Freezer86 Januar 13, 2009 Hallo. Ich hatte kürzlich ein Beratungsgespräch bei der Debeka. Diese haben ein Rahmenabkommen mit dem Unternehmen, für welches ich tätig bin. Gerne würde ich eure Meinung dazu hören. Mein Arbeitgeber zahlt 32 Euro im Monat als freiwillige Arbeitgeberleistung in eine Direktversicherung bei der Debeka ein. Dazu ist kein Eigenanteil von mir nötig. => Das werde ich auf jeden Fall in Anspruch nehmen Weiterhin habe ich ein Angebot für die Entgeldumwandlung erhalten: Monatlicher Brutto-Anlagebetrag: 150 Euro Garantierte monatliche Rente: 456 Euro Garantie bei Kapitalwahlrecht: 119688 Euro Als monatlichen Nettobeitrag hat mir der Vertreter knapp 65 Euro ausgerechnet (bei einem Jahreseinkommen von etwa 41000 Euro). Ich wollte schon einen Teil meiner Altersvorsorge über die Betriebliche Altersvorsorge machen, habe derzeit aber auch schon einen Rieser-Fondssparplan mit 100 Euro monatlicher Einzahlung laufen (derzeit max. Förderung wegen Berufseinstieg). Bin mir jetzt nicht sicher, was ich für einen monatlichen Betrag ich in die Betriebliche Altersvorsorge umwandeln soll. Sind die 150 Euro ein guter Wert oder sollte ich das etwas vermindern und dafür den Riester-Beitrag erhöhen? In 2,5 Jahren habe ich weiterhin noch Anspruch auf eine Pensionskasse meines Arbeitgebers (auch über die Debeka), jeweils mit 2% AG und AN Anteil (bei theoretisch gleichbleibendem Einkommen insgesamt 126 Euro im Monat), daher die empfohlenen 150 Euro für die Entgeldumwandlung wegen dem Maximalbeitrag. P.S.: Ich habe noch 44 Jahre bis zum Renteneintrittsalter von 67 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Freezer86 Januar 16, 2009 Leider kenne ich mich mit Rentenversicherungen überhaupt nicht aus. Gestern habe ich die vollständige Berechnung erhalten. Hier mal ein Ausschnitt zu den Kosten des Vertrages. Lässt sich diese Renditemiderung von 0,23%-Punkten mit der TER eines Fonds vergleichen? Wenn ja, dann scheint der Vertrag ja kostenmäßig Ok zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 16, 2009 Leider kenne ich mich mit der bAV (noch) nicht so gut aus. Soweit ich weiß, hat aber die Entgeltumwandlung per Direktversicherung/Pensionskasse einen entscheidenen Nachteil: Während in der Einzahlungsphase dein AG und du jeweils zur Hälfte Sozialabgaben sparen, musst du in der Auszahlungsphase (=Rente) die Sozialabgaben in voller Höhe leisten. Dein AG spart also Geld, für das du in der Auszahlungsphase dann aufkommen musst. Die Entgeltumwandlung macht also IMHO nur Sinn, wenn dein AG sich (z.B. zu 50%) beteiligt. Bei dir scheint der AG-Beitrag aber "fix", d. h. unabhängig von deinem Beitrag zu sein. Somit folgt damit für mich, dass du keinen Cent Entgeltumwandlung leisten solltest. Ich lasse mich aber gern von erfahreneren Teilnehmern hier im Forum eines besseren belehren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Freezer86 Januar 16, 2009 · bearbeitet Januar 16, 2009 von Freezer86 Die Entgeltumwandlung macht also IMHO nur Sinn, wenn dein AG sich (z.B. zu 50%) beteiligt. Bei dir scheint der AG-Beitrag aber "fix", d. h. unabhängig von deinem Beitrag zu sein. Somit folgt damit für mich, dass du keinen Cent Entgeltumwandlung leisten solltest. Naja, vielleicht habe ich mich nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Ich habe drei Verträge angeboten bekommen: 1) Freiwillige AG-Leistung: AG zahlt monatlich festen Beitrag in Direktversicherung ein, ohne AN-Anteil. Das ist bei uns eine Ersatzleistung zu den VWL => Mein Fazit: Geschenktes Geld 2) Pensionskasse: AG und AN zahlen je zur Hälfte 4 % des Bruttogehalts in eine Direktversicherung ein. Für mich leider erst in 2 Jahren möglich, da es ein Mindestalter gibt. 3) Direktversicherung durch Entgeldumwandlung: Der AN zahlt einen beliebigen Betrag in eine Direktversicherung ein, ohne Beteiligung des AG. Wie du schon geschrieben hast, spart dabei auch mein Arbeitgeber die Sozialversicherungsbeiträge, das ist korrekt. Daher