Angebots- und Nachfragepolitik

[Duder]

Ganz einfach, Wohlstand ist nur bei anhaltendem wirtschaftlichen Wachstum zu realisieren. Anders funktioniert es eben nicht. Die Wirtschaft ist zum ständigen Wachstum verdammt, was aber schlichtweg unmöglich ist.

[Schuhmacher]

@ Duder wir drehen uns im Kreis - ich habe oben meine Standpunkt dargelegt - kannst du deine These (und mehr ist es nicht) beweisen/untermauern???

 

 

Geschichtlich gesehen hatten wir bisher Wachstum - vielfach auch zulasten der Umwelt - das Wachstumspotenzial sollte daher auf Nachhaltig sein, also ohne unseren Kindern und Kindeskindern (ich hätte auch Enkel nehmen können - aber s klingt nicht so gut ) eine Welt zu hinterlassen, die nurmehr ein Scherbenhaufen ist

 

Daher ist Wachstum begrenzt - Ich gegenteil behaupte ich, dass wir (wenn es nicht irgendwelche zukunftsweisenden Technologien gibt oder wir doch auf dem Mars leben könnten) nur als Menschheit weiterexistieren können, wenn wir uns "Gesundschrumpfen" - also die Anzahl der Menschen auf dieser Kugel reduzieren, um mit den vorhandenne Ressorcen auszukommen - also kein Wachstum, sondern Schrumpfung - was nicht bedeutet, dass es dem Individuum schlechter geht (siehe Kuchenbeispiel weiter oben)

[pauku1]

Wie entstand eigentlich dieser Nonsens, gespartes Geld würde dem Wirtschaftskreislauf entzogen?

Sparer bringt sein Geld zur Bank. Dafür erhält er einen (wenn auch mickrigen) Zins, den die Bank - zuzüglich ihrer Marge - erwirtschaften muss. Sie tut dies durch den Verkauf von Produkten, z.B. Hypotheken, Kredite, handel mit Wertpapieren usw. Wie auch immer: gespartes wird in keinster Weise und niemals dem Kreislauf entzogen. Es fliesst lediglich in andere Produkte.

[Schuhmacher]

Wer sagt das dies Nonsens ist ??? DU??? (By the way - ich mag höfliche Umgangsformen und lass mich gern belehren...doch der Ton macht die Musik)

 

Ich lasse jetzt hier mal Omas Sparstrumpf aus - aber wenn die Banken das Geld nicht vergeben ? Das hatten wir ja grad - ich sag nur Kreditklemme im Interbankenmarkt, der sich auch langsam in die "Realwirtschaft" ausweitet (BASF Chef sagt vor kurzen, dass es schwer ist, Kredite über 80 Mio. zu bekommen...)

 

Warum fluten denn die Zentralbanken die Märkte mit Liquidität in nie dagewesenem Maße??? Damit Kredite fließen sollen/können

 

Es geht ja dem System nicht verloren - es wird nicht nur sofort re-investiert - daher trocknet der Kreditmakrt aus - du schaffst das Geld zur Bank - die behält es dann - und weiter??? Hier geht es darum, dass die Unternehmen investieren müssen und die Bürger konsumierenl, was häufig auf Kredit basiert - kein Kredit von der Bank=kein Konsum/keine Investition=Rezession.

 

 

Korrigier mich wenn ich falsch liege - und bitte mit Argumenten - ich lern gern dazu...

[pauku1]

Wer sagt das dies Nonsens ist ??? DU???

VWL

(By the way - ich mag höfliche Umgangsformen und lass mich gern belehren...doch der Ton macht die Musik)

"Nonsens" = unhöflich??

... aber wenn die Banken das Geld nicht vergeben ?

Wie lange können sich die Banken dies leisten? Schließlich müssen sie Zinsen dafür bezahlen.

Kreditcrunch ist ein temporäres Konjunkturproblem.

 

Warum fluten denn die Zentralbanken die Märkte mit Liquidität in nie dagewesenem Maße??? Damit Kredite fließen sollen/können

 

Hat weniger etwas mit Sparquote zu tun - mit irrwizig aufgeblasenen Assetpreisen, die kräftig Luft ablassen schon eher, ist aber ein ganz anderes Thema. Banken vergeben nicht aus böswilligkeit keine Kredite, sondern weil (aus völlig anderen Gründen, die auch nichts mit Sparquote zu tun haben) ihre Kapitaldecke etwas kurz geworden ist ( Stichwort Fristentransformation). Schlicht, die haben ganz andere Sorgen (weshalb sie mit Liku gestützt werden müssen, um nicht vollends zu kolabieren...).

