"Langfristig steigen Aktien immer."

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"Langfristig steigen Aktien immer."

Ist das tatsächlich so?

Bisher habe ich noch niemanden gefunden, der mir das plausibel erklären konnte.

 

Einige Argumente dafür

http://www.fonds-discount.de/asteigen.htm

 

Einige Argumente dagegen

http://www.goldseiten.de/content/diverses/...p?storyid=3546;

http://www.value-stocks.de/modules/news/ar...?storyid=12298;

http://www.zeit.de/2002/44/200244_entmystifizierun.xml)

 

Ich überlege gerade ob ich die 2 fondsgeb. Lebensversicherungen meiner Frau(noch Ende 2004 abgeschlossen)sowie meine kleine fondsgebundene Rentenversicherung (ebenfalls von Ende 2004) auflösen soll und unsere DWS Toprente Verträge gegen Riesterbankparpläne umtausche.

 

Alle Verträge sind noch kaum bespart und ich würde bei der Toprente auch noch warten bis es sich wieder etwas verbessert hat.

Die intransparenten und soweit ich weiß unglaublich hohen Kosten der fondsgebundenen Versicherungen wiegen meiner Meinung nach den Verlust der "Steuerfreiheit" auf.

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Posted · Edited by Grumel

Wo ist die Frage?

 

Eine sehr lange historische Betrachtung gibts hier:

 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=476981

 

 

Aber es könnte natürlich in Zukunft alles ganz anders kommen.

 

Meine Prognose: Es wird besser, da weniger Weltkriege!

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Meine Prognose: Es wird besser, da weniger Weltkriege!

 

Es sollen aber schon Außerirdische gesichtet worden sein. Nur noch 300 Millionen Kilometer entfernt.

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bei solchen aussagen wird immer das wesentlichste vergessen:

es kommt auf den einstiegszeitpunkt an. ich kann dir zeigen, dass aktien immer fallen . ich kann dir auch das gegenteil zeigen.

wenn du das derzeitige niveau als basis nimmst, dann glaube ich, dass man bei langfristiger betrachtungsweise ein steigen erleben wird. wenn du bei zeiten der allgemeinen euphorie und von höchstständen einsetzt, dann sind aktien wahrscheinlich so ziemlich die schlechteste geldanlage.

 

die meisten menschen verhalten sich wie die lemminge. wenn überall gejubelt wird, dann kaufen sie aktien. und in zeiten der krise findet man hier im forum 50 threads über banksparpläne und die leute freuen sich über 3,xx%

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Alle Verträge sind noch kaum bespart und ich würde bei der Toprente auch noch warten bis es sich wieder etwas verbessert hat.

Deine Idee finde ich absolut bedenkenswert, muss man halt durchrechnen. Aber was meinst Du mit o.a. Satz? Was soll sich verbessern? Die schlechten Konditionen (das wird wohl nix) oder der "schlechte" Status der Fonds? Letzteres wäre ein Eigentor.

 

saludos,

el galleta

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bei solchen aussagen wird immer das wesentlichste vergessen:

es kommt auf den einstiegszeitpunkt an. ich kann dir zeigen, dass aktien immer fallen . ich kann dir auch das gegenteil zeigen.

wenn du das derzeitige niveau als basis nimmst, dann glaube ich, dass man bei langfristiger betrachtungsweise ein steigen erleben wird. wenn du bei zeiten der allgemeinen euphorie und von höchstständen einsetzt, dann sind aktien wahrscheinlich so ziemlich die schlechteste geldanlage.

 

die meisten menschen verhalten sich wie die lemminge. wenn überall gejubelt wird, dann kaufen sie aktien. und in zeiten der krise findet man hier im forum 50 threads über banksparpläne und die leute freuen sich über 3,xx%

 

Ich glaube es wird schwierig, ein langfristiges Fallen des Aktienmarktes zu zeigen, egal wo man den Einstiegszeitpunkt setzt. Natürlich darf man nur einen Index heranziehen und keinen Einzelwert. Ferner sollte man "langfristig" mit > 30 oder 40 Jahren wählen, dann klappt das schon mit dem "Aktien können nur steigen - im Mittel". Ausserdem ist doch die Frage, ob Aktien das im Mittel beste Investment sind, und nicht, ob sie steigen oder nicht. Wer nicht daran glaubt, dass sehr langfristig gesehen durch die Weltwirtschaft Mehrwert geschaffen wird, der ist natürlich am Aktienmarkt falsch. Aber dann dürfte es langfristig wohl auch mit anderen Investments schwierig sein, die Inflationsrate zu schlagen. Dann ist wohl die Devise eher: jeden verdienten Euro sofort für Konsum raushauen, ein Haus, ein Feld und ein Paar Tiere kaufen.

