Die Energiewirtschaft

[Holgerli]

vor 3 Stunden von reko:

Das Problem scheint nicht direkt an einen konkreten Stromerzeuger sondern im Stromnetz selbst zu liegen. Es wurde auch nicht für die heutige Art der Stromerzeugung gebaut.

Also, die Spanier wissen noch nicht woran es liegt.

Aber vielleicht bekommst Du aus Spanien ja noch einen Anruf. Die wollen sicherlich von Deinen Erkenntnissen hören, die scheinbar kein anderer Experte hat.

[reko]

Natürlich haben die Experten Erkenntnisse.

"Eduardo Prieto, director of Spanish transmission system operator Red Eléctrica, on Monday said the blackout had been caused by a “very strong oscillation in the electrical network” that led Spain’s power system to “disconnect from the European system, and the collapse of the Iberian electricity network at 12:38.”"

 

"Die portugiesische Stromgesellschaft REN vermutete zunächst, dass ein Brand im Südwesten Frankreichs eine Hochspannungsleitung zwischen Perpignan und Narbonne beschädigt habe, was der Auslöser für den Ausfall sein könnte. Später hieß es von REN, ein „seltenes atmosphärisches Phänomen“, das auf extreme Temperaturschwankungen im Landesinneren Spaniens zurückzuführen sei, habe den Stromausfall auf der iberischen Halbinsel womöglich verursacht. REN-Vorstandsmitglied Joao Conceicao sagte, der Ausfall könne „tausend und eine Ursache haben“."

 

Welchen Schräubchen die Schuld gegeben wird ist nicht entscheidend. Bei der letzten europäischen Netzauftrennung war es ein überlasteter Transformator. Das ist ein Systemproblem. Das Stromnetz müßte insbesondere für "Electric only" auch im Fehlerfall stabil bleiben. Es hat sich gezeigt, dass Lastabwürfe und lokale Brownouts nicht ausreichen.

Experte warnt seit Jahren vor Blackouts in Europa .. «Es dürfte irgendwo eine Instabilität gegeben haben, wodurch Teile des Systems nicht mehr im Gleichgewicht waren. Dadurch fährt das System vorsichtshalber automatisch runter.» .. «Schaut man sich die Strompreise aktuell an, ist Strom fast schon zu null Euro zu haben. Das aktuelle Wetter hat zu viel Photovoltaik-Strom geführt. Das wiederum könnte zu einer Überlastung geführt haben.»

[Holgerli]

vor 15 Stunden von reko:

Es wurde auch nicht für die heutige Art der Stromerzeugung gebaut.

vs.

vor 3 Stunden von reko:

Das wiederum könnte zu einer Überlastung geführt haben.

 

Du merkst selber, dass zwischen Deine definitiven Behauptung und der Überlegung mit einer ersten Idee ("könnte") ein recht großer Unterschied besteht, oder?

[reko]

Vor dem Blackout gab es in Spanien eine massive Überproduktion an erneuerbaren Strom, der nach Frankreich verkauft wurde (Frankreich regelt die Kernkraftwerke). Ich glaube nicht, dass man vor 50 Jahren an solch eine Situation gedacht hat und die Stromleitungen dafür ausgelegt hat.

 

2025/04/28 Spielte die Energiewende eine Rolle beim spanischen Blackout? Zwei Experten erklären .. „Weil in Spanien wie in Deutschland hohe Anteile der PV-Anlagen nicht regelbar sind, stehen immer weniger Kraftwerke zur Verfügung, um auf Instabilitäten zu reagieren. Das System wird daher langsam immer unberechenbarer. Schon kleine Störungen können dann zu nicht mehr beherrschbaren Ausfällen großer Systeme führen“, so Peters.

[Holgerli]

vor 10 Minuten von reko:

2025/04/28 Spielte die Energiewende eine Rolle beim spanischen Blackout? Zwei Experten erklären ..

 

Kurze Recherche zu Apollo-News auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_News

Kurze Recherche zum 1. "Experten": https://www.cleanthinking.de/verheerende-folgen-klimaneutralitaet-bjoern-peters/

Kurze Recherche zum 2. "Experten": https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Vahrenholt#Energiepolitik_und_Leugnung_klimawissenschaftlicher_Erkenntnisse

 

Mein Fazit wäre an der Stelle: Versuch mal bitte eine Argumentation mit seriösen Quellen.

