Krise - eine Folge eines Systemfehlers?

[Orwell]

Das hat aber lange gedauert, bis diese uralte Urban Legend wieder aufgewärmt wird. Purer Humbug.

 

DIE FEDERAL RESERVE IST NICHT IN PRIVATER HAND.

 

Sie ist privatwirtschaftlich organisiert. Sie wurde per Gesetz gegründet, ist aber unabhängig von jeder Einflussnahme durch Kongress bzw. Exekutive. Ich habe keine Lust mehr, jedesmal freundlich aufzuklären, wenn dieser Unsinn wieder aufgewämrt wird. Was mindestens einmal jährlich passiert. Lest gefälligst selbst.

 

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen "privatwirtschaftlich organisiert" und "in privater Hand"?

[Morbo]

Ich habe geschrieben, der Kapitalismus hat es gefördert. Das heißt nicht der Kapitalismus hat es entwickelt. Aber man muss schon sehen, dass man sich selbst für den eigenen Vorteil eher bewegt, als für den der anderen (Sozialismus).

ja, das ist so. Sogar im Sozialismus.

 

sorry, ich hatte das "gefoerdert" nicht so recht wahrgenommen.

 

Wobei, auch dann waehr ich mit Kapitalismus vorsichtig: die Grundsteine fuer Industrialisierung und wissen(t)schaftliche Forschung (und davon reden wir, denk ich) beruhen alle auf ein paar wenigen, extrem genialen Menschen. Solche Leute gab es zu jeder Zeit. Sie wurden aber ua. bedingt durch den stetigen Machtverlust der Kirche zunehmend weniger unterdrueckt, was dem Ganzen dann einen gewissen exponentiellen Effekt gegeben hat. Der Kapitalismus selber ist dann wohl auch eher eine Folgeerscheinung, wiederum mit exponentiellem Effekt?

 

 

Ein Finanzgefüge soll ohne "Zentralbank" möglich sein? das musst du mal näher erläutern. das ist nämlich nicht möglich.

tuerlich:

 

 

Irgendeine Person oder Instanz muss die Kontrolle über die Geldmenge innehaben, ansonsten hätte Geld keinen Wert (weil jeder drucken würde wie bekloppt).

jede Person oder Instanz handelt zuallererst im Eigeninteresse (siehe oben). Das ist eine urmenschliche Eigenschaft und fuehrt zwangslaeufig zum Missbrauch der eigenen Handlungsmoeglichkeiten. Und Geld was man drucken kann, ist Falschgeld.

 

Diese Funktion ist de facto eine Zentralbanksfunktion. Du kannst die Zentralbank natürlich auch Rumpeltonne nennen, trotzdem kommt dein System nicht ohne eine aus.

ein Falschgeldsystem kommt nicht ohne sie aus, ein Geldsystem schon (weil es kein "System" braucht. Da ist nur "Geld", dazu spaeter mehr).

 

Wenn du Missbrauch im Zentralbankensystem vermutest, solltest du dir lieber mal das System anschauen. Die Notendruckereien der EZB sind Hochsicherheitstrakte [...]

der Hochsicherheitstrakt und die komplizierten Scheine muessen sein weil die Notenbank nicht will, das wir (ja, Du und ich) mit drucken. Das wuerde ja ihre Authoritaet (=Macht) ueber das System untergraben.

 

und das gros an Geld dass die EZB ausgibt, wird virtuell ausgegeben.

was es noch schlimmer macht: die EZB kann die Geldmenge aufblaehen (btw: das ist was Inflation bedeutet, Inflation sind nicht (!) die Verbraucherpreise an denen sie neuerdings gemessen wird!) ohne Scheine drucken und in den Umlauf bringen zu muessen.

 

Missbrauch ausgeschlossen (es sei denn: kriminelle energie).

Missbrauch by Design eingeschlossen und auf genau eine Instanz beschraenkt. Das ist enorme kriminelle Energie, in einem Ausmass, dass selbst hartgesottene Kriminelle blass werden laesst. Aber was ist schon "kriminell"? Definition.

 

 

aber gut jetzt, hier ist wie richtiges Geld funktioniert:

 

es muss etwas sein was man durch Arbeit und in zur Arbeit korrelierenden Menge erlangen kann. Denn die Arbeitsleistung jedes Einzelnen ist worauf der Wohlstand der Gesellschaft und deren Errungenschaften begruendet sind. Richtiges Geld muss folglich eine Konserve tatsaechlich erbrachter Arbeit sein. Wenn die Anzahl der Konserven, dh. die Geldmenge, jetzt wachsen soll muss neue Arbeit tatsaechlich geleistet werden. Denn geleistete Arbeit ist das Einzige, was einen neuen, realen Wert schafft.