[Duder]

@ Duder wir drehen uns im Kreis - ich habe oben meine Standpunkt dargelegt - kannst du deine These (und mehr ist es nicht) beweisen/untermauern???

 

Achso ok. Ich kopiere es einfach mal.

 

Warum aber muss die Wirtschaft wachsen? Warum kann nur kräftiges Wirtschaftswachstum

verhindern, dass immer mehr Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren? Das Maß für die

Wirtschaftsleistung in einem Land ist das Bruttoinlandsprodukt BIP, der Wert aller Waren und

Dienstleistungen, die innerhalb eines Jahres produziert und geleistet werden. Die Wirtschaft wächst,

wenn jedes Jahr mehr produziert und geleistet wird. Die Produktionsfaktoren sind im Wesentlichen

Rohstoffe, Kapital und Arbeit. Dabei hat das Gewicht des Kapitals in den letzten Jahren erheblich

zugenommen, ein immer größerer Teil des erwirtschafteten Inlandsprodukts muss für Kapitalkosten

aufgewendet werden. Das äußert sich darin, dass die Summe der Kapitaleinkommen in unserem Land

weit über der Summe aller Arbeitseinkommen liegt. Vermögen wachsen durch Zinsen und Renditen

exponentiell, damit steigen die Kapitalansprüche von Jahr zu Jahr, mittlerweile schneller als die

Wirtschaftsleistung. Um Kapitalansprüche auf Dauer befriedigen zu können, muss die Wirtschaft auf

Dauer wachsen nicht mehr wachsende Wirtschaft wäre das Ende der Kapitalrendite. Nur

quantitatives Wachstum sichert die weitere Kapitalrendite. So lange Kapitalansprüche in der heutigen

Form befriedigt werden müssen, ist die Vorstellung eines Umsteuerns vom quantitativen auf ein

qualitatives Wachstum Illusion. Alle Appelle, zu einem Lebensstil zu finden, der unsere Erde auch

künftigen Generationen lebenswert erhält, bleiben in den Wind gesprochen, so lange das

Weltwirtschaftssystem zu ständigem Wirtschaftswachstum zwingt. Alle gut gemeinten Vorschläge,

was man tun könne und was man lassen solle, helfen wenig, so lange man versucht, die heilige Kuh

»Wachstum« mit Attributen wie »qualifiziert« oder »nachhaltig« zu besänftigen, so lange man sich

nicht mit den Grundsätzen und den Triebfedern unseres Wirtschaftssystems auseinandersetzt und

hier nach Lösungen sucht, die ohne allzu große wirtschaftliche, soziale und internationale

Verwerfungen aus der Wachstumsfalle führen. Das Ziel muss sein, der Menschheit eine

weiterführende Entwicklung ohne Wachstum des Gesamtwirtschaftsvolumens zu ermöglichen.

 

So etwas funktioniert nur mit einem zinsfreien System! Also:

Vereinfacht gesagt heisst das, dass wir auf stetiges Wachstum angewiesen sind, weil die, durch den Zinseszins ansteigende Geldmenge einen im etwa gleichen Anstieg des Bruttoinlandproduktes erfordert, was aber nicht möglich ist, da die Geldmenge durch den Zinseszins exponentiell wächst und der Wirtschaft Grenzen gesetzt sind. Das Zinssystem ist somit Schuld an der Loslösung des Kapitalmarktes von der Realwirtschaft, wodurch auch die gegenwärtigen Probleme in der Wirtschaft zu erklären sind. Resultat: Das Kapital zieht sich aus der Wirtschaft zurück und es entsteht die Deflation (deflatioäre Tendenzen sehen wir gerade). Das Ganze kann aber nur durch Investitionen des Staates "gestoppt" werden (siehe oben). Dies bedeutet aber eine Schuldenaufnahme, die NIEMALS zurück gezahlt werden kann. Die Geldmenge steigt weiter, was nur mit einem Crash beendet werden kann. Währungsreformen und Kriege sind die Konsequenz, weil Kriege Sachkapital zerstören. Dann kann die Wirtschaft wieder neu wachsen und alles fängt wieder von vorne an, so wie es eben in der Vergangenheit immer der Fall war. Das gegenwärtige Zins-System ist so gesehen ein Teufelskreis! Ich hoffe meine Ausführung ist so verständlich.