 

Davon ganz abgesehen, dass selbst diese rechtsaußen Seite ein Fragezeichen als letztes Satzzeichen nutzt, zeigt dass hier noch garnichts gesichert ist

[Holgerli]

Hier mal ein ausgewogener Artikel zu dem Thema: Experte über mögliche Ursache - Ist Solarboom Mitschuld am Spanien-Blackout?

 

Die Ausgangslage:

- Das Iberische Netz ist schlecht ans restliche europäische Netz angeschlossen. Spanien kann nur 3% seiner Kraftwerksleistung durch grenzüberschreitende Netze abdecken

- Bis zu 60% EEs im Netz

- Eine Störung im französischen Hochspannungsnetz hat wahrscheinlich zur Kappung der Netzverbindung geführt

- Der daraus resultierende Spannungsabfall könnte zum massenhaften Abschalten von PV und WKAs verursacht haben

 

Fazit des Artikels:

1. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem nochmals kurz- bis mittelfristig auftritt ist gering

2. Ja, die EEs waren ein Mitverursacher

3. Ja, konventionelle Kraftwerke hätten es ggfs. etwas besser abgefedert

4. Aber das Problem liegt im Stromnetz selber und das muss ertüchtigt werden.

 

Lösungen

a. Eine Erweiterung der Übertragungskapazitäten zwischen Spanien und anderen Ländern (hauptsächlich Frankreich); eine erste Erweiterung des Netzes ist schon im Gange

b. Mehr Speicher wie Akkus

c. Mehr Mikronetze

 

Vielschichtige Probleme, die multiple Lösungen bedürfen ist nicht die Stärke rechter Medien, deswegen sollte man, wenn man an wirklichen Lösungen interessiert ist, neutrale Experten fragen und nicht Pseudo-Experten mit einer vorgefassten, negativen Meinung.

 

[Mangalica]

vor 4 Stunden von reko:

„Weil in Spanien wie in Deutschland hohe Anteile der PV-Anlagen nicht regelbar sind, stehen immer weniger Kraftwerke zur Verfügung, um auf Instabilitäten zu reagieren. Das System wird daher langsam immer unberechenbarer. Schon kleine Störungen können dann zu nicht mehr beherrschbaren Ausfällen großer Systeme führen“, so Peters.

Ist aktuell noch ein Problem, ja. Aber mit der Begründing die viel günstigeren erneuerbaren Energien stoppen zu wollen, ist doch auch unsinnig, wenn die Lösung schon im Anmarsch ist: Batterien. Wenn wir in ein paar Jahren genug Großspeicher gebaut haben, um den täglichen Peak des Solarstroms einzuspeichern (und jeweils ab dem gleichen Abend wieder ins Netz einzuspeisen), ist das doch kein Problem mehr. Außerdem lassen sich Batterie-Großspeicher schneller und günstiger bauen als irgendwelche Kernkraftwerke.

 

Interessanterweise werden Akkus von Energiewende-Gegnern immer komplett ignoriert, sonst würde die Argumentation wohl nicht mehr funktionieren.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von Mangalica:

Wenn wir in ein paar Jahren genug Großspeicher gebaut haben, um den täglichen Peak des Solarstroms einzuspeichern (und jeweils ab dem gleichen Abend wieder ins Netz einzuspeisen), ist das doch kein Problem mehr.

Brauchst du nicht mal, wenn neue Anlagen nur mit entsprechendem Speicher gefördert werden, werden die Netze auch bei weiterem Ausbau der Photovoltaik nicht stärker belastet.

Die Speicherung des überschüssigen Solarstroms kann auch dezentral auf Haushaltsebene erfolgen.

Wenn die Speicher dann noch vernünftig dimensioniert werden (kann jeder mit entsprechenden Tools) und netzdienlich laden (z.B. nicht am Mittagspeak bereits randvoll mit Morgensonne sind) ist schon viel erreicht.

Die Frage ist hier, wie weit die Politik das versteht und die Netzbetreiber und Stromversorger Macht über die Netzte aus den Händen zu geben bereit sind.