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Posted · Edited by wollpferd

Wo ist die Frage?

 

"Langfristig steigen Aktien immer."

Ist das tatsächlich so?

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Posted · Edited by insanetrader

"Langfristig steigen Aktien immer."

Ist das tatsächlich so?

 

 

Ich würde sagen: "ja".

 

z.B.:

DJIA

 

 

Finde jetzt auf die Schnelle keinen Inflationsbereinigten Chart, aber der ist über solch lange Zeiträume auch positiv.

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Posted · Edited by Matze_Le

"Ja" und "Nein"

 

In realen Preisen und ohne Reinvestition von Dividenden gibt es sehr lange Zeiträume in denen Aktien nicht steigen.

Sobald man aber Dividenden reinvestiert und bedenkt, dass die Inflation auch bei Bonds und Rohstoffen zuschlägt gibt es einfach keine bessere Alternative

 

Dow Jones = Ohne Dividenden

Inflationsbereinigt:

 

Der krassere Effekt kommt auf jeden Fall durch die Reinvestition der Dividenden zustande;

 

djia1920-typ2.gif

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Sicher ist das natürlich auch nicht. Ein Blick in die Vergangenheit bestätigt das zwar aber wer weiß was noch kommt. Ich bin zwar auch der Überzeugung dass Aktien wieder steigen werden aber es hängt halt vom Angebot und Nachfrage ab. Wenn keiner Aktien will die nächsten 30 Jahre dann können sie auch real an Wert verlieren. Es kann auch sein dass du jetzt kaufst und in 30 Jahren fällt der DAX auf 1000 Punkte. Ausschließen kann man sowas natürlich nie aber in so einem Zeitraum würde ich mir um Aktien nicht so viele Sorgen machen. Vorallem nicht wenn du dich nicht darum kümmern musst.

 

Der krassere Effekt kommt auf jeden Fall durch die Reinvestition der Dividenden zustande;

 

Aber die Dividenden werden ja wieder investiert. Egal ob sie wieder in Aktien investiert werden oder woanders hast du mehr als wenn du sie gleich rausrechnest. Legt ein Fonds die Dividenden wieder an dann hast du was davon und bekommst du die Dividenden dann wirst du sie wohl zumindest auf dem Tagesgeld haben und es verzinst sich. Ein bisschen mehr als bei dem Dividendenbereinigten Chart sollte es eigenltich immer ausmachen.

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Deine Idee finde ich absolut bedenkenswert, muss man halt durchrechnen. Aber was meinst Du mit o.a. Satz? Was soll sich verbessern? Die schlechten Konditionen (das wird wohl nix) oder der "schlechte" Status der Fonds? Letzteres wäre ein Eigentor.

 

Wenn ich zum jetzigen Zeitpunkt mein DWS Torprente-vermögen in einen Riesterbanksparplan umschichten würde, würde nur der aktuelle Stand übertragen und ich würde somit, da aufgrund der Finanzkrise das Vermögen geschrumpft ist, einen relativ großen Verlust machen.

Es wäre also sinnvoller noch ein wenig zu warten, als jetzt beim "Tiefststand" auszusteigen.

 

Für mich stellt sich eben die Frage ob dieses fondsbasierte Produkt langfristig rentabler ist.

 

Bisher habe ich immer gedacht, dass Aktien langfristig im Mittel immer steigen, jetzt hinterfrage ich dies.

 

 

Ausserdem ist doch die Frage, ob Aktien das im Mittel beste Investment sind, und nicht, ob sie steigen oder nicht. Wer nicht daran glaubt, dass sehr langfristig gesehen durch die Weltwirtschaft Mehrwert geschaffen wird, der ist natürlich am Aktienmarkt falsch.

 

Ich glaube das ist der entscheidene Satz; Geb mir doch mal ein paar Gründe um daran zu glauben

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"Ja" und "Nein"

 

In realen Preisen und ohne Reinvestition von Dividenden gibt es sehr lange Zeiträume in denen Aktien nicht steigen.

Sobald man aber Dividenden reinvestiert und bedenkt, dass die Inflation auch bei Bonds und Rohstoffen zuschlägt gibt es einfach keine bessere Alternative

 

Dow Jones = Ohne Dividenden

Inflationsbereinigt:

 

Der krassere Effekt kommt auf jeden Fall durch die Reinvestition der Dividenden zustande;

 

 

Du hast natürlich Recht, es war ziemlich dämlich von mir, den DJIA zu nehmen, weil die Dividenden nicht inbegriffen sind. Das wäre so wie wenn man bei Festgeld die Zinsen nicht wieder anlegt. Da die Dividenden aber ja aus dem unternehmerischen Mehrwert stammen, muss man sie mit einrechnen. Dann würde der inflationsbereinigte Index wohl wesentlich besser wegkommen! Hat jemand einen äquivalenten "Inklusive-Dividenden-Chart"?

