Dächsin Dezember 27, 2008 Und damit bin ich wieder beim Ausgangspunkt des Threads: Ein aus Übermut jetzt zu aktienlastiges Depot gegen mögliche Buchverluste abzusichern ist Nonsens.Eine Beimischung von Anlagestrategien, die von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren, wäre viel zielführender. Und das wären? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 27, 2008 Ich sage nicht, dass man keine Put-Optionen ins Depot legen soll. Ich schon ... Put-Optionsscheine sind ein denkbar schlechtes Finanzinstrument. Deutlich liquider sind Optionen, aber die sind wiederum nur noch teuer zu erwerben. Und damit bin ich wieder beim Ausgangspunkt des Threads: Ein aus Übermut jetzt zu aktienlastiges Depot gegen mögliche Buchverluste abzusichern ist Nonsens. ja. Eine Beimischung von Anlagestrategien, die von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren, wäre viel zielführender. das ist doch das gleiche wie oben ... Es gibt keine nichtderivativen Anlagestrategien, die von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren. Und die Derivate (Optionsscheine) hast du oben noch kritisiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Biggi Dezember 27, 2008 Macht es Sinn über Marketindex den DAX, Dow Jones etc. zu verkaufen und längerfristig zu halten? Biggi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Dezember 27, 2008 das ist doch das gleiche wie oben ... Es gibt keine nichtderivativen Anlagestrategien, die von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren. Und die Derivate (Optionsscheine) hast du oben noch kritisiert. es gibt eine ganze Reihe alternativer, zum Teil marktneutraler, Anlageinstrumente die genau das tun, nämlich von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren - wenn man sie finden will Norisk hat sich die Mühe gemacht Informationen zu diesen Instrumenten hier zu sammeln, aber es sind ja böse Hedgefonds. Wer es rustikaler möchte hätte die Möglichkeit gehabt in voll flexible Misch- und Superfonds zu investieren, die jede Anlageklasse zwischen 0 - 100% fahren können und damit eine zuverlässige Absicherung gewährleisten können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 27, 2008 Was diese Hedgefonds ( sind nur hüllen) wohl halten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant Dezember 27, 2008 Manch einer hat eben immer noch nicht verstanden, dass Rendite über die reale Wertschöpfung hinaus nur in einem Nullsummenspiel stattfinden kann und es dort pures Glück ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2008 @Schnitzel: Hast recht - das wird wohl das Thema der nächsten paar Quartale sein. Ich bin dies betreffend etwas hin und hergerissen. Irgendetwas in mir will eigentlich, dass ich das nächste Jahr immer noch mit 100% Aktienquote weiter Aktienfondsanteile zum fairen Preis einsammle. Ist das die berühmte Gier? - Wahrscheinlich. Also werd ich wohl als nächstes mal zu 30% in Anleihen (EMLE) gehen und 10 Cash zurücklegen. Wirklich überzeugt bin ich aber von Anleihen gerade im nächsten Jahr nicht. Ist das die berühmte Angst? - Wahrscheinlich. GRuß Emilian. PS: (Anlagehorizont 15 eher 20 Jahre) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Dezember 27, 2008 Genau, und die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes ist 50% (stürzt ab/stürzt nicht ab). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 27, 2008 Die einen sammeln Aktien, die anderen sammeln Bonds ein. Ich gehörte zu den letzteren. Bei den Bonds bist du ein bisschen spät dran, da die Kurse im Moment ziemlich steigen und sicherlich spätestens im Januar nochmals zulegen werden. Ich werde mein Bonddepot über die Diversifikation absichern, da es für Bondinvestments meines Wissens keine Papiere gibt, die von fallenden Kursen profitieren könnten. Außerdem rechne ich damit auch nicht. und ja, ich halte das bei dir für Gier Fahr deinen relativen Aktienbestand mal etwas runter. Das wird dir sicherlich gut tun Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Emilian Dezember 27, 2008 Ok, danke für den Rat! Also werd ich den Aktienanteil nächtes Jahr auf 70% herunterfahren. Gruß und Thx, Emilian. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Dezember 27, 2008 Es gibt keine nichtderivativen Anlagestrategien, die von Seitwärts- und Abwärtsbewegungen profitieren. Und die Derivate (Optionsscheine) hast du oben noch kritisiert. Ja, das ist schon richtig. Wenn man z.b. von fallender Volatilität profitieren will, kann man leider keinen Vola-Index-Fond o.ä kaufen, sondern muss sich mit Discount-Zertifikaten oder Optionsstrategien herumschlagen. Gleiches gilt allerdings bei steigenden Öl-Preisen ... Meine Einlassung bezieht sich im Wesentlichen auf den Versuch, ein bestehendes Portfolio durch das Hinzufügen vordergründig opportuner Komponenten von allzu offensichtlichen Schwächen zu "heilen". Wenn ich den Anspruch auf ein total-return-Portfolio habe, komme ich an derivativen Strategien nicht vorbei. Nur darf ich dann nicht mit einem Long-Only-Aktien-Depot anfangen, sondern muss die Komponenten bereits bei der Konzeption des Depots berücksichtigen. Was allerdings stimmt: Alle Strategien, die von Seitwärts- bzw. Abwärtsbewegungen profitieren sind zeitkritisch. Das ist halt der Preis den man für zusätzliche Renditechancen zahlen muss. Zu den Renditechancen derartiger Strategien, eine kurze Bemerkung. Wenn ich akzeptiere, dass menschliche Arbeit in einem sinnvollen Umfeld zu einer Mehrwertbildung führt, dann wird der Einsatz von "Gehirnschmalz" für die Konzeption und Umsetzung einer Strategie, die komplexer ist, als "Long-only" bzw. "buy & hold" langfristig eine Überrendite mindestens in Höhe des erzeugten Mehrwerts erzeugen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid Dezember 27, 2008 Norisk hat sich die Mühe gemacht Informationen zu diesen Instrumenten hier zu sammeln, aber es sind ja böse Hedgefonds. Böse nicht, aber einige davon waren z.B. bei Madoff ganz schön dabei. Muss ich an naive Dummköpfe hohe Managementgebühren zahlen? Wer es rustikaler möchte hätte die Möglichkeit gehabt in voll flexible Misch- und Superfonds zu investieren, die jede Anlageklasse zwischen 0 - 100% fahren können und damit eine zuverlässige Absicherung gewährleisten können. Ja, ich hätte es gerne rustikaler. Da aber auch die Mischfonds keine Glaskugeln haben, können(!) sie zwar Absicherungen gewährleisten - nur tun sie es leider nicht zuverlässig. Und daher bleibe ich bei der noch rustikaleren Aufteilung: Aktien, Renten, Immos, jedes für sich separat - und alles zu gerinen Kosten. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 27, 2008 Wenn ich den Anspruch auf ein total-return-Portfolio habe, komme ich an derivativen Strategien nicht vorbei. Nur darf ich dann nicht mit einem Long-Only-Aktien-Depot anfangen, sondern muss die Komponenten bereits bei der Konzeption des Depots berücksichtigen. Grundsätzlich hast du da recht. Ich meine aber weiterhin, dass keine einzige Shortposition (auch keine die in Hedgefonds oder Terminmarktinstrumenten und Derivaten enthalten ist) so effizient ist, wie die Position einfach nicht gekauft zu haben. Es gilt immer: Long + Short + Kosten <= Risikoloser Zinssatz. Wer also weder Long noch Short eingeht und stattdessen auf Tagesgeldkonten risikolos anlegt, spart sich nicht nur die Kosten sondern auch das Risiko auch vor Kosten noch geringere Gewinne als den Risikolosen Zinssatz zu haben. Die einzige kostenlose Absicherungsstrategie ist die Diversifikation und die allseits beliebte Glaskugel. Zu den Renditechancen derartiger Strategien, eine kurze Bemerkung.Wenn ich akzeptiere, dass menschliche Arbeit in einem sinnvollen Umfeld zu einer Mehrwertbildung führt, dann wird der Einsatz von "Gehirnschmalz" für die Konzeption und