[reko]

vor 48 Minuten von Cai Shen:

Brauchst du nicht mal, wenn neue Anlagen nur mit entsprechendem Speicher gefördert werden, werden die Netze auch bei weiterem Ausbau der Photovoltaik nicht stärker belastet.

Das reicht noch nicht als Lösung. Die Solaranlagen und die Speicher müssten komplett vom Netzbetreiber fernsteuerbar sein. Hat der Hausbesitzer die Kontrolle, kennt er die vom Netz örtlich und zeitlich  benötigte Aktion nicht und er hat auch kein wirtschaftliches Interesse sich netzdienlich zu verhalten.

 

vor 1 Stunde von Holgerli:

Fazit des Artikels

Was war dann an meiner Aussage falsch?

Für die Behauptung das wird nicht wieder passieren finde ich keine Belege. Eine vorgefasste Meinung erkenne ich an anderer Stelle.  Dass das Netz ausgebaut werden müsste habe ich oft genug gesagt. Für eine fossilfreie Stromversorgung reichen auch die aktuellen Netzausbauplanungen nicht aus.

[magicw]

vor einer Stunde von reko:

Was war dann an meiner Aussage falsch?

Natürlich war nichts falsch daran. Nur zeigt sich ja hier mal wieder sehr gut, dass bei ideologisch angehauchter Diskussion nicht auf die Argumente eingegangen und diese widerlegt werden, sondern es werden lediglich diejenigen, die sie vorbringen diskreditiert und fertig ist die Argumentation.

 

Natürlich war das Netz überlastet, da ja viele Solar-Kleinanlagen einfach nicht abschaltbar sind und fleißig Strom in den Kreislauf pumpen. Und wenn die Kappung von 3(!)% Gesamtanteil des spanischen Stromverbrauchs eine signifikante Rolle bei diesem Blackout beigetragen haben soll, dann kann man den Leuten auch vormachen, dass die Erde eine flache Scheibe ist.

 

Den Zirkelschluss des spanischen Experten merkt auch keiner:  "ja - das spanische Stromnetz ist für diese großen Schwankungen nicht ausgelegt" - schön - nur, das wusste man schon von Anfang an. Ist bei uns ja genau so. Aber dann sind wir wieder bei meinem Eingangssatz mit der ideologisch angehauchten Diskussion und schwupps sind die Probleme unterm Teppich und der Solar- und Windboom kann kommen.

 

Geliefert wie bestellt würde ich mal sagen. Wird ja auch in Deutschland bzw. Mitteleuropa absehbar passieren.

 

 

[Mangalica]

Dass das Netz ausgebaut werden muss, weil es nicht dauerhaft auf die Schwankungen ausgelegt ist, wissen übrigens auch Befürworter der Energiewende. Deswegen baut man das Netz auch aus, mit neuen Leitungen, Batterien etc.

[Carol Jarecki]

genaugenommen ist das kein Blackout sonder nur nen Brownout. Der Strom war nach 24h fast wieder komplett da, bei nem wirklichen Schwarzstart schaffst du das niemals.

[fancY]

Bis auf die Kernkraftwerke. Die können technisch bedingt frühstens 24h nach einer Schnellabschaltung wieder starten..

[reko]

2025/04/30 Q&A: What we do – and do not – know about the blackout in Spain and Portugal .. while it is not known what caused the blackout, it is clear that the country’s grid “requires investments to adapt to the technical reality of the new generation mix”.

 

Man hat versucht den Strom zu regeln, bekam es aber nicht mehr unter Kontrolle. "Obviously, minutes before the blackout, something started to oscillate .. in late 2016 something similar happened (without such severe consequences)"

 

2025/04/30 Lessons From the First Blackout of the Green Era ..The company suspects that an initial power failure was “very likely” due to a solar plant producing less than expected, and seconds later there was a “massive” drop in other renewable-electricity production. Left unsaid is another critical factor: Spain and Portugal were running their grid with a generation mix that relied heavily on the weather — for more than 75% of output.. Few of the old-fashioned generators powered by gas, nuclear, and hydraulic force, which are key to ensuring a stable grid, were running.