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Wenn ich zum jetzigen Zeitpunkt mein DWS Torprente-vermögen...

Ah, hatte mich verlesen und dachte, die DWS TRD wäre eine Option. So hast Du freilich recht.

 

saludos,

el galleta

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...

Ich glaube das ist der entscheidene Satz; Geb mir doch mal ein paar Gründe um daran zu glauben

 

Ich würde es umgekehrt sehen: warum solltest Du nicht daran glauben? Es ist ein Grundcharakterzug des Menschen, immer wieder neues Wissen zu erlangen, was zu neuen Produkten und verbesserten Lebensbedingungen führt. Solange diese Grundeinstellung nicht gebrochen wird, oder z.B. durch einen globalen Vernichtungsschlag verdrängt wird, werden immer wieder neue Wachstumsimpulse hervorkommen. Niemand weiß, welche neuen Errungenschaften in den nächsten Jahrzehnten kommen werden, aber ich bin mir sicher, DASS sie kommen. Und dann kommt auch der nächste Boom. Auch die vergangenen Weltkriege konnten den Entwicklungsdrang von Wissenschaftlern und anderen Visionären nicht bremsen.

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Ich würde es umgekehrt sehen: warum solltest Du nicht daran glauben?

Wow, was für ein Argument!

 

Es ist ein Grundcharakterzug des Menschen, immer wieder neues Wissen zu erlangen, was zu neuen Produkten und verbesserten Lebensbedingungen führt. Solange diese Grundeinstellung nicht gebrochen wird, oder z.B. durch einen globalen Vernichtungsschlag verdrängt wird, werden immer wieder neue Wachstumsimpulse hervorkommen.

Da sollte man aber nicht vergessen dass ein großer Teil des "Wachstums" der letzten Dekaden durchaus auf Optimierung der Ausbeutung der Umwelt und der weniger entwickelten Gesellschaften dieses Planeten basierte. Wenn das nicht aufrecht erhalten werden kann (das Optimieren, nicht nur das Ausbeuten), dann werden wir uns hier umgucken hinsichtlich unseres Wachstums.

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Da sollte man aber nicht vergessen dass ein großer Teil des "Wachstums" der letzten Dekaden durchaus auf Optimierung der Ausbeutung der Umwelt und der weniger entwickelten Gesellschaften dieses Planeten basierte. Wenn das nicht aufrecht erhalten werden kann (das Optimieren, nicht nur das Ausbeuten), dann werden wir uns hier umgucken hinsichtlich unseres Wachstums.

 

Das hat der Club of Rome in den Siebzigern auch schon prophezeit. Wäre ein hervorragender Zeitpunkt gewesen in Lebensversicherungen zu investieren.

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Wow, was für ein Argument!

 

Ähm, mein Argument folgte direkt darauf.

 

 

Da sollte man aber nicht vergessen dass ein großer Teil des "Wachstums" der letzten Dekaden durchaus auf Optimierung der Ausbeutung der Umwelt und der weniger entwickelten Gesellschaften dieses Planeten basierte. Wenn das nicht aufrecht erhalten werden kann (das Optimieren, nicht nur das Ausbeuten), dann werden wir uns hier umgucken hinsichtlich unseres Wachstums.

 

Natürlich hat die Menschheit die Umwelt und die armen Länder bisher ausgebeutet ohne Ende. Aber ich glaube, Du unterschätzt den Wissens- und Entwicklungsdrang des Menschen: derzeit ist ein Umdenken doch bereits im Gange. Entweder sorgen in Zukunft Sektoren wie erneuerbare Energien (und v.a.

Sektoren, die heute noch garnicht existieren) für eine radikale Umkehr, oder die Menschheit wird eine weitere abgeschlossene Episode in der Erdgeschichte

sein. Ich setze da lieber auf ersteres; welches im Erfolgsfall für ausreichend Wachstum sorgen wird.

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Man sollte immer auch beachten, dass wenn man sich Indizes wie den Dax oder Dow anguckt dort nur die größten und Kapitalstärksten Unternehmen gelistet sind. Sollte eine Aktie mal wirklich stark fallen uns sich das Unternehmen dem Konkurs nähert wird es schon viel früher aus diesen Indizes rausgeschmissen und somit negative Entwicklungen herausgerechnet. In die andere Richtung funktioniert das ganze natürlich genau umgekehrt. Guckt euch mal, was für Unternehmen am Anfang im Dax waren und wieviele von diesen Unternehmen jetzt noch drin sind oder überhaupt noch existieren...