 

wenn nun Geld (und somit Geldmenge) auf tatsaechlich geleistete Arbeit definiert ist, sind Kredite - und folglich Zins - automatisch entsprechend der real existierenden Werte und Leistungsfaehigkeit der Wirtschaft gedeckelt. Monetaere Machtkonzentrationen wie momentan ueblich sind dann ebenfalls nicht auf so extreme Art und Weise moeglich.

 

Ein Mensch, so fleissig, schlau und ambitioniert er auch sein mag, kann schlicht und einfach nicht so viel arbeiten wie heutzutage einige Geld besitzen. So riesige Vemoegen sind nur moeglich wenn sich die Arbeitsleistung von vielen auf dem Konto von einem konzentriert (falls sich also jemand fragt warum sein Chef entspannt ist waehrend er selber den Schreibtisch vor lauter Arbeit nicht sieht, so steckt da durchaus ein Systemfehler dahinter).

 

Was nehmen wir nun als Geld? Nun, ganz frueher funktionierte Gold/Silber lange Zeit sehr gut. Die Geldmenge ist durch das natuerliche Vorkommen gedeckelt, daher nicht Inflationierbar und man musste Arbeit verrichten um heranzukommen (=finden, abbauen, waschen, ... klauen). Die Arbeit die wir heute verrichten ist natuerlich sehr weit weg davon, insofern ist die Vorstellung etwas abstrakt. Aber, ich denke allein wg. der beschraenkten, und nichtkontrollierbaren Menge ist es nach wie vor besseres Geld als diese Scheine.

 

(ich meine hier das Gewicht des Metalls, keine Legierungen und nicht irgendwelche eingepraegten Symbole auf Muenzen!)

 

 

Viel Spaß noch bei der Verschwörungstheorie-Selbsthilfe-Gruppe

 

euer Lee Harvey Oswald

 

ich wahr bisher der Ansicht, dieser Thread hat Niveau...

[ReX]

kleine Zwischenfrage:

 

Kann ein Mod hier mal irgendwie alle paar Seiten eine kleine "Zusammenfassung" bzw so kleine "milestones" machen ?

Wär der Hammer. Verfolg das Thema aufmerksam weiter... Aber das ist immer schwer wenn in der Geschw. diskutiert wird und man nicht den ganzen Tag online sein kann ... (;

 

Ansonsten würde ich einmal versuchen das Thema so zu gestalten, dass man in der Diskussion noch die Übersicht behält...

 

 

:thumbsup: :thumbsup:

[Morbo]

Das hat aber lange gedauert, bis diese uralte Urban Legend wieder aufgewärmt wird. Purer Humbug.

 

DIE FEDERAL RESERVE IST NICHT IN PRIVATER HAND.

 

ich habe ''The House of Morgan" gelesen. Ein besseres Werk ueber amerikanische Bankengeschichte gibts fast nicht. Einem solchen Werk messe ich deutlich mehr bei, als der FED Seite.

 

Und selbst wenn sie nicht in privater Hand ist, das System als solches, in Worten: die Geldhoheit, wird trotzdem missbraucht. Ob von Politikern oder Privategomanen ist fuer den Rest der Gesellschaft unerheblich.

[Drella]

kleine Zwischenfrage:

 

Kann ein Mod hier mal irgendwie alle paar Seiten eine kleine "Zusammenfassung" bzw so kleine "milestones" machen ?

Wär der Hammer. Verfolg das Thema aufmerksam weiter... Aber das ist immer schwer wenn in der Geschw. diskutiert wird und man nicht den ganzen Tag online sein kann ... (;

 

Ansonsten würde ich einmal versuchen das Thema so zu gestalten, dass man in der Diskussion noch die Übersicht behält...

 

 

:thumbsup: :thumbsup:

 

das ganze zu allen "großen" threads hätte ich gerne 3 mal täglich wahlweise per sms oder mail.

[klausk]

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen "privatwirtschaftlich organisiert" und "in privater Hand"?

Hast du meinen Beitrag gelesen? Aktien, Dividenden -- das klingt nach privatwirtschaftlicher Organisation. Aber in wessen Hand? "In der Hand" bedeutet: wer schafft an? Keiner. Die Fed ist unabhängig.

Meinem Link bist du anscheinend nicht nachgegangen. Da steht nämlich: "The Federal Reserve System is not "owned" by anyone and is not a private, profit-making institution. Instead, it is an independent entity within the government, having both public purposes and private aspects."

[Sapine]

Kann ein Mod hier mal irgendwie alle paar Seiten eine kleine "Zusammenfassung" bzw so kleine "milestones" machen ?

feel free

[klausk]

ich habe ''The House of Morgan" gelesen. Ein besseres Werk ueber amerikanische Bankengeschichte gibts fast nicht. Einem solchen Werk messe ich deutlich mehr bei, als der FED Seite.