Umsetzung einer Strategie, die komplexer ist, als "Long-only" bzw. "buy & hold" langfristig eine Überrendite mindestens in Höhe des erzeugten Mehrwerts erzeugen. Die Basisannahme ist eben falsch ... Mehrwert ist nicht genug. An der Börse spielst du nicht alleine um Geld, sondern gegen andere. Und bei jedem Spiel gegen andere, reicht Training und Talent nicht aus um Erfolg zu bringen. Man muss mehr Training und mehr Talent als die besten haben. Der Glücksfaktor, der an der Börse auch die Profis kalt erwischt ... mal ganz außen vorgelassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 27, 2008 Wer also weder Long noch Short eingeht und stattdessen auf Tagesgeldkonten risikolos anlegt, spart sich nicht nur die Kosten sondern auch das Risiko auch vor Kosten noch geringere Gewinne als den Risikolosen Zinssatz zu haben. Die einzige kostenlose Absicherungsstrategie ist die Diversifikation und die allseits beliebte Glaskugel. Vesteh' ich dich richtig, dass du deine Absicherung über ein dem EONIA-Zins entsprechendes Tagesgeldkonto bzw. dem EURIBOR (Zeitraum X) entsprechendes Festgeldkonto zur Absicherung nutzt ? Sicherst du deine Aktienpositionen ansonsten garnicht ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Dezember 27, 2008 Warum eigendlich absichern? Habt ihr den so viel in weniger sicheren Anlagen(Risikoklasse 2 bis 5)? Ich denke am meisten sollte man doch eher in Risikoklasse 1 haben. (Tagesgeld, Festgeld). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 27, 2008 @ welker: wie kommst du zu dem Ansatz ? Geld das nicht benötigt wird, wird dort angelegt wo die höchsten Ertragschancen liegen. Dies sind i.d.R. Aktien. So versteh' ich zumindest den Ansatz der meisten Anleger hier im WPF Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Dezember 27, 2008 @ welker: wie kommst du zu dem Ansatz ? Geld das nicht benötigt wird, wird dort angelegt wo die höchsten Ertragschancen liegen. Dies sind i.d.R. Aktien. So versteh' ich zumindest den Ansatz der meisten Anleger hier im WPF Seh ich auch so. Aber warum sollte man sowas das über einen z.B. Short Dax absichern? Außer man geht davon aus, das der Dax Wirklich in den nächsten Monaten/Jahren noch weiter nach unten geht. Dann ist es aber keine Absicherung, sondern eher eine Investition/Spekulation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Biggi Dezember 27, 2008 Hallo, hat niemand eine Antwort für mich? Nochmals die Frage: Macht es Sinn über Marketindex den DAX, Dow Jones etc. zu verkaufen und längerfristig zu halten? Biggi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini Dezember 27, 2008 @ welker: wie kommst du zu dem Ansatz ? Geld das nicht benötigt wird, wird dort angelegt wo die höchsten Ertragschancen liegen. Dies sind i.d.R. Aktien. So versteh' ich zumindest den Ansatz der meisten Anleger hier im WPF Seh ich auch so. Aber warum sollte man sowas das über einen z.B. Short Dax absichern? Außer man geht davon aus, das der Dax Wirklich in den nächsten Monaten/Jahren noch weiter nach unten geht. Dann ist es aber keine Absicherung, sondern eher eine Investition/Spekulation. So seheich das auch und werde es so handhaben. Geld, daß ich jetzt nicht unbedingt benötige habe ich in Aktien-ETFs gepackt (siehe Sigantur). Rest geht zur Liquiditätssicherung in Tagesgeld (Festgeld bringt derzeit kaum mehr). Von Shorts oder Anleihen lasse ich die Finger, da ich mir nihct zu traue, daß ich besser bin als die Profis an der Börse, die den ganzen Tag nichts anderes machen. Ich muß noch nebenbei arbeiten gehen. Es sei denn ich kann mich davon selbst überzeugen, daß Anleihen auf die Dauer besser sind als Tages-/Festgeld. Aber da fehlt mir noch der Durchblick. Mein Langfristdepot ist voll auf steigende Aktienkurse in den nächsten 10-20 Jahren ausgelegt. Was in 2009/2010 passiert ist mir egal. Bin geistig auf noch fallende Kurse (10-15% schätze ich mal) eingestellt. P.S.: Kann aber auch sein, daß ich das schon bald anders sehe . Genaues weiß man nicht... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
