketchup]

Es wird niemand gezwungen für 800 arbeiten zu gehen. Hier in Deutschland hat jeder, auch einer aus einer armen Familie, die Möglichkeit durch Können und Leistung auf ein Bruttogehalt von mindestens 4000 zu kommen.

So ein Blödsinn. Zähle mal all die Millionen, die weniger verdienen, einschl. der Arbeitslosen. Du willst doch nicht erzählen dass so viele >=4000 EUR Jobs gerade frei sind.

 

Wenn Firmen ins Ausland abwandern heulen alle, aber keiner tut etwas um diese hierzubehalten.

What?! Lächerlich. Es gibt Vergünstigungen und Sonderregelungen an jeder Ecke für die "Großen". Wäre es tatsächlich so wie du sagst wäre die Abwanderung um Größenordnungen höher.

 

Ganz nebenbei gedacht: Eine Gesellschaft in der jeder >= 4000 EUR verdient müsste doch recht fix kollabieren, denn wer würde den Müll wegbringen wollen oder die U-Bahn steuern, wenn er stattdessen in einem gemütlichen Büro sitzen und das 3fache verdienen könnte... ??

Ganz einfach: Müllabfuhr und U-Bahn wären deutlich teurer. Damit wäre alles proportional teurer. Und damit der Begriff "4000 EUR" nicht mehr das was er oben gemeint war.

 

Das BIP pro Kopf liegt bei ca. 29.000 EUR, also ca. 2.417 EUR je Monat.

Im Kontext von sexus' obiger Darstellung lasse ich das mal unkommentiert wirken.

 

PS: Jemandem aufgefallen dass wir hier zwei verflochtene recht unabhängige Threads führen?

[sexus]

Lieber sexus - deine kämpferische Einstellung in allen Ehren, aber es hat nicht jeder die Möglichkeit sich nach oben zu arbeiten. Theoretisch ja, aber im realen Leben stellt sich die Sache komplexer da. Es gehört eine bestimmte Geisteshaltung/bestimmte Denkmuster dazu, sich aufzurappeln und die Arme hochzukrempeln. Diese Denkmuster sind zum Teil genetisch angelegt aber zu einem anderen großen Teil anerzogen. Der bildzeitunglesende, arbeitslose, dauerfluchende und pessimistische Vater, welcher sich und sein elendes Dasein als fremdverschuldetes "Gesellschaftsopfer" begreift, wird mit großer Wahrscheinlichkeit ebensolche Kinder großziehen. Diese möchten vielleicht wirklich irgendwie aus ihrer Situation heraus, können diesen Wunsch aufgrund ihrer "negativen Denkmuster" aber nicht zielstrebig verfolgen und die Stärke/Disziplin entwickeln, sich tatsächlich aus ihrem Umfeld zu lösen. Wer das schafft, verfügt über eine außergewöhnliche innere Stärke (ja, auch von dieser Sorte gibt es genügend Menschen!). Es kann nicht jeder alles erreichen - und jetzt wirds philosophisch - unter anderem deshalb, weil nicht jeder alles WOLLEN kann. Die meisten "Stehenbleiber" sind zwar mit ihrer Situation unzufrieden, WOLLEN aber im Grunde nicht wirklich anders. Ich habe selbst lange gebraucht, bis ich dieses Wort von Schopenhauer begriffen habe: "Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will."

 

Viel Spaß beim Denken

 

Balu

 

 

Da kann ich dir zum größten Teil zustimmen.

Du sagst ja selbst, nicht jeder will wirklich, und will wirklich etwas für mehr tun. Theoretisch können tut das jeder, wenn er seine Einstellung überdenkt.

Somit ist die Schlucht die zwischen Arm/gutem Mittelstand/reich nicht unfair, sondern basiert doch zu einem großen Teil auf Wissen und persönlichem Einsatz.

Ich schrieb das weil hier wiederholt aufgebracht über Reichtum gescholten wurde. Aber auch die Unterschicht und Harz 4 Empfänger sind auf eben diesen Reichtum indirekt angewiesen. Wer also die Schlucht zwischen Arm/Reich drastisch verkleinern möchte nimmt sich damit selbst jegliche Möglichkeit.

 

Die wirklich armen Schweine auf dieser Welt leben in z.B. Afrika, dort müsste man massiv helfen. Hier in Deutschland wird viel zu viel geholfen und unterstützt.