Sicher ein gutes Buch über die Geschichte der amerikanischen Banken. Mir fehlt allerdings ein Hinweis auf die Federal Reserve Bank, ob sie oder ob sie nicht in privater Hand ist.

 

Im Übrigen: Bitte sehr. Die Auswahl deiner Informationsquellen ist deine Sache. John Pierpont Morgan und sein Sohn Jack "... were quite anti-Semitic" (privates Zitat). Ich möchte dir nichts unterstellen, aber ein Gutteil der Verschwörungstheoretiker ("die Fed ist in privater Hand") kommt aus dieser Ecke.

[AzadKing]

Jetzt kommt auch noch die Evolution hinzu.. Oh Wei

 

Du hast da keinen Einfluss drauf, die natürlich Selektion erledigt das ganz von alleine. Der stärkere überlebt.

 

Nunja wenn der stärkere überlebt, wir aber von den Affen abstammen "sollen", warum Leben die Affen dann noch ?

 

Um mein Standpunkt zu verdeutlichen... Ich glaube nicht an den Evolutions Bla Bla

 

Der Kapitalismus hat grandiose Entwicklungen gefördert.

 

Haare rauf. Das einzigste was der Kapitalismus fördert ist die Kriegsmaschinerie. Die wahren Entwicklungen kamen von Leuten wie Albert Einstein. Sowas bringt uns voran und nicht der Kapitalismus Zugleich muss ich ihn auch zitieren.

Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt.

 

 

DIE FEDERAL RESERVE IST NICHT IN PRIVATER HAND.

 

Sie ist privatwirtschaftlich organisiert. Banken, die sich unter die Aufsicht einer der zwölf regionalen Federal Reserve Banks stellen (sie könnten auch anders), sind deren Eigentümer. Sie müssen drei Prozent ihres Eigenkapitals hinterlegen, erhalten dafür Aktien und bekommen eine gesetzlich garantierte Dividende von sechs Prozent. Sie können diese Aktien aber weder verkaufen, verleihen, verpfänden oder sonstwas. Auf Bundesebene stellen die zwölf regionalen Feds eine Minderheit im Board of Governors; die Mehrheit wird durch die Exekutive bestimmt -- wo der Einfluss der Regierung aber auch schon endet.

 

Für Deutsche ist es vielleicht schwer verständlich, es ist aber kennzeichnend für das amerikanische System der "checks and balances": Die Fed ist Teil der Regierung, aber von Weisungen unabhängig. Ihre Top-Leute, Bernanke z.B., werden von der Exekutive vorgeschlagen, können aber vom Senat (also dem Gesetzgeber) abgelehnt werden. Die Fed muss regelmässig an den Gesetzgeber (Kongress: Repräsentantenhaus und Senat) über die wirtschaftliche Lage der Nation berichten, und ihre Bücher werden von der Executive Branch (Government Accountability Office) geprüft, aber in ihren Entscheidungen ist die Fed unabhängig. Der Kongress kann das Gesetz über die Fed und damit deren Aufgabenbereich ändern -- und trotzdem kann Keiner in die Entscheidungen der Fed hineinregieren.

 

Mir ist es zu dumm. Ich habe keine Lust mehr, jedesmal freundlich aufzuklären, wenn dieser Unsinn wieder aufgewärmt wird. Was mindestens einmal jährlich passiert. Lest gefälligst selbst.

 

Nunja, es gibt immer Theoretiker und Praktiker. Du glaubst alles was fein säuberlich aufgeschrieben wird und dir präsentiert wird ohne davon zu probieren. Wie es wirklich abgeht wissen doch nur die Leute die damit direkt im Kontakt sind.

[klausk]

Noch ein Faktoid zum Thema Fed, ein Auszug aus "Secrets of the Federal Reserve", das ich bei Google unter den Stichworten "Jekyll Island Federal Reserve" gefunden habe:

 

"... that the Federal Reserve System is not Federal; it has no reserves; and it is not a system at all, but rather, a criminal syndicate. From November, 1910, when the conspirators met on Jekyll Island, Georgia, to the present time, the machinations of the Federal Reserve bankers have been shrouded in secrecy. Today, that secrecy has cost the American people a three trillion dollar debt, with annual interest payments to these bankers amounting to some three hundred billion dollars per year, sums which stagger the imagination, and which in themselves are ultimately unpayable."

 

Bei angeblich aufgelaufenen Schulden des amerikanischen Volkes in Höhe von drei (deutschen) Billionen Dollar und Zinsen von "dreihundert Milliarden Dollar pro Jahr", die angeblich an "diese Banken" gezahlt werden, da frage ich mich, wieso die gerettet werden mussten... :-

 

Immerhin sind wir damit wieder zurück beim ursprünglichen Thema: Zinsen.