die Frage ob sich so ein Vertrag lohnt. Grundsätzlich finde ich das Produkt gut, da ich bei meiner Riesterrente auf Fonds setzte und das dann quasi eine sichere Komponente der Altersvorsorge wäre. Aber vielleicht würden auch schon 100 an monatlicher Entgeldumwandlung genügen. So groß sollte meine Rentenlücke nicht sein (nach diversen Online-Rechnern etwa 300) und ich zahle derzeit noch 100 pro Monat in die Rieserrente. Alles nicht so einfach Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 16, 2009 Durch die Entgeltumwandlung "schenkst" du deinem AG seinen Beitrag zur SV und KV. Das sind immerhin -wenn du dich für (3) mit 100 monatlich entscheidest- ca. 18 monatlich, für die du später direkt oder indirekt aufkommen musst: Der niedrigere RV-Beitrag führt zu einer niedrigeren gesetzlichen Rente. Der niedrigere AV-Beitrag führt zu niedrigerem ALG I. (Gemeint ist: Neue Bezugsgröße des ALG I ist dann Brutto-Gehalt ex ante minus Entgeltumwandlung) Für den KV-Beitrag kommst du später (in voller Höhe) mit deiner Betriebsrente auf. Ich sehe also -mit dem Auge eines bAV-Anfängers- keinen Grund seinem AG jährlich ca. 200 zu schenken. Oder hast du davon irgendwelche Vorteile? (z.B. Gehaltserhöhung?) Daher würde ich (1) nehmen, auf (3) verzichten und (2) beizeiten abschließen -natürlich unter dem Vorbehalt, dass die Pensionskasse eine gute Rendite erwirtschaftet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Januar 17, 2009 Ich sehe also -mit dem Auge eines bAV-Anfängers- keinen Grund seinem AG jährlich ca. 200 zu schenken.Oder hast du davon irgendwelche Vorteile? Eine Betriebsrente? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
calandor Januar 17, 2009 · bearbeitet Januar 17, 2009 von calandor machen wir mal ne schnelle rechnung: aktuell: Brutto 3416 (41000 : 12) ./. St 722 ./. SV 707 Netto 1987 (Verdienst 1987) mit Umwandlung: (Gehalt 3416) Brutto 3204 EntgU 212 ./. St 647 [Ersparnis 75] ./. SV 659 [Ersparnis 48] (+48 Ersparnis für AG) Netto 1898 [minus 89] EntgU 212 [plus 212] (Verdienst 2110 [plus 123]) vorneweg: - Eine Entgeltumwandlung bis 2544 jährlich (212 mtl.) ist Steuer und SV-frei - Zusätzlich wären nochmal 1800 steuerfrei möglich - aber nicht mehr SV frei - da betriebliche Renten später KV/PV-pflichtig sind würde man so doppelt Beitrag zahlen was bedeutet die Rechnerei jetzt oben alles?: - Wenn du 212 umwandelst (also Variante 2) 63 und 3) 150) sparst du dir 75 Steuern und 48 SV im Monat - Du musst also nur auf 89 aus deinem netto verzichten um einen Rentenanspruch aus 212 monatlichen Beitrag zu erhalten - Auch der AG spart sich ca 48 SV und freut sich - dass ist das was kaik meinte - Allerdings zahlt dieser auch 32 im Monat in Variante 1) ein - Also "schenkst" du deinem AG nur 16 im Monat - in der RV zahlst du nur noch einen Beitrag von 93,8% des Beitrages vor der Umwandlung - insofern wird auch deine Rente niedriger sein - das sollte sich durch die zusätzliche Rente aus der EntgUmwandlung jedoch mehr als ausgleichen selber rechnen kannst du zB. unter: Gehaltsrechner Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schuhmacher Januar 17, 2009 Hab auch die DEBEKA ... meine Erfahrungen: Ich wandle zur Zeit 100 Euro um und mein Chef (muss wohl ne Option sein) legt die AG-Anteile, die er spart oben drauf 20% Nachteilig bei der DEBEKA (andere bietet Cheffe nicht an) die Kosten nicht zu verachten sind - ich habe dort mal nachgefragt, die laufenden Kosten (während der Beitragszahldauer) setzen sich zusammen aus einem fixen Kostenblock (pro Vertrag), aber frag mich nach den Zahlen und einem der von der Höhe deiner Anlage abhängt...warum das so wichtig ist wirst du dich jetzt vielleicht fragen??? Ganz einfach - ich wollte meine "Betriebsrente" eventuell erhöhen - das geht nicht über den akutellen Vertrag (da sich z.B. die Garantiezinsen erhöht haben) - muss also ein neuer Vertrag her! Wenn ich jetzt also um ca. 50 Euro erhöhen will, so kommen wieder die Fix-Kosten auf den