 

 

 

 

 

 

Ganz einfach: Müllabfuhr und U-Bahn wären deutlich teurer. Damit wäre alles proportional teurer. Und damit der Begriff "4000 EUR" nicht mehr das was er oben gemeint war.

 

Müllbeseitiger ist auch kein Beruf der ein solches Gehalt rechtfertigt. Diesen Beruf kann fast jeder ausüben > kleines Gehalt.

[LagarMat]

Müllbeseitiger ist auch kein Beruf der ein solches Gehalt rechtfertigt. Diesen Beruf kann fast jeder ausüben > kleines Gehalt.

 

Da bist Du aber schlecht informiert.

Die Jungs von der BSR(Berliner Stadtreinigung) verdienen für das was sie tun sehr ordentlich.

Ist wahrscheinlich der Ekelfaktor, der da honoriert wird.

Soweit ich informiert bin, sind die Jobs auch ziemlich begehrt.

[Emilian]

@sapine: Das war ein angepasstes Zitat von Teletrabbi. Hab es editiert.

 

Gruß Emilian.

[Sapine]

Da kann ich dir zum größten Teil zustimmen.

Du sagst ja selbst, nicht jeder will wirklich, und will wirklich etwas für mehr tun. Theoretisch können tut das jeder, wenn er seine Einstellung überdenkt.

Theoretisch kann es eben gerade nicht jeder. Das Wollen wirklich wollen und umsetzen, das ist ein Talent das nicht jeder hat und hätte er auch noch so viele andere Talente. Wenn man diesen Schatz heben könnte, wäre viel gewonnen.

Die Äußerung von balu09 geht da sehr tief und ist meiner Meinung nach zu 100% richtig.

 

 

@sapine: Das war ein angepasstes Zitat von Teletrabbi. Hab es editiert.

ok- die Zitatfunktion ist manchmal tückisch.

[Teletrabbi]

Zunächst ist so etwas aber nur eine Behauptung. Solange die Schuldenlast im Verhältnis zum Einkommen ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, muss da nichts kollabieren.

 

Solange die Schuldenlast im Verhältnis zum Einkommen ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, muss da nichts kollabieren. Eben genau dieses Maß wird durch die größere Dynamik des Zinses gegenüber des Wirtschaftswachstums eben zwangsläufig irgendwann überschritten.

[Boersifant]

Solange die Schuldenlast im Verhältnis zum Einkommen ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, muss da nichts kollabieren. Eben genau dieses Maß wird durch die größere Dynamik des Zinses gegenüber des Wirtschaftswachstums eben zwangsläufig irgendwann überschritten.

 

Man sollte bedenken, dass Schulden Vermögen gegenüberstehen. Das was als das eigentliche Problem gesehen wird ist wahrscheinlich eher die erwartete ungleichere Verteilung der Vermögen. Die ließe sich aber ebenso über politische Maßnahmen im aktuellen System verhindern, von stärkerer Erbschaftsbesteuerung über Einkommensteuer/Unternehmenssteuern/Vermögenssteuer bis zur Enteignung.

[LagarMat]

Man sollte bedenken, dass Schulden Vermögen gegenüberstehen. Das was als das eigentliche Problem gesehen wird ist wahrscheinlich eher die erwartete ungleichere Verteilung der Vermögen. Die ließe sich aber ebenso über politische Maßnahmen im aktuellen System verhindern, von stärkerer Erbschaftsbesteuerung über Einkommensteuer/Unternehmenssteuern/Vermögenssteuer bis zur Enteignung.

Na wenn Du jetzt mal nicht gleich als Kommunist bezeichnet wirst.

[Sapine]

Solange die Schuldenlast im Verhältnis zum Einkommen ein bestimmtes Mass nicht überschreitet, muss da nichts kollabieren. Eben genau dieses Maß wird durch die größere Dynamik des Zinses gegenüber des Wirtschaftswachstums eben zwangsläufig irgendwann überschritten.

Wenn die Dynamik des Schuldenmachens dauerhaft höher liegt als die der Steuereinnahmen hast Du natürlich recht. Aber bisher haben die meisten Staaten die Kurve immer noch hinbekommen. Die seltenen Fälle, bei denen es nicht geklappt hat, die enden dann im Staatsbankrott. Deshalb bricht aber doch nicht gleich die ganze Welt zusammen. Denkst Du, dies wird für alle oder fast alle Volkswirtschaften gleichzeitig passieren?