 

PS: Was ich von Verschwörungs- und anderen Spinnereien halte, dürfte langsam klar sein. Aber immerhin, manchmal sind sie sogar lustig.

 

 

 

Um mein Standpunkt zu verdeutlichen... Ich glaube nicht an den Evolutions Bla Bla

Kreationist?

Nunja, es gibt immer Theoretiker und Praktiker. Du glaubst alles was fein säuberlich aufgeschrieben wird und dir präsentiert wird ohne davon zu probieren. Wie es wirklich abgeht wissen doch nur die Leute die damit direkt im Kontakt sind.

Dann sind wir ja zwei, die nicht wissen, wie es wirklich abgeht.....

[klausk]

Und Geld was man drucken kann, ist Falschgeld.

Nicht richtig. Das Papier, das du Geld nennst, ist ein Schuldschein der Zentralbank. Wenn du ihn benutzt, um eine Zigarre anzuzünden, wird kein Geld vernichtet; vielmehr freut sich die Zentralbank, dass du ihre Schulden verringert hast.

ich wahr bisher der Ansicht, dieser Thread hat Niveau...

Wie wahr. Ich dachte das auch.

[Delphin]

was es noch schlimmer macht: die EZB kann die Geldmenge aufblaehen (btw: das ist was Inflation bedeutet, Inflation sind nicht (!) die Verbraucherpreise an denen sie neuerdings gemessen wird!) ohne Scheine drucken und in den Umlauf bringen zu muessen.

Hmm, ist das nicht eine unübliche Definition von Inflation? Ich meine, sollten wir nicht besser zwei verschiedene Begriffe einführen. Einen für die Kaufkraft und einen für die Geldmenge. Mich interessieren natürlichbeide Größen, aber primär natürlich die Kaufkraft, denn sie entscheided darüber, welchen Nutzen ein bestimmter Geldbetrag derzeit für mich hat, das ist (zum Glück) nicht direkt von der Geldmenge abhängig. (Ich bin der letzte, der dafür ist, die Geldmenge aus den Augen zu lassen!)

 

Bist du wirklich sicher, dass das Wort Inflation, wie es heute gebraucht wird, erst neuerlich so benutzt wird und früher anders definiert wurd? Was für Quellen gibt es dafür?

 

Missbrauch by Design eingeschlossen und auf genau eine Instanz beschraenkt. Das ist enorme kriminelle Energie, in einem Ausmass, dass selbst hartgesottene Kriminelle blass werden laesst. Aber was ist schon "kriminell"? Definition.

 

 

aber gut jetzt, hier ist wie richtiges Geld funktioniert:

 

es muss etwas sein was man durch Arbeit und in zur Arbeit korrelierenden Menge erlangen kann. Denn die Arbeitsleistung jedes Einzelnen ist worauf der Wohlstand der Gesellschaft und deren Errungenschaften begruendet sind. Richtiges Geld muss folglich eine Konserve tatsaechlich erbrachter Arbeit sein. Wenn die Anzahl der Konserven, dh. die Geldmenge, jetzt wachsen soll muss neue Arbeit tatsaechlich geleistet werden. Denn geleistete Arbeit ist das Einzige, was einen neuen, realen Wert schafft.

 

wenn nun Geld (und somit Geldmenge) auf tatsaechlich geleistete Arbeit definiert ist, sind Kredite - und folglich Zins - automatisch entsprechend der real existierenden Werte und Leistungsfaehigkeit der Wirtschaft gedeckelt. Monetaere Machtkonzentrationen wie momentan ueblich sind dann ebenfalls nicht auf so extreme Art und Weise moeglich.

 

Ein Mensch, so fleissig, schlau und ambitioniert er auch sein mag, kann schlicht und einfach nicht so viel arbeiten wie heutzutage einige Geld besitzen. So riesige Vemoegen sind nur moeglich wenn sich die Arbeitsleistung von vielen auf dem Konto von einem konzentriert (falls sich also jemand fragt warum sein Chef entspannt ist waehrend er selber den Schreibtisch vor lauter Arbeit nicht sieht, so steckt da durchaus ein Systemfehler dahinter).

Wenn man so will hast du recht, nur dass der Systemfehler schlichtweg der ist, dass du einen Angestelltenvertrag mit einem bestimmten Gehalt akzeptiert hast und nicht eine eigene Firma gegründet hast. Wenn du lieber in der Situation deines Chefs wärest, dann gründe eine Unternehmung. Oder mach eine Ausbildung zum Verwalter, dann kannst du dich - platt gesprochen - als Verwalter(also Manager) einer größeren Firma bewerben, die ihre Chefs als Angestellte hält (viele Kapitalgesellschaften tun das).