 

Damit Backupkraftwerke schnell einspringen können müssen sie mit ihrer jeweiligen Mindestlast bereits in Betrieb sein. Bei Kohlekraftwerken beträgt die Mindestlast ca. 50%. Deshalb ging im obigen Diagramm die fossile Stromerzeugung trotz Solarüberschuß nicht auf Null zurück. 

Für kurzfristige Schwankungen gibt es z.B. die Minutenreserve. Reicht die Reserve nicht aus, bricht das Netz zusammen. Minutenreserve wird zur Ablösung der Sekundärregelenergie eingesetzt, ist mit einer Vorlaufzeit von bis hinunter zu 7,5 Minuten zur erbringen und wird mindestens 15 Minuten lang in konstanter Höhe abgerufen.

 

Man sollte meinen, dass mit zunehmenden EE-Ausbau die vorgehaltene Regelenergie steigt.

Der Trend zeigt eine sinkende Tendenz des Gesamtvolumens an Regelenergie. (in DE)

 

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[Mangalica]

vor 4 Stunden von reko:

Man sollte meinen, dass mit zunehmenden EE-Ausbau die vorgehaltene Regelenergie steigt. Der Trend zeigt eine sinkende Tendenz des Gesamtvolumens an Regelenergie. (in DE)

Nun, die Grafik endet im Jahr 2022 und gerade in den letzten 2-3 Jahren hat sich insbesondere bei den Batteriepreisen so viel getan, dass man das nicht einfach in die Zukunft projizieren kann: Batteriegroßspeicher boomen, diese Projekte sind geplant. Schon nächstes Jahr kann man mit einer deutlich erhöhten Kapazität aus Batterien rechnen:

 

 

Diese neuen Batteriespeicher werden überwiegend so gebaut, dass sie ihre volle Leistung für knapp 2 Stunden abgeben können (z.B. Leistung von 137,5 MW und eine Speicherkapazität von 275 MWh). Auch die Minutenreserve kann damit locker abgedeckt werden. Solche Batteriespeicher können innerhalb von Millisekunden reagieren und gleichzeitig für bis zu mehrere Stunden das Stromnetz stabilisieren. Wenn der Ausbau wie geplant kommt, mache ich mir mittelfristig überhaupt keine Sorgen, was die Stabilität des Stromnetzes angeht.

 

[reko]

vor 1 Stunde von Mangalica:

bei den Batteriepreisen so viel getan,

Das muss man in Relation zu den vorhandenen 40GWh Pumpspeicherkraftwerken sehen, die man für das alte Stromsystem für notwendig hielt.

Mit 2 Stunden Speicher Wunschvorstellung kommt man in einer kalten Dunkelflaute nicht weit. Das reicht noch nicht mal um Strom für eine Nacht zu liefern. Bereits das wäre flächendeckend für ganz DE sehr teuer (80GW x 2h x 100€/kWh). Das Problem ist aber, dass es dafür mittelfristig (in wenigen Jahren) nicht die erforderlichen Rohstoffe gibt. Eine Lösung müsste auch für die  ganze Welt, d.h. 50x DE, funktionieren. Der Lithiumpreis würde wieder explodieren. LFP-Akkus brauchen mehr Lithium als NMC-Akkus, Natriumakkus sind nicht ausgereift und brauchen Nickel.

Liste_von_Batterie-Speicherkraftwerken

[Mangalica]

vor 1 Stunde von reko:

Mit 2 Stunden Speicher Wunschvorstellung kommt man in einer kalten Dunkelflaute nicht weit.

Das ist ein Musterbeispiel für ein Strohmann-Argument, wie man es von Gegnern erneuerbarer Energien oft sieht: Denn absolut niemand plant, mit Batterien Dunkelflauten zu überbrücken, dennoch wird das immer wieder als "Gotcha" vorgetragen, als wüssten Befürworter der Energiewende nicht, dass es nachts auch mal dunkel ist und Batterien keine besonders hohe Energiedichte haben.