neuen Vertrag, was die TER für mich deutlich verteuert - das nur als Hinweis, falls du dir überlegst - vielleicht jetzt n bissl und später mehr Zum Aspekt - der Ersparnis - ich finde die BR ist (durch die hohe Subventionierung) von Vorteil - in meinem Fall leg ich 120 Euro an und hab Netto (weiss nicht ca.) 50 weniger- Richtig ist, dass ich (durch das geringere Brutto) weniger in die Staatliche Rente einzahl und natürlich auch rausbekomm - ebenso sind die implikationen für AL-Versicherung - geht glaub ich bei der ALG-Berechnung nach versteuertem EInkommen, das heisst du bekommst etwas weniger im Falle der Arbeitslosigkeit (das habe ich bei mir einfach mal als Risiko einkalkuliert). Der Aspekt der geringeren Einzahlung in die gesetzl. Rente sollte aber vorteilhaft für mich sein, da ich hier (vergleicht man eingezahltes und dann eventuell ausgezahlte Renten) geringer sind als private Altersvorsorge, oder denkst du, dass für jeden Euro den du heute in die gesetzliche RV einzahlst mehr als einen Euro+Inflation herausbekomme - bei ner privaten besteht zumindest die Möglichkeit Ich hoffe ich hab meine Gedanken richtig (nachvollziehbar) formuliert und nicht soooo umständlich sonst einfach nachfragen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Januar 17, 2009 machen wir mal ne schnelle rechnung: ... Falls Du mal "langsam" rechnen willst, schau mal hier rein. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 17, 2009 · bearbeitet Januar 17, 2009 von kaik Ich sehe also -mit dem Auge eines bAV-Anfängers- keinen Grund seinem AG jährlich ca. 200 € zu schenken.Oder hast du davon irgendwelche Vorteile? Eine Betriebsrente? saludos, el galleta Lieber Keks, das ist mir persönlich zu wenig. Ich möchte schon genau wissen, welche Vorteile das haben soll. Schließlich kann man statt der Entgeltumwandlung auch in die private Altersvorsorge investieren, und der Beitrag des AG zur Renten- und Arbeitslosenversicherung führt zu höherer gesetzlicher Rente und höherem Anspruch auf ALG I im Vergleich zur Entgeltumwandlung. was bedeutet die Rechnerei jetzt oben alles?:- Wenn du 212 umwandelst (also Variante 2) 63 und 3) 150) sparst du dir 75 Steuern und 48 SV im Monat - Du musst also nur auf 89 aus deinem netto verzichten um einen Rentenanspruch aus 212 monatlichen Beitrag zu erhalten - Auch der AG spart sich ca 48 SV und freut sich - dass ist das was kaik meinte - Allerdings zahlt dieser auch 32 im Monat in Variante 1) ein - Also "schenkst" du deinem AG nur 16 im Monat - in der RV zahlst du nur noch einen Beitrag von 93,8% des Beitrages vor der Umwandlung - insofern wird auch deine Rente niedriger sein - das sollte sich durch die zusätzliche Rente aus der EntgUmwandlung jedoch mehr als ausgleichen selber rechnen kannst du zB. unter: Gehaltsrechner Das ist IMHO teilweise zu kurzfristig gedacht. Die Steuern, die man spart, muss man später "nachholen", da die Betriebsrente voll steuerpflichtig ist. Beim Steuersatz 30% müsste man also von 212 € eine Steuer von 63,60 € bezahlen. Der Steuervorteil schrumpft also auf ca. 12 € (wobei keineswegs klar ist, das zum Zeitpunkt der Rente der Steuersatz "nur" 30% beträgt. Auch die Rendite der Versicherung, die Inflation und natürlich dein Lebensalter sind Unbekannte. Ich finde es daher nicht schlecht, als ersten Anhaltspunkt anzunehmen, dass man den eingezahlten Beitrag wieder zurückbekommt bei 0% Rendite, 0% Inflation und konstantem StSatz 30%.) Auch die KV muss man später (AN UND AG-Anteil) mit der Betriebsrente zahlen. Hier gibt sich IMHO der massive Nachteil für den AN, da der AG den KV-Anteil spart, der AN diesen aber als Betriebsrenter bezahlen muss. Der AN kommt also für den KV-Beitrag später auf, den der AG gespart hat. Über den RV-Beitrag ist alles gesagt: gesetzliche Rente ist niedriger, Betriebsrente höher. Allerdings trägt der AG zur Betriebsrente hier (d. h. bei Fall 2) nichts bei. Und dass die Betriebsrente wirklich eine höhere Rendite beinhaltet als die gesetzliche ist zwar wahrscheinlich, aber keineswegs klar. Über den gesparten Arbeitslosenvers.beitrag: siehe oben. Und du musst beachten, dass der AG in die Variante (1) auch dann einzahlt, wenn du keine Gehaltsumwandlung machst. Somit bleibt es bei dem "geschenkten Betrag" von 48 €. (Das ist ja noch schlimmer al das, was ich ausgerechnet hatte Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