 

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich auch manchmal wundere, wie es dazu gekommen ist, dass zwei Menschen, die dieselbe Zeit mit derselben Konzentration arbeiten so unterschiedlich viel Geld verdienen. Es gibt da verscheidene Theorien dazu. Letztlich ist das wohl entstanden, weil eben der Nutzen unterschiedlich ist, den die Arbeitskraft jeweils für denjenigen hat, der sie nachfragt. Bitter aber wahr, wenn es ein Computersystem gibt, das für ein großes Unternehmen systemkritisch ist und du bist der einzige, der es versteht, dann kann es sein, dass du viel Gehalt durchsetzen kannst, obwohl du die Hälfte des Tages Zeitung liest und nur auf einen Fehler wartest. (Nachteil ist, dass du ermutlich keinen Urlaub wirst durchsetzen können. )

 

Diese Dinge sind aber nicht wirklich Teil eines "Systems", das sich jemand ausgedacht hat, sonder sie haben sich so ergeben. Das macht es fast unmöglich, die mutwillig zu ändern, denn es sind nicht einige wenige Verschworene, die hier andere terrorisieren, sondern im Grunde sehr viele, die wenn sie eine Dienstleitung einkaufen wollen, sich überlegen, wieviel sie dafür zu zahlen bereit sind.

[michael-85]

Was Leistung ist entscheidet der Markt, schon immer. Wenn ein Porschechef 250000 am Tag verdient dann zu Recht, da der Markt es ihm zugesteht und bezahlt. Wäre er dieses Geld nicht wert würde er es auch nicht bekommen.

Wenn man gewinnen will muss man sich abpassen.

 

Du fängst viel zu weit hinten in der logischen Kette an zu denken. Frag Dich: Wieso darf "der Markt" diese Frage entscheiden? Übliche Antwort: Weil er dafür sorgt, dass Resourcen an den Platz gelangen, an dem sie am dringensten gebraucht werden. Das ist das EINZIGE Argument für Marktwirtschaft. Es gibt in der Realität aber 1000 Beispiele (grade aktuell!!!) in denen der Markt NICHT im gewünschten Sinne allokiert. Wenn man ein solches Marktversagen ausgemacht hat ist die dummste Reaktion darauf zu sagen: "der Markt regelt sich selbst"...

[Cornwallis]

Habe mir den kompletten Thread durchgelesen. Viele Aspekte verstehe ich, manche nicht, manchen stimme ich zu, manchen nicht.

 

Kurze und einfache Frage: Was ist der Markt?

 

Ist der Markt alles ohne den Staat? Das käme wohl einer Anarchie gleich, was für mich die reinste Form des Kapitalismus ist und diesen "Markt" gibt es so ja nicht.

Zählt der Staat mit zum Markt? Der Staat erlaubt ja "das System", wie es ist und schreitet nicht ein und profitiert davon.

Ist die gesamte, lebende Menschheit der Markt? Lass doch die "Big Three" kaputt gehen. Dann bekommen vielleicht Toyota und VW Chancen ihre Marktanteile dort zu übernehmen. Lass doch Millionen von Amerikanern arbeitslos werden, lass doch eine "Great Depression" kommen. Die Menschheit wird es überleben und damit auch "der Markt".

Oder ist die Erde der Markt und die unsichtbare Hand? Sie entscheidet irgendwann, wie viele Mensche auf ihr Leben können, sie hat schon immer entschieden, welche Kulturen "reich" waren. Babylon im Zweistromland an Euphrat und Tigris, Ägypten am Nil...

 

Oder gibt es doch etwas anderes? Etwas anderes als Evolution, etwas anderes als "der Stärkere setzt sich durch"? Und wenn man dieses mit "ja" beantwortet, ist es klar, warum wir nicht begreifen oder nicht ändern können, denn es ist dann nicht vorgesehen, dass Menschen Macht und Verantwortung über sicht selbst, über die Menschheit, haben und sich selber regieren und regulieren.

 

Diese Dinge gehen auch schon ins philosophisch-religiöse, aber genau da sind wir ja, wenn wir uns über Evolution und Zukunft unterhalten.

 

Gruß

Cornwallis

[Orwell]

Hast du meinen Beitrag gelesen? Aktien, Dividenden -- das klingt nach privatwirtschaftlicher Organisation. Aber in wessen Hand? "In der Hand" bedeutet: wer schafft an? Keiner. Die Fed ist unabhängig.

Meinem Link bist du anscheinend nicht nachgegangen. Da steht nämlich: "The Federal Reserve System is not "owned" by anyone and is not a private, profit-making institution. Instead, it is an independent entity within the government, having both public purposes and private aspects."