herr_welker Dezember 27, 2008 · bearbeitet Dezember 27, 2008 von herr_welker Mein Langfristdepot ist voll auf steigende Aktienkurse in den nächsten 10-20 Jahren ausgelegt. Was in 2009/2010 passiert ist mir egal. Bin geistig auf noch fallende Kurse (10-15% schätze ich mal) eingestellt. Dann machen wir ca. das selbe. Nur das ich mir einen Short ETF ins Depot gelgt habe, den ich dann nächstes Jahr verkaufen will. Glaube auch das es noch ein ganzes Stück runter geht. (is aber eher etwas zocken) Ab nächstes Jahr gehts mit einem ETF-Sparplan los. Auf steigenden Kurse ausgerichtet. Absicherung in dem Sinn habe ich keine. Vielleicht noch Immobilienfonds. Aber vl. auch nur, wegen der besseren Nach-Steuerrendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 27, 2008 · bearbeitet Dezember 27, 2008 von otto03 Hallo,hat niemand eine Antwort für mich? Nochmals die Frage: Macht es Sinn über Marketindex den DAX, Dow Jones etc. zu verkaufen und längerfristig zu halten? Biggi ja nein vielleicht was für eine Frage Möchtest Du deine Entscheidung von irgendwelchen Meinungen hier im Forum abhängig machen ? Wer in der Lage ist, CFDs über Marketindex zu handeln, sollte doch wohl selbst in der Lage sein, Entscheidungen zu treffen, ansonsten "Finger weg". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 27, 2008 @ heini: lies dir den sticky im anleihebereich durch und klick dich mal durch mein musterdepot, vlt. hilft dir das bei der orientierung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 27, 2008 Vesteh' ich dich richtig, dass du deine Absicherung über ein dem EONIA-Zins entsprechendes Tagesgeldkonto bzw. dem EURIBOR (Zeitraum X) entsprechendes Festgeldkonto zur Absicherung nutzt ? Sicherst du deine Aktienpositionen ansonsten garnicht ? Tagesgeld ist ja eigentlich keine Absicherung. Aber ich frage mich, was absichern für einen Sinn haben soll: Gehen wir mal davon aus, dass du 50.000 in Aktien hast und Angst vor der Zukunft Strategie 1: 25.000 Aktien verkaufen Wenn man sich wieder sicher fühlt wieder 25.000 Aktien kaufen Strategie 2: 25.000 Absicherung kaufen Wenn man sich wieder sicher fühlt die Absicherung wieder verkaufen. Bei echten Shorts (nicht Shortdax) erzeugt Strategie 1 vor Kosten die gleiche Zahlungsreihe wie Strategie 2. Nach kosten ist 2 deutlich schlechter. Gäbe es ein Instrument, mit dem man mit wenig Renditeverlust absichern könnte, dann würde das auch konsequent genutzt. Banken selbst verwenden keine Optionsscheine und Zertifikate. Banken verwenden allerhöchstens Futures (die haben eigentlich keine positiven Risikoeigenschaften) und Optionen (und die nur zur Nachbildung der Zertifikate). Naja ... ich bin mir einmal untreu geblieben. In meinem Langfristdepot ist ein EuroSTOXX Buywrite drin. Der ist nicht abgesichert nach unten, aber zumindest diskontiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tompom Dezember 31, 2008 · bearbeitet Dezember 31, 2008 von Tompom Das Absichern muss darin bestehen, alle paar Monate oder Jahre Aktien zu kaufen, solange sie fallen und Anleihen zu verkaufen, solange sie steigen. Und umgekehrt. Dabei breit genug diversifizieren. Jede andere Absicherung kostet Geld. Wenn man keine Zeit (mehr) hat, sollte man wenig/keine Aktien und mehr/nur Anleihen haben. Das steht doch alles bereits in unzähligen Büchern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 31, 2008 Das Absichern muss darin bestehen, alle paar Monate oder Jahre Aktien zu kaufen, solange sie fallen und Anleihen zu verkaufen, solange sie steigen. Und umgekehrt. Dabei breit genug diversifizieren. Steht so nicht in den Büchern - zumindest nicht in meinen. Ist aber eine interessante Strategie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