 

Batterien sind letztendlich eine sehr gut regelbare und schneller (und mittlerweile kostengünstiger) aufzubauende Alternative zu Pumpspeicherkraftwerken und nur in diesem Kontext sollte man über den Sinn oder Unsinn von Batterien diskutieren. Und nicht damit ankommen, dass sie sehr schlecht für irgendein Szenerio sind, das ohnehin niemand plant.

 

[reko]

vor 1 Stunde von Mangalica:

Denn absolut niemand plant, mit Batterien Dunkelflauten zu überbrücken,

Ich höre hier immer wieder Wasserstoff und Derivate werden nicht gebraucht, wie will man die Dunkelflaute dann fossilfrei überbrücken.

Ja,  Batterien haben ihre Berechtigung als Regelenergie aber nicht als signifikanter Energiespeicher im Netz. Regelenergie ist noch das kleinste Problem auf den Weg zur fossilfreien Stromversorgung. Damit kann man z.B auch nicht den Küstenwindstrom speichern um die Stromleitungen kontinuierlich auszulasten.

[Mangalica]

vor einer Stunde von reko:

Ich höre hier immer wieder Wasserstoff und Derivate werden nicht gebraucht, wie will man die Dunkelflaute dann fossilfrei überbrücken.

Die Netz­ent­wick­lungs­pla­nung hat einen ziemlich großen Fokus auf Wasserstoff. Daher ist das hier der nächste Strohmann von dir: Es wird gegen ein Szenario argumentiert, das nichts mit den Planungen der realen Welt zu hat.

[Carol Jarecki]

vor 11 Stunden von reko:

2025/04/30 Q&A: What we do – and do not – know about the blackout in Spain and Portugal .. while it is not known what caused the blackout, it is clear that the country’s grid “requires investments to adapt to the technical reality of the new generation mix”.

 

Man hat versucht den Strom zu regeln, bekam es aber nicht mehr unter Kontrolle. "Obviously, minutes before the blackout, something started to oscillate .. in late 2016 something similar happened (without such severe consequences)"

 

2025/04/30 Lessons From the First Blackout of the Green Era ..The company suspects that an initial power failure was “very likely” due to a solar plant producing less than expected, and seconds later there was a “massive” drop in other renewable-electricity production. Left unsaid is another critical factor: Spain and Portugal were running their grid with a generation mix that relied heavily on the weather — for more than 75% of output.. Few of the old-fashioned generators powered by gas, nuclear, and hydraulic force, which are key to ensuring a stable grid, were running.

 

Damit Backupkraftwerke schnell einspringen können müssen sie mit ihrer jeweiligen Mindestlast bereits in Betrieb sein. Bei Kohlekraftwerken beträgt die Mindestlast ca. 50%. Deshalb ging im obigen Diagramm die fossile Stromerzeugung trotz Solarüberschuß nicht auf Null zurück. 

Für kurzfristige Schwankungen gibt es z.B. die Minutenreserve. Reicht die Reserve nicht aus, bricht das Netz zusammen. Minutenreserve wird zur Ablösung der Sekundärregelenergie eingesetzt, ist mit einer Vorlaufzeit von bis hinunter zu 7,5 Minuten zur erbringen und wird mindestens 15 Minuten lang in konstanter Höhe abgerufen.

 

Man sollte meinen, dass mit zunehmenden EE-Ausbau die vorgehaltene Regelenergie steigt.

Der Trend zeigt eine sinkende Tendenz des Gesamtvolumens an Regelenergie. (in DE)

 

unnamed-17.webp 220 kB · 0 Downloads

Prof Krauter hat da zu mit Dr. Fette zusammen ein interessantes Video gemacht.

 

https://www.youtube.com/watch?v=oF5rHr0qapg

[reko]

vor 48 Minuten von Carol Jarecki:

Prof Krauter hat da zu mit Dr. Fette zusammen ein interessantes Video gemacht.

Prinzipiell interessantes Video. Der Schüsselsatz: "Bisher wurden alle Systeme im  quasilinearen Bereich betrieben". Dieser Bereich wurde nun verlassen. Elektrotechniker tun sich schwer mit nichtlinearen Systemen. Die implizite Vorstellung, einige Überwachungstechnik und Regler einbauen und das Problem ist gelöst wird so nicht funktionieren. Die Forderung alle beteiligten Unternehmen müssen sich jetzt europaweit über alle Netzebenen koordinieren ist einfacher gesagt als getan. 