 

Ich habe deinen Beitrag gelesen, aber du hast ihn nachträglich um zwei Absätze ergänzt, die da vorher nicht standen. Und das auch erst nach 80 Minuten.

[Orwell]

Nunja, es gibt immer Theoretiker und Praktiker. Du glaubst alles was fein säuberlich aufgeschrieben wird und dir präsentiert wird ohne davon zu probieren. Wie es wirklich abgeht wissen doch nur die Leute die damit direkt im Kontakt sind.

 

So sieht's aus. Wenn ich von einem Abgeordneten aus dem US-Repräsentantenhaus, der seit Jahrzehnten im Finanzausschuss sitzt, höre, dass die FED völlig intransparent ist, messe ich dem mehr Bedeutung zu als irgendsoeinem Diplomatensprech von einer regierungsnahen Webseite (.gov).

[Carlos]

Du fängst viel zu weit hinten in der logischen Kette an zu denken. Frag Dich: Wieso darf "der Markt" diese Frage entscheiden? Übliche Antwort: Weil er dafür sorgt, dass Resourcen an den Platz gelangen, an dem sie am dringensten gebraucht werden. Das ist das EINZIGE Argument für Marktwirtschaft. Es gibt in der Realität aber 1000 Beispiele (grade aktuell!!!) in denen der Markt NICHT im gewünschten Sinne allokiert. Wenn man ein solches Marktversagen ausgemacht hat ist die dummste Reaktion darauf zu sagen: "der Markt regelt sich selbst"...

 

Dem kann ich nur zustimmen! Wenn man zulässt dass der gesamte Weltmarkt durch interne Faktoren eines Landes komplett zerzaust wird - wie die "subprime crisis" (die an und für sich eine rein amerikanische Angelegenheit ist) - dann kann man nicht behaupten "der Markt regelt sich selbst". Er wird manipuliert, und in grober Weise. Denn der wirklich freie Markt dürfte solche Dinge wie das Verstreuen der "toxic assets" in alle Herren Länder nicht zulassen, indem die Verantwortlichen dafür das gar nicht durchführen würden (da die als professionelle Akteure am selbigen Markt wissen müssten welch Katz' die da im Sack kaufen). In diesem Sinne ist meines Erachtens der Grundfehler des Systems der, dass zu viel gierige und unkompetente Leute in der Finanzwelt zumhanteltn, die etweder von der Sache nichts verstehen, oder aber bewusst Risiken mit fremden Geld eingehen die schon als kriminell zu betrachten sind. Das ist der Systemfehler!

[Micos]

interessantes Thema und es wird bereits vielen Kreisen darüber diskutiert. Empfehlenswert ist z.B. die folgende Doku: http://www.zeitgeistmovie.com/add_german.htm

Man muss die Weltanschauung nicht teilen und einige Punkte kommen auch mir wie Propaganda vor, im Endeffekt beschäftigt sich der Film aber mit genau dem Thema des Threads.

[Valeron]

interessantes Thema und es wird bereits vielen Kreisen darüber diskutiert. Empfehlenswert ist z.B. die folgende Doku: http://www.zeitgeistmovie.com/add_german.htm

Man muss die Weltanschauung nicht teilen und einige Punkte kommen auch mir wie Propaganda vor, im Endeffekt beschäftigt sich der Film aber mit genau dem Thema des Threads.

Wichtig ist zu erwähnen, dass die ersten 9 Minuten nur Intro sind. Kenne viele die haben schon nach 5 Minuten Zeitgeist beendet, weil es ihnen zu langweilig war.

[Grumel]

Sehr große Vermögen erklären sich auch durch schlichtes Glück. Wenn ein paar Millionen Menschen einfach von einem normalen Gehalten viel sparen würden und dann einmal im Jahr alles im Casino auf Rot setzen würden, kämen nach 30 Jahren auch ein paar sehr reiche herraus.

 

Unternehmerinvestitionen dagegen haben sogar einen positiven Erwartungswert. Kommt dann noch ein Knappheitspreis für die qualifizierte Arbeit und lange Arbeitszeiten hinzu ist es kein wunder das ein paar Glückliche und risikofreudige sehr reich werden.

 

Guckt euch den Merkle an, der fährt mit 71 noch volles Risiko. Ist aber auch klar, risikoaversere Investoren hätten schon lange vorher aufgehört, wären spätestens 10 oder 100mio schon satt gewesen. Die tauchen natürlich nie in Milliardärslisten auf.