 

Man sollte bedenken, dass Schulden Vermögen gegenüberstehen. Das was als das eigentliche Problem gesehen wird ist wahrscheinlich eher die erwartete ungleichere Verteilung der Vermögen. Die ließe sich aber ebenso über politische Maßnahmen im aktuellen System verhindern, von stärkerer Erbschaftsbesteuerung über Einkommensteuer/Unternehmenssteuern/Vermögenssteuer bis zur Enteignung.

Es gibt und gäbe auch noch andere Arten von Steuern über die man nachdenken kann. Warum nur immer alle auf der Ebschaftsteuer rumreiten müssen. Als Alternative von Steuererhöhungen wären vielleicht Überlegungen zum effektiven Bürokratieabbau auch recht zielführend.

[Stephan09]

Nun werden jedoch im Laufe der Zeit die Vermögen immer ungleicher verteilt. Die Vermögenden können nicht mehr so viel Geld ausgeben, wie sie neu dazubekommen. Sie legen Geld gegen Zinsen an. Durch Geldschöpfung entsteht immer mehr Kredit. Die Banken wollen schließlich verdienen. Die Geldvermögen wachsen und wachsen und werden im Verhältnis zu den Löhnen immer größer. Die Wachstumsdynamik hält mit der Zinsdynamik nicht mit. Das Kapital sucht sucht verzweifelt nach neuen Anlagemöglichkeiten (so entstehen die Blasen). In Blasen leidet auch die Realwirtschaft, also der kleine Mann verliert seine Arbeit. Die Vermögenden verlieren natürlich auch etwas, aber sie können weiterhin im Saus und Braus leben, schließlich ist nicht alles weg und die Preise sinken ja meist. Die Staatsverschuldung legt in Folge von Blasen in der Regel zu. Irgendwann sind die Schuldenlasten überall so groß, dass das Vertrauen in das Geldsystem schwindet. Es kommt zum großen Knall.

 

So weit, so gut, dass die Verteilung des Volkseinkommens zugunsten des Kapitalvermögens ging, ist unbestritten, läuft ja letztendlich immer noch durch die neue Abegeltungssteuer. Blasen sind aus meiner Sicht ein Krisenphänomen. Der alte Zyklus der Automatisierung und dazu zähle ich auch die Informationstechnologie, ist weitestgehend abgschlossen und der neue Zyklus ist noch nicht so richtig in Gang gekommen, zumindest noch nicht soweit, dass er die Einkommensverluste aus den alten Industrien vollkommen egalisieren könnte. Abseits vom großen Knall könnte man auch einfach eine moderate Inflation von sagen wir mal 7% über zehn Jahre laufen lassen, dann hat man das Phänomen, dass das Zinswachstum nicht mehr mit der Geldentwertung Schritt halten kann. Außerdem sollte man den Kreditausfall nicht unterschätzen, meldet ein Unternehmen und insbesondere eine Bank Insolvenz an, findet effektiv eine Kreditzerstörung statt und somit auch eine Reduzierung der Zins- und Zinseszinsverpflichtungen.

[Morbo]

Das ist leider noch das Problem. Ich arbeite an einem Konzept, aber es spielen leider nahezu unendliche Faktoren eine Rolle.

In diese Richtung ging auch meine Andeutung "Der Kapitalismus 2.0 ist open source". Ein Mensch alleine kann ein solches System nicht schaffen.

 

Du klingst schon fast wie einer, der ueber die Open Society gelesen hat?

 

ein "System" begruendet auf der Einsicht das Gesellschaften so komplex und vielfaeltig sind (und sein muessen), dass ein einzelnes Individuum niemals etwas Funktionsfaehiges entwerfen kann.

 

Alle bekannten und ueberlicherweise gele[h|e]rten Gesellschaften/Wirtschaftssysteme haben den gravierenden Nachteil auf einer bestimmten Leitlinie bzw. "Art zu denken" zu basieren. Den muessen sie haben weil sie von jeweils einer oder wenigen Personen durchdacht und formuliert wurden. Menschen sind und denken aber nicht gleich, werden es nie und funktionieren einfach nicht wie die Erdenker dieser Systeme meinen, wie sie funktionieren muessten. Das gepaart mit der ebenfalls menschlichen Angewohnheit Macht zu missbrauchen fuehrt frueher oder spaeter zum "umkippen" jedes derartigen Systems. Egal ob die Leute rot oder braun oder gar nicht angezogen sind oder Dollarzeichen in den Augen haben - es kippt wegen extremer Schieflagen.