Fette will natürlich auch seine Geräte verkaufen.

[reko]

In den ersten 4 Monaten dieses Jahres gab es drastisch weniger Windstrom als üblich.

Video 2025/05/04 Wird der Wind über Deutschland schwächer?| Grenzen des Wissens .. Die Leistung der Onshore Turbinen .. sank um 22% und die der Offshore Turbinen um 31% .. Eine generelle Abnahme des Windes ist bisher in Deutschland nicht feststellbar.

Aktuell hat Deutschland 4 fach mehr (Nenn)Leistung installiert (Overbuild) als im Mittel gebraucht wird. 

energy-charts.info/charts/installed_power/chart.htm?c=DE

 

[reko]

Im europäischen Stromnetz gibt es Ost-West und Nord-Süd Oszillationen. Im Winter treten diese dominanten Schwingungsmoden deutlich weniger stark auf. Die Netzstabilität hängt vom jahreszeitlichen Energiemix ab. Die Oszillationen können im Netz erhebliche Blindleistungsströme verursachen, die dann Übertragungseinrichtungen auch überlasten können.

Energy Chart Talks 05.05. 2025 - Teil 2: Blackout in Spanien und Portugal 28.4.2025 @18:48

 

Horst Lüning: Blackout in Spanien - Der wirkliche Grund (nicht ganz korrekt aber verständlich erklärt, die Schlussfolgerung muß man auch nicht teilen)

Die Idee mit Gleichspannungsnetzen ist leider keine Lösung. Die obigen Oszillationen treten auch in Gleichspannungsnetzen auf und werden auch von/an die angeschlossenen Wechselstromnetze übertragen.

[Mangalica]

vor einer Stunde von reko:

Die Idee mit Gleichspannungsnetzen ist leider keine Lösung. Die obigen Oszillationen treten auch in Gleichspannungsnetzen auf.

Das Fraunhofer ISE zeigt im nachfolgenden Vortrag dann aber auch die tatsächliche Lösung auf: Netzbildende Wechselrichter. Woher solche Wechselrichter kommen, erwähnt  Leonard Probst auch kurz in diesem Artikel:

Zitat

Probst betont allerdings, dass flexible Wechselrichter, etwa von Photovoltaikanlagen, in mancher Hinsicht vorteilhaft sein können und künftig eine Schlüsselrolle bei der Stabilisierung spielen würden. "Heute verändert sich das Stromsystem stark", sagt Probst. "Immer mehr Anlagen wie Photovoltaik, Windkraft, Speicher, Elektroautos, Wärmepumpen oder andere Verbraucher sind über Leistungselektronik ans Stromnetz angebunden. Deshalb gewinnen netzbildende Wechselrichter zunehmend an Bedeutung, denn diese können dazu verwendet werden, aktiv zur Frequenz- und Spannungshaltung beizutragen."

 

[reko]

vor 28 Minuten von Mangalica:

Das Fraunhofer ISE zeigt im nachfolgenden Vortrag dann aber auch die tatsächliche Lösung auf: Netzbildende Wechselrichter.

Die gibt es noch nicht. Eine aktive Regelung innerhalb von weniger als 100 ms in einen paneuropäischen Netz ist nicht einfach und niemals so sicher wie eine inhärente Regelung mit rotierenden Massen.

Alle derzeit genutzten netzgeführten Wechselrichter versuchen den Spannungsverlauf des lokal vorhandenen Netzes nachzubilden. Vorhandene Abweichungen im Netz werden dadurch verstärkt. Der Wechselrichter müßte über eine getrennte Leitung seine Sollfrequenz bekommen. Ein weiteres Problem ist, dass jeder Wechselrichter für sich arbeitet ohne die Reaktion der anderen Wechselrichter zu berücksichtigen - es fehlt ein zentrales Gehirn. Das machen derzeit die verschiedenen Netzbetreiber mit ihrer Regelenergie, Die dezentralen Wechselrichter dürfen nicht gegen die zentralen Regeleingriffe der Netzbetreiber arbeiten und die verschiedenen Netzbetreiber müssen sich auch noch koordinieren.