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ich finden den Satz von Bodo S. (ja ich weiss, es gibt besonders hier viele Kritiker) gut:

 

"Wenn der Komet kommt, dann ist es völlig egal wo Sie investiert sind.

Wenn er nicht kommt, ist es gut wenn Sie zwischen Gier und Angst eine Balance gefunden haben."

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Man sollte immer auch beachten, dass wenn man sich Indizes wie den Dax oder Dow anguckt dort nur die größten und Kapitalstärksten Unternehmen gelistet sind. Sollte eine Aktie mal wirklich stark fallen uns sich das Unternehmen dem Konkurs nähert wird es schon viel früher aus diesen Indizes rausgeschmissen und somit negative Entwicklungen herausgerechnet. In die andere Richtung funktioniert das ganze natürlich genau umgekehrt. Guckt euch mal, was für Unternehmen am Anfang im Dax waren und wieviele von diesen Unternehmen jetzt noch drin sind oder überhaupt noch existieren...

 

 

Das wurde zum 20ten Geburtstag schonmal gemacht: Klick

 

Während der Dax mit Anpassungen zu dem Zeitpunkt 465% im Plus lag, wären dies bei simpem Halten der "Gründungsmitglieder" 930%.

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Posted · Edited by Grumel

"Langfristig steigen Aktien immer."

Ist das tatsächlich so?

 

Die Frage ist aber mangels Zeitmaschine nicht sinvoll.

Spannender wäre diese Frage:

 

"Sind Aktien für sehr langfristige Anlage (40 Jahre+) fast so sicher oder gar sicherer wie sagen wir Inflationsindexierte Staatsanleihen"

 

Da gibt es heisse Diskussionen.

 

Als akademische Extremmeinungsvertreter wären

 

Zvi Bodie (die elementare Altersversorgung sollte zu 100% mit inflationsindexierten Staatsanleihen betrieben werden ) und Jermie Siegel (Aktien sind langfristig fast ? so sicher wie Anleihen ) interessant.

 

 

Glaube aber Zvi Bodie hätte auch nichts dagegen wenn ein Deutscher mit staatlicher Rente/Pension und relativ großzügigen Sozialhilfesätzen zusätzlich Aktien riskiert.

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"Langfristig steigen Aktien immer."

Ist das tatsächlich so?

 

Hallo wollpferd,

 

erstmal willkommen. Auch auf dreißig Jahre ist es natürlich nicht garantiert, dass Aktien Renten schlagen. Sonst wäre ja jeder ein Dummkopf, der dreißigjährige Zerobonds kauft.

 

Vielleicht liegt dir ja die Aufteilung nach der Millionärsformel (je ein Drittel Aktien, Renten und Immobilien)? Irgendwas wird schon überleben, irgendwas wird Ertrag bringen, egal ob Inflation, Deflation, Hype, Crash...

 

Ich überlege gerade ob ich die 2 fondsgeb. Lebensversicherungen meiner Frau(noch Ende 2004 abgeschlossen)sowie meine kleine fondsgebundene Rentenversicherung (ebenfalls von Ende 2004) auflösen soll und unsere DWS Toprente Verträge gegen Riesterbankparpläne umtausche.

 

Alle Verträge sind noch kaum bespart und ich würde bei der Toprente auch noch warten bis es sich wieder etwas verbessert hat.

Die intransparenten und soweit ich weiß unglaublich hohen Kosten der fondsgebundenen Versicherungen wiegen meiner Meinung nach den Verlust der "Steuerfreiheit" auf.

 

Da musst du jetzt aufpassen, dass es dir nicht geht wie Hans im Glück.

 

Ich würde als erstes den Anteil der jeweiligen Asstklasse festlegen, den ich langfistig besparen und halten halten will. Gelegentliches Rebalancing ja nicht ausgeschlossen, gemeinsam mit dem Cost-Average-Effekt hast du zwei Vorteile für den regelmäßigen Anleger.

Als zweites die Form (Fonds, Lebens- oder Rentenversicherung, Riester-Fonds oder Banksparplan).

Als drittes dann den jeweiligen Anbieter. Und nicht das Pferd von Hinten aufzäumen.

Was du schon hast, kannst du vermutlich zumindest in Teilen sinnvoll einbauen, schließlich sind ein Teil der Kosten schon bezahlt.

 

Grüße, billy-the-kid

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