[ReX]

interessantes Thema und es wird bereits vielen Kreisen darüber diskutiert. Empfehlenswert ist z.B. die folgende Doku: http://www.zeitgeistmovie.com/add_german.htm

Man muss die Weltanschauung nicht teilen und einige Punkte kommen auch mir wie Propaganda vor, im Endeffekt beschäftigt sich der Film aber mit genau dem Thema des Threads.

 

 

Alle diese videos die bis jetzt gepostet wurden. Wurden nicht zu Ende gedacht und enthalten einen entscheidenden Fehler.

Wenn einer von denen einmal mitgedacht hätte würde keines der Videos je gemacht worden sein.

 

... Jeder der das Video angeschaut hat und ihm Recht gibt sollte es solange anschauen bis er den Fehler gefunden hat. Sucht den Fehler

 

(oder seh nur ich den Fehler bzw Punkt den jeder in den Videos einfach vernachlässigt?... In dem Fall sollte ich mir überlegen ein Buch zu schreiben ... oder man muss mich eines besseren belehren )

[Carlos]

interessantes Thema und es wird bereits vielen Kreisen darüber diskutiert. Empfehlenswert ist z.B. die folgende Doku: http://www.zeitgeistmovie.com/add_german.htm

 

(...) im Endeffekt beschäftigt sich der Film aber mit genau dem Thema des Threads.

 

Und da ja - nachdem was wir in den letzten Zeiten miterlebt haben - das was da gezeigt wird die Realität ist (die Verschuldung und der Zins sind die treibenden Räder unserer gesamten Gesellschaft, und sozusagen ein "perpetuum mobile" welches ständig in Bewegung erhalten werden muss), was bleibt dem normalen Bürger übrig? Die Versklawung durch Arbeit um seine Schulden (inklusive Zinsen) abzuzahlen. Es sei denn, man lebt bescheiden in einer Holzhütte, isst nur Suppe und Brot mit Butter, und verleiht den Überschuss vom verdienten Geld an Andere. Aber das darf man ja nicht, ist illegal (in der Fachsprache: Wucherei) und man darf es nur durch die Banken tun, die dann wiederum Herr unseres Geldes sind... geben uns "proforma" einen geringen Zinssatz für unsere Einlagen, behalten aber ein Vielfaches davon für sich selber (Zinsen für Kontoüberziehung, für Kreditkartenüberziehung, usw.).

 

Richtig aufmunternd was wir hier diskutieren...

[Stephan09]

Den Inflationsrisiken und den Risiken der Kreditausfälle stehen aber auch wieder höhere Zinsen/Zinsaufschläge gegenüber. Kleinkredite kosten dann auch mal >20% p.a.. Liegt natürlich auch an der Verwaltungskosten, aber eben nicht nur.

 

Was in der Diskussion vielleicht noch fehlt ist die Unterscheidung von quantitativem und qualitativem Wachstum.

Die Inflationsrisiken müssen aber auch richtig eingeschätzt werden, kurzfristig ist ja allgemeiner Konsens, dass Deflation oder wenigstens Disinflation besteht, dazu gibt es die Befürchtung, die ich teile, dass es durch die massive Ausweitung der Geldmenge in der letzten und wahrscheinlich auch in der nächsten Zeit einigermaßen plötzlich zu einer Inflation kommen könnte. In diesem Szenario werden allerdings die langfristigen Schuldner begünstigt und somit findet hier neben Insolvenzen auch eine eine Entwertung der Kredite statt, da man ja den genauen Zeitpunkt dieses Überganges nicht feststellen kann, vielleicht geschieht dies ja auch schneller als die meisten glauben und schon Ende nächsten Jahres wird sie wieder Anziehen. Sprich, man kann Inflationsrisiken so gut wie gar nicht einpreisen.

Der Risikoaufschlag ist real, nur wird es ab einem bestimmten Zeitpunkt schlichtweg nicht mehr zu neuer Kreditschöpfung kommen, wenn man darauf über 20% zahlen muss. Erstrebenswert ist das natürlich auch nicht, da der Wirtschaftskreislauf zusehends einschläft.

Das mit der Unterscheidung stimmt, ist eine interessante Frage, ob die Geldmenge gerade im Euroraum einfach nur gewachsen ist, oder ob es auch durch wirtschaftliche Leistung gedeckt ist. Daran könnte man noch anschließen, ob eine Währung, die prinzipiell auch eine Reservewährung ist, eine höhere Geldmenge haben darf, als eine die nicht als eine solche dient.

 

jede Person oder Instanz handelt zuallererst im Eigeninteresse (siehe oben). Das ist eine urmenschliche Eigenschaft und fuehrt zwangslaeufig zum Missbrauch der eigenen Handlungsmoeglichkeiten. Und Geld was man drucken kann, ist Falschgeld.