 

 

"Die Wirtschaft ist auf stetiges Wachstum angewiesen, da die progressive Vermehrung der giralen Geldmenge bedingt durch Zins und Zinseszins ein in gleichem Maße steigendes Bruttoinlandsprodukt erfordert, wenn die Inflationsrate konstant bleiben soll."

[pauku1]

"Die Wirtschaft ist auf stetiges Wachstum angewiesen, da die progressive Vermehrung der giralen Geldmenge bedingt durch Zins und Zinseszins ein in gleichem Maße steigendes Bruttoinlandsprodukt erfordert, wenn die Inflationsrate konstant bleiben soll."

 

Genau!

[makze]

@schuhmacher , gespartes geld wird dem wirtschaftskreis im regelfall nicht entzogen. grundlage der diskusion hier sind theoretische modelle und keine spezialfälle wie kreditklemme. geld was gesparrt( bedeutet wird zur bank gebracht) wird, fließt über die bank direkt wieder in die wirtschaft. lediglich das geld welches wir unters kopfkissen legen verlässt den kreislauf. dies zukompensieren ist wohl aufgabe der notenbank

 

edit @duder : zu behaupten das ein system, welches viele jahrzehnte lang wohlstand gebracht hat, überhaupt nicht funktioniert bezeichne ich als dumm.

das man es weiterentwickeln muss is ein anderes thema.

[Duder]

edit @duder : zu behaupten das ein system, welches viele jahrzehnte lang wohlstand gebracht hat, überhaupt nicht funktioniert bezeichne ich als dumm.

das man es weiterentwickeln muss is ein anderes thema.

 

Die Entwicklung des Wohlstandes in Deutschland bestätigt jedoch "meine" Behauptung!

[pauku1]

... grundlage der diskusion hier sind theoretische modelle und keine spezialfälle wie kreditklemme.

 

Ein Link zur Erleuchtung

 

Auszug:

Der Keynes, auf dem Minsky aufbaut, ist heute aktueller denn je, denn er sieht die Wirtschaft nicht als neoklassischen Tausch zwischen Bauern und Handwerkern, sondern aus dem Büro eines Wallstreet-Bankers, weswegen Geld und Kredit von Anfang an eine zentrale Stellung in der Theorie einnehmen. Die Wirtschaft ist monetär geprägt, hochentwickelte Finanzinstitutionen nehmen eine zentrale Rolle ein, komplexe Finanzinstrumente und daraus resultierende Portfolioentscheidungen bestimmen den Lauf der Dinge. Unternehmen wie auch Banker treffen einerseits Investitions- und andererseits Finanzierungsentscheidungen, und bestimmen dadurch Niveau und Geschwindigkeit der Investitionsnachfrage, welche für Keynes (wie auch Minsky) wiederum Dreh- und Angelpunkt der aggregierten Beschäftigung und des volkswirtschaftlichen Einkommens darstellt. Da im Gegensatz zur Klassik und Neoklassik bei Keynes Zeit verstreicht, erfolgen diese Entscheidungen aber unter Unsicherheit, und nötigen damit alle Beteiligten notwendigerweise zu spekulativem Handeln. Und genau diese Unsicherheit und das sich daraus ergebende Spekulationsmoment sind es, die mitunter verhindern, dass sich in der Wirtschaft ein stabiles Gleichgewicht einstellt. Stattdessen erscheint es wahrscheinlicher, dass...

[makze]

ein system was wohlstand über 100 jahre bringt, auch wenn der wohlstand gleichzeitig arguement für deine theorie ist, kann überhaupt nicht komplett schlecht sein. verständlich ?

[Duder]

ein system was wohlstand über 100 jahre bringt, auch wenn der wohlstand gleichzeitig arguement für deine theorie ist, kann überhaupt nicht komplett schlecht sein. verständlich ?

 

Dabei blendest Du jedoch den Preis dieses angeblichen Wholstandes komplett aus. Dieser findet nämlich nur auf Kosten anderer statt und rafft dennoch immer weiter dahin, weil das System eben NICHT funktioniert.