 

Der Kapitalismus hat grandiose Entwicklungen gefördert.

war das der Kapitalismus? Oder haben Leute die Entwicklungen gemacht und dabei nur gedacht es sei der Kapitalismus? Oder denken wir jetzt nur es lag am Kapitalismus und nicht an den Leuten? Wie kann etwas abstraktes wie der Kapitalismus etwas reales wie die Elektrizitaet erforschen?

 

Ansätze zur Lösung (sind nicht von mir):

1. Die Zentralbanken sollten staatlich sein

Die großen Zentralbanken befinden sich anscheinend in privater Hand. Sie unterliegen lediglich staatlicher Kontrolle.

Siehe auch http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/...ge=1645662.html

die FED ist schon immer privat. Jekyll Island ist das Stichwort. Und hier kommt das Zentralbankdenken wohl her.

 

2. Die Zentralbanken dürfen als einzige Geldschöpfung betreiben. Privatbanken dürfen ihre Einlagen nur einmal verleihen.

ich meine es darf ueberhaupt keine Zentralbank geben wenn Geld Geld sein soll. Ein solches Konstrukt laedt nur zum Missbrauch durch elitaere Zirkel ein (die haben es ja schliesslich genau aus dem Grund auch geschaffen).

 

ein Finanzgefuege ohne Zentralbank schliesst allerdings den Zins nicht aus: ein Zins fuer bestimmte Risiken kann sich auf einem Markt ganz gut ohne zentrale Authoritaet bilden. Passiert ja auch im Moment gerade: die Zentralbanken senken die Zinsen waehrend die Privatbanken immer mehr auf Tages- und Festgeld zahlen. Wo bleibt da die stimulierende Wirkung? Das ist alles aus dem Ruder gelaufen und dient nur dem Zweck die Bankbilanzen irgendwie am kollabieren vorbeizumauscheln.

 

nachtrag: man wuerde wohl derzeit auch die Gesetze der Arithmetik veraendern, stuenden sie unter Kontrolle der Zentralbanken

 

3. Einführung einer Geldumlaufgebühr.

http://www.zeitschrift-humanwirtschaft.de/...r-fragen_02.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer

http://de.wikipedia.org/wiki/Freigeld

 

jaja, der Silvio... da wird und wurde sehr sehr viel theoretisiert... aber eben nicht der Stein der Weisen gefunden: derartige Systeme dominiert wieder der, der die Umlaufgebuehr manipuliert - genauso wie jetzt jene dominieren, die Zinsen und Geldmenge manipulieren (bis zum Kollaps jedenfalls)

[Valeron]

Evolution heisst, das Erreichte konstant zu verbessern, und das ist unsere Aufgabe als intelligente Lebewesen.

Ist diese Formulierung von dir absichtlich so gewählt? Denn eigentlich heißt Evolution:

 

das Erreichte wird konstant verbessert.

 

Du hast da keinen Einfluss drauf, die natürlich Selektion erledigt das ganz von alleine. Der stärkere überlebt.

[Teletrabbi]

war das der Kapitalismus? Oder haben Leute die Entwicklungen gemacht und dabei nur gedacht es sei der Kapitalismus? Oder denken wir jetzt nur es lag am Kapitalismus und nicht an den Leuten? Wie kann etwas abstraktes wie der Kapitalismus etwas reales wie die Elektrizitaet erforschen?

 

Ich habe geschrieben, der Kapitalismus hat es gefördert. Das heißt nicht der Kapitalismus hat es entwickelt. Aber man muss schon sehen, dass man sich selbst für den eigenen Vorteil eher bewegt, als für den der anderen (Sozialismus).

 

Außerdem sollte man den Kreditausfall nicht unterschätzen, meldet ein Unternehmen und insbesondere eine Bank Insolvenz an, findet effektiv eine Kreditzerstörung statt und somit auch eine Reduzierung der Zins- und Zinseszinsverpflichtungen.

 

Den Inflationsrisiken und den Risiken der Kreditausfälle stehen aber auch wieder höhere Zinsen/Zinsaufschläge gegenüber. Kleinkredite kosten dann auch mal >20% p.a.. Liegt natürlich auch an der Verwaltungskosten, aber eben nicht nur.

 

 

 

Was in der Diskussion vielleicht noch fehlt ist die Unterscheidung von quantitativem und qualitativem Wachstum.