Da vertraue ich aber lieber nur einer Zentralbank, als irgendwelchen Lokaldespoten, die sich ihre eigene Währung mit seltsamen Regeln schaffen.

 

ein Falschgeldsystem kommt nicht ohne sie aus, ein Geldsystem schon (weil es kein "System" braucht. Da ist nur "Geld", dazu spaeter mehr).

Dann schau dir mal das Falschgeld aus der Zeit vor den Zentralbanksystemen an.

 

wenn nun Geld (und somit Geldmenge) auf tatsaechlich geleistete Arbeit definiert ist, sind Kredite - und folglich Zins - automatisch entsprechend der real existierenden Werte und Leistungsfaehigkeit der Wirtschaft gedeckelt. Monetaere Machtkonzentrationen wie momentan ueblich sind dann ebenfalls nicht auf so extreme Art und Weise moeglich.

Wie willst Du das denn deckeln?

 

Was nehmen wir nun als Geld? Nun, ganz frueher funktionierte Gold/Silber lange Zeit sehr gut. Die Geldmenge ist durch das natuerliche Vorkommen gedeckelt, daher nicht Inflationierbar und man musste Arbeit verrichten um heranzukommen (=finden, abbauen, waschen, ... klauen). Die Arbeit die wir heute verrichten ist natuerlich sehr weit weg davon, insofern ist die Vorstellung etwas abstrakt. Aber, ich denke allein wg. der beschraenkten, und nichtkontrollierbaren Menge ist es nach wie vor besseres Geld als diese Scheine.

 

(ich meine hier das Gewicht des Metalls, keine Legierungen und nicht irgendwelche eingepraegten Symbole auf Muenzen!)

Das halte ich für ein Gerücht, sieh' es mal so: Bretton Woods hat dreißig Jahre lang funktioniert, es funktionierte aufgrund des Versprechens, Dollar eintauschen zu können, dieses Versprechen wurde genau einmal getestet und prompt ist dieses Luftschloss in sich zusammengebrochen. Ich bin vom Goldstandard nicht ansatzweise überzeugt, es ist die Geschichte eines Traumes, der niemals verwirklicht wurde, und dennoch immer wieder neu versucht wurde. Kann man natürlich auf eine Neuauflage spekulieren, nur sollte man sich nicht allzu große Hoffnungen machen, dass das System stabiler sei als fiat money. Gold ist ein reiner Fetisch, sein Abbau birgt auch keine wirklichen wirtschafltichen Mehrwert, genauso könnte man Muscheln zum Maß aller Dinge machen oder Blei.

[Orwell]

Das halte ich für ein Gerücht, sieh' es mal so: Bretton Woods hat dreißig Jahre lang funktioniert, es funktionierte aufgrund des Versprechens, Dollar eintauschen zu können, dieses Versprechen wurde genau einmal getestet und prompt ist dieses Luftschloss in sich zusammengebrochen. Ich bin vom Goldstandard nicht ansatzweise überzeugt, es ist die Geschichte eines Traumes, der niemals verwirklicht wurde, und dennoch immer wieder neu versucht wurde.

 

Wieso hat denn die FED nicht dafür gesorgt, dass nur eine dem Goldstandard entsprechende Geldmenge im Umlauf ist? Die wird doch angeblich von ihr kontrolliert? Auch wenn sie seit 2006 keine Zahlen für M3 mehr veröffentlicht.

 

Ich frage mich: wenn dieses Schweinesystem schon 1971 das Versprechen nicht halten konnte (wollte?), kann man sich heute erst recht nicht drauf verlassen.

 

Sarkozy und Konsorten kündigen ja seit ein paar Wochen ein neues Bretton Woods an, weil sie wissen, dass das jetzige bald fallen wird. Dann geht eine historisch noch nie dagewesene Epoche zu Ende. Eine Welt ohne Goldstandard.

[ReX]

Wieso hat denn die FED nicht dafür gesorgt, dass nur eine dem Goldstandard entsprechende Geldmenge im Umlauf ist? Die wird doch angeblich von ihr kontrolliert? Auch wenn sie seit 2006 keine Zahlen für M3 mehr veröffentlicht.

 

Es wäre Schwachsinn eine konstante Geldmenge in den Umlauf zu bringen und sie zu halten.

 

Abstrahierter Beweis:

 

- 10 Personen.

- 100 GE = G

=> 10 GE/p.P.

 

Jetzt machen wir es ganz einfach. Wir lassen alles aus und lassen die 10 Personen nur ein Kind p.P. bekommen.

 

Woher sollen die 10 neuen Personen Geld nehmen ? Wenn G konst. ist ? (lass einfach die Kinder gegen unendlich laufen) ... Gold ist begrenzt. Also ein konst. G. und somit nicht als Währung geeignet.