[makze]

ich glaube wir verschandeln den thread mit unserem off topic gespräch.

weiß nich genau was du mit kosten anderer meinst? glaubst du die dritte welt wäre reicher wenn wir es nicht wären ? es gab niemals in der geschichte vergleichbaren massenwohlstand wie im moment. selbst die armen von uns haben "viel" . ich wüßte nich wer darunter direkt leidet . das problem der armen länder ist wohl eher die machtgier einzelner und die korruption.

[pauku1]

ein system was wohlstand über 100 jahre bringt, auch wenn der wohlstand gleichzeitig arguement für deine theorie ist, kann überhaupt nicht komplett schlecht sein. verständlich ?

 

Nö - WW2 vergessen? Es gab keinen "Wohlstand über 100 Jahre". Zwischendurch musste dafür kräftig mit "Elend" bezahlt werden..

 

Dieses System, welches uns diesen "Wohlstand" beschert, gibt und gab es nie ohne Krisen. Verweise nochmal auf den "Link zur Erleuchtung". Die VWL blieb nicht bei Keynes (Nachfrage) versus Freedman (Angebot) stehen...

[opes]

ich glaube wir verschandeln den thread mit unserem off topic gespräch.

weiß nich genau was du mit kosten anderer meinst? glaubst du die dritte welt wäre reicher wenn wir es nicht wären ? es gab niemals in der geschichte vergleichbaren massenwohlstand wie im moment. selbst die armen von uns haben "viel" . ich wüßte nich wer darunter direkt leidet . das problem der armen länder ist wohl eher die machtgier einzelner und die korruption.

 

Volle Zustimmung...dritte Weltländer können lediglich keine funktionierende Wirtschaft aufbauen weil sie politisch instabil oder von Diktaturen beherrscht sind, weil Korruption und Kriminalität jeglichen Sinn des fairen Produzierens und handelns zunichte macht...Erfolg ist immer durch arbeit verbunden, aber warum soll man hart arbeiten wenn der Nachbar sich seine Sachen zusammenklaut oder plündert und nur so zu Wohlstand kam...das ist dann vermeintlich der leichtere Weg.

 

Da kann das kapitalistische System ( dass ich im übrigen für den technischen Fortschritt in jeglicher Hinsicht und den Massenwohlstand in aller Welt verantwortlich mache) nichts dafür.

[makze]

axo das system hat hilter dazu gezwungen bisschen krieg zu machen. der faschismus versucht den bolschewismus auszurotten und der kapitalismus is schuld.

[pauku1]

axo das system hat hilter dazu gezwungen bisschen krieg zu machen. der faschismus versucht den bolschewismus auszurotten und der kapitalismus is schuld.

 

Oder war es eher eine Systemimmanente Wirtschaftskrise mit mehr als 6 Mio Arbeitslosen die Hitler erst möglich machte.

Auch Bolschewismus ist letztlich aus dem kapitalistischen System mit seinen immanenten Krisen entstanden (siehe "Lage der arbeitenden Klasse in England" F.Engels). Im Übrigen läßt mich so eine Argumentation schon daran zweifeln, dass bei dir ein volkswirtschaftlicher Ansatz vorhanden ist.

Alles Kapitalismus, alles gut - ist mir dann doch zu verquarzt...

bin dann mal weg

[makze]

Oder war es eher eine Systemimmanente Wirtschaftskrise mit mehr als 6 Mio Arbeitslosen die Hitler erst möglich machte.

Auch Bolschewismus ist letztlich aus dem kapitalistischen System mit seinen immanenten Krisen entstanden (siehe "Lage der arbeitenden Klasse in England" F.Engels). Im Übrigen läßt mich so eine Argumentation schon daran zweifeln, dass bei dir ein volkswirtschaftlicher Ansatz vorhanden ist.

Alles Kapitalismus, alles gut - ist mir dann doch zu verquarzt...

bin dann mal weg

 

ist das dein ernst? weil es in ner krise hitler möglich war an die macht zukommen ist der kapitalismus am zweiten weltkrieg schuld? weil regierungen sich dumm verhalten haben und die krise so groß gemacht haben ist der kapitalismus schuld am zweiten weltkrieg?