[Jacob F]

ich meine es darf ueberhaupt keine Zentralbank geben wenn Geld Geld sein soll. Ein solches Konstrukt laedt nur zum Missbrauch durch elitaere Zirkel ein (die haben es ja schliesslich genau aus dem Grund auch geschaffen).

 

ein Finanzgefuege ohne Zentralbank schliesst allerdings den Zins nicht aus: ein Zins fuer bestimmte Risiken kann sich auf einem Markt ganz gut ohne zentrale Authoritaet bilden. Passiert ja auch im Moment gerade: die Zentralbanken senken die Zinsen waehrend die Privatbanken immer mehr auf Tages- und Festgeld zahlen. Wo bleibt da die stimulierende Wirkung? Das ist alles aus dem Ruder gelaufen und dient nur dem Zweck die Bankbilanzen irgendwie am kollabieren vorbeizumauscheln.

 

 

Ein Finanzgefüge soll ohne "Zentralbank" möglich sein? das musst du mal näher erläutern. das ist nämlich nicht möglich. Irgendeine Person oder Instanz muss die Kontrolle über die Geldmenge innehaben, ansonsten hätte Geld keinen Wert (weil jeder drucken würde wie bekloppt). Diese Funktion ist de facto eine Zentralbanksfunktion. Du kannst die Zentralbank natürlich auch Rumpeltonne nennen, trotzdem kommt dein System nicht ohne eine aus.

 

Wenn du Missbrauch im Zentralbankensystem vermutest, solltest du dir lieber mal das System anschauen. Die Notendruckereien der EZB sind Hochsicherheitstrakte und das gros an Geld dass die EZB ausgibt, wird virtuell ausgegeben. Missbrauch ausgeschlossen (es sei denn: kriminelle energie).

 

Viel Spaß noch bei der Verschwörungstheorie-Selbsthilfe-Gruppe

 

euer Lee Harvey Oswald

[opes]

Jetzt hab ich mich durch den Thread gekaut...

 

Hier wird einiges Willkürlich zusammengewürfelt und teilweise einfach Dinge unter dne Tisch fallen gelassen.

 

Ich nehme mal als beispiel die Verlegung des Eisenbahnnetzes in der Mitte des 19 jahrhunderts:

 

Die Banken haben das Kapital bereitgestellt und damit den Bau des Eisenbahnnetzes entscheident vorangetrieben.

Somit haben Banken wesentlich zum Volkswirtschaftlichen Fortschritt beigetragen und waren nicht nur Profiteure und Profitgierige Gläubiger.

 

Das kapitalistische System kann sich dank seiner Dynamik immer wieder erneuern und dann auf höherem Niveau weitermachen.Außerdem macht so ein kleiner Resett im Prinzip wirklich nichts aus, da das System so profitabel ( und damit meine ich Fortschritts- und Wohlstandsfördernd) arbeitet, dass es die Verluste die beim Resett gemacht werden bereits in den ersten 2 Jahren danach komplett kompensiert hat.

 

Aber in der Dynamik liegt auch die Schäwche des Systems, wobei der Schwachpunkt nicht im System selbst liegt sondern im Mensch...denn Grundvoraussetzung für eine Systemeurneuerung ist, dass man dies auch zulässt.

[Emilian]

die natürlich Selektion erledigt das ganz von alleine. Der stärkere überlebt.

Bin immer wieder erstaunt, wie sehr sich das im kollektiven Gedächtnis festgesetzt hat ---> Das ist ein Übersetzungsfehler.

[Carlos]

Evolution heisst, das Erreichte konstant zu verbessern, und das ist unsere Aufgabe als intelligente Lebewesen.

 

 

Ist diese Formulierung von dir absichtlich so gewählt? Denn eigentlich heißt Evolution:

 

das Erreichte wird konstant verbessert.

 

Du hast da keinen Einfluss drauf, die natürlich Selektion erledigt das ganz von alleine. Der stärkere überlebt.

 

Ja, absichtlich so gewählt. Denn Eines ist, was die Natur durch die selektive Methode tut und erreicht (sofern der Faktor Mensch nicht dazwischenfunkt), was Anderes ist die Evolution zu der wir Menschen als intelligente Lebewesen verpflichtet sind. Und umso mehr, je mehr Kenntnisse wir als Menschheit uns aneignen.

 

Dies zu diskutieren ist jedoch hier mit hoher Wahrscheinlichkeit offtopic, wäre aber gern bereit dies woanders zu diskutieren. Im OT-Bereich?

 

Edit: @ Emilian: habe Deinen Beitrag erst nach dem posten gelesen... vielleicht sollten wir wirklich im OT-Bereich einen Thread aufmachen, um dies dort zu diskutieren. Es ist nämlich ein wichtiger und interessanter Aspekt unserer Menschheit.

[klausk]

die FED ist schon immer privat. Jekyll Island ist das Stichwort. Und hier kommt das Zentralbankdenken wohl her.

 

ich meine es darf ueberhaupt keine Zentralbank geben wenn Geld Geld sein soll. Ein solches Konstrukt laedt nur zum Missbrauch durch elitaere Zirkel ein (die haben es ja schliesslich genau aus dem Grund auch geschaffen).

Das hat aber lange gedauert, bis diese uralte Urban Legend wieder aufgewärmt wurde. Purer Humbug.

 

DIE FEDERAL RESERVE IST NICHT IN PRIVATER HAND.

 

Sie ist privatwirtschaftlich organisiert. Banken, die sich unter die Aufsicht einer der zwölf regionalen Federal Reserve Banks stellen (sie könnten auch anders), sind deren Eigentümer. Sie müssen drei Prozent ihres Eigenkapitals hinterlegen, erhalten dafür Aktien und bekommen eine gesetzlich garantierte Dividende von sechs Prozent. Sie können diese Aktien aber weder verkaufen, verleihen, verpfänden oder sonstwas. Auf Bundesebene stellen die zwölf regionalen Feds eine Minderheit im Board of Governors; die Mehrheit wird durch die Exekutive bestimmt -- wo der Einfluss der Regierung aber auch schon endet.

 

Für Deutsche ist es vielleicht schwer verständlich, es ist aber kennzeichnend für das amerikanische System der "checks and balances": Die Fed ist Teil der Regierung, aber von Weisungen unabhängig. Ihre Top-Leute, Bernanke z.B., werden von der Exekutive vorgeschlagen, können aber vom Senat (also dem Gesetzgeber) abgelehnt werden. Die Fed muss regelmässig an den Gesetzgeber (Kongress: Repräsentantenhaus und Senat) über die wirtschaftliche Lage der Nation berichten, und ihre Bücher werden von der Executive Branch (Government Accountability Office) geprüft, aber in ihren Entscheidungen ist die Fed unabhängig. Der Kongress kann das Gesetz über die Fed und damit deren Aufgabenbereich ändern -- und trotzdem kann Keiner in die Entscheidungen der Fed hineinregieren.

 

Mir ist es zu dumm. Ich habe keine Lust mehr, jedesmal freundlich aufzuklären, wenn dieser Unsinn wieder aufgewärmt wird. Was mindestens einmal jährlich passiert. Lest gefälligst selbst.

 

Morbo: Bevor es die Zentralbank gab, hat jede Bank ihr eigenes Geld gedruckt. In der nächsten Stadt wurde es vielleicht nur mit Abschlag akzeptiert -- war das System besser?? Oder bist du ein Gold-Fan?

[Orwell]

Ein Finanzgefüge soll ohne "Zentralbank" möglich sein? das musst du mal näher erläutern. das ist nämlich nicht möglich. Irgendeine Person oder Instanz muss die Kontrolle über die Geldmenge innehaben, ansonsten hätte Geld keinen Wert (weil jeder drucken würde wie bekloppt). Diese Funktion ist de facto eine Zentralbanksfunktion. Du kannst die Zentralbank natürlich auch Rumpeltonne nennen, trotzdem kommt dein System nicht ohne eine aus.

 

Wenn du Missbrauch im Zentralbankensystem vermutest, solltest du dir lieber mal das System anschauen. Die Notendruckereien der EZB sind Hochsicherheitstrakte und das gros an Geld dass die EZB ausgibt, wird virtuell ausgegeben. Missbrauch ausgeschlossen (es sei denn: kriminelle energie).

 

Alan Greenspan ist komischerweise nicht der Meinung, dass Zentralbanken immer nötig seien.

 

 

Viel Spaß noch bei der Verschwörungstheorie-Selbsthilfe-Gruppe

 

euer Lee Harvey Oswald

 

Und was bist du? Ein Zufallstheoretiker?

 

Sorry, selten so einen schlechten Beitrag hier gelesen.