[pauku1]

Zum The des Threads:

Da im Gegensatz zur Klassik und Neoklassik bei Keynes Zeit verstreicht, erfolgen diese Entscheidungen aber unter Unsicherheit, und nötigen damit alle Beteiligten notwendigerweise zu spekulativem Handeln. Und genau diese Unsicherheit und das sich daraus ergebende Spekulationsmoment sind es, die mitunter verhindern, dass sich in der Wirtschaft ein stabiles Gleichgewicht einstellt. Stattdessen erscheint es wahrscheinlicher, dass die Wirtschaft in mehr oder minder heftigen Zyklen mal nach oben und dann wieder nach unten verläuft und Gleichgewichtszustände, wenn überhaupt, dann nur übergangsweise erreicht werden.

 

Quelle: http://www.weissgarnix.de/?p=126

[opes]

axo das system hat hilter dazu gezwungen bisschen krieg zu machen. der faschismus versucht den bolschewismus auszurotten und der kapitalismus is schuld.

 

 

Das System mit dem Hitler den Aufschwung erzwang war einzig und allein auf Pump finanziert und ging nur vom Staat aus, der Rüstungsaufträge in Milliardenhöhe verteilte.Das war kein Selbsttragendes Wachstum.

 

Und dieses System war nur durch Krieg und Plünderung fortführbar.

 

Also keineswegs vergleichbar mit realem selbstragenden Wachstum wie wir es nach 1950 erlebt haben.

[herr_welker]

Also erstmal danke für eure Beiträge.

Hätte nicht gedacht, dass es schon 3 Seiten geworden sind.

 

Sagmal lernst wohl grad VWL ??

Sozusagen. Ich mach meinen Techniker und Wirtschaft gehört eben dazu.

 

Wenn man das jetzt auf diese Krise überträgt, kann man doch sagen, dass es sozusagen beide Effekte (sowohl Angebots- als auch Nachfragepolitik gibt). (Wenn auch nicht vom Staat)

 

Die Verbraucher werden durch den sinkenden Benzin-/Ölpreis entlastet.

Dann entfällt noch die Kfz-Steuer auf Neuwagen. (Ob das was bringt sei dahingestellt)

 

Und jetzt kommt ja noch ein zweites Konjunkturpaket. Schätze dort wird gut investiert. (z.B. Schulen)

 

Schaut das mal an.

Angebotspolitik ^^?

[Valeron]

Wenn man das jetzt auf diese Krise überträgt, kann man doch sagen, dass es sozusagen beide Effekte (sowohl Angebots- als auch Nachfragepolitik gibt). (Wenn auch nicht vom Staat)

 

Die Verbraucher werden durch den sinkenden Benzin-/Ölpreis entlastet.

Dann entfällt noch die Kfz-Steuer auf Neuwagen. (Ob das was bringt sei dahingestellt)

 

Und jetzt kommt ja noch ein zweites Konjunkturpaket. Schätze dort wird gut investiert. (z.B. Schulen)

 

Schaut das mal an.

Angebotspolitik ^^?

Ja, die aktuellen Maßnahmen aus Konjunkturpacket 1 und 2 enthalten sowohl angebotspolitische Maßnahmen als auch nachfragepolitische Maßnahmen.

 

Mir scheint aber du bringt da immernoch ein paar Sachen durcheinander... der sinkende Ölpreis hat nichts mit Angebots- und Nachfragepolitik zu tun, sondern mit dem bloßen zusammenspiel zwischen Angbebot und Nachfrage, ganz ohne politische Einflussnahme. Nachfragepolitik wäre es z.B., den Ölpreis staatlich zu subventionieren, damit Auto fahren billiger wird und die Leute animiert werden sich neue Autos zu kaufen, auch wenn diese ein bisschen Sprit fressender sind.

 

Schaut das mal an.

Angebotspolitik ^^?

Deregulierung ist Angebotspolitik, ja.

[herr_welker]

Mir scheint aber du bringt da immernoch ein paar Sachen durcheinander... der sinkende Ölpreis hat nichts mit Angebots- und Nachfragepolitik zu tun, sondern mit dem bloßen zusammenspiel zwischen Angbebot und Nachfrage, ganz ohne politische Einflussnahme.

 

Ja der Staat hat damit nichts zu tun. Aber trotzdem sinken ja seine Steuereinnahmen aufs Benzin, auch wenn er das vl. gar nicht beabsichtigt hat.

 

Danke euch allen.

[Skype]

worin besteht denn eigentlich der hauptunterschied zwischen den monetaristen und den neoklassikern. bzw was sehen denn die neoklassiker auf dem monetären gebiet anders als die monetaristen??