calandor Januar 17, 2009 · bearbeitet Januar 17, 2009 von calandor Beim Steuersatz 30% müsste man also von 212 eine Steuer von 63,60 bezahlen. Der Steuervorteil schrumpft also auf ca. 12 Man kann aber nicht den Steuervorteil von 75 der sich aus der EntgUmw ergibt mit den 30% aus 212 = 63,60 gegenrechnen. Die 212 sind ja der aktuelle Monatsbeitrag daraus könnte sich ja durchaus nach 44 Jahren eine Monatsrente von 600-2000 mtl. ergeben (lt. Rechner der VBL) - davon dann 30% Steuern und 20% SV? So gesehen isses auf jeden Fall ne Minusrendite. -> Aber lieber geb ich von der Rente was her als ohne Sie Hartz4 zu benötigen. Meiner Meinung nach kassiert der Staat in 30 Jahren eh auf alle Einkommen Steuer und SV - weil er das Geld brauchen wird und es im Gegensatz zu heute immer mehr Rentner geben wird - vor allem solche die schön was angespart haben. Also lieber jetzt sparen (auch Steuer und SV) was geht - zahlen müssen wir später sowieso. Das ist aber ne ganz persönliche Meinung die so sein kann aber net so sein muss. Beitrag des AG zur Renten- und Arbeitslosenversicherung führt zu höherer gesetzlicher Rente und höherem Anspruch auf ALG I im Vergleich zur Entgeltumwandlung Die gesetzliche Rente die früher oder später auf eine Einheitsrente auf Hartz4-Niveau abgesenkt werden wird? An der Berechnung der ges. Rente kann der Staat drehn wie er will. Steuer und SV zahlt man da eh. Auf meine private Rente kann er "nur" Steuern und SV draufhaun Ne, da leg ich den Teil lieber selber an... Falls Du mal "langsam" rechnen willst, schau mal hier rein. Stimmt, das wollt ich schon lange mal machen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 17, 2009 · bearbeitet Januar 17, 2009 von kaik Man kann aber nicht den Steuervorteil von 75 der sich aus der EntgUmw ergibt mit den 30% aus 212 = 63,60 gegenrechnen. Die 63,60 Euro sind der Barwert der Steuern, den ich unter den von mir (zugegebenermaßen stark vereinfachten) Annahmen auf meine Renten zahlen muss, die sich aus 210 € Beitrag ergeben. Man kann sie also durchaus vergleichen, falls man meine Annahmen akzeptiert. -> Aber lieber geb ich von der Rente was her als ohne Sie Hartz4 zu benötigen. Du kannst ja zusätzlich privat vorsorgen. Auf die private Rente sind die Steuern aus heutiger Sicht deutlich niedriger (ca. 5% bei privater RV) und die Renten sind SV/KV-frei. Allerdings musst du die Beiträge dafür aus deinem Netto-Einkommen bestreiten. Meiner Meinung nach kassiert der Staat in 30 Jahren eh auf alle Einkommen Steuer und SV - weil er das Geld brauchen wird und es im Gegensatz zu heute immer mehr Rentner geben wird - vor allem solche die schön was angespart haben. Also lieber jetzt sparen (auch Steuer und SV) was geht - zahlen müssen wir später sowieso. Das ist aber ne ganz persönliche Meinung die so sein kann aber net so sein muss.Die gesetzliche Rente die früher oder später auf eine Einheitsrente auf Hartz4-Niveau abgesenkt werden wird? Ne, da leg ich den Teil lieber selber an... Die Ansicht kann ich gut nachvollziehen. Wenn man allerdings von steigenden Steuern und Sozialabgaben ausgeht, ist es besser heute mehr Netto zu haben. Denn was heute netto verdient wird, wird nie wieder versteuert, solange es nicht ausgegeben wird. Einzige Ausnahme: Der Staat führt eine Vermögenssteuer ein. ____________________________________________________________________________ Im Übrigen habe ich mal mit Schnitzels/Keks' bAV-Rechner zwei Varianten durchgerechnet: 1. Variante: 210 € Gehaltsumwandlung 2. Variante: Gar keine Gehaltsumwandlung ==> In beiden Fällen: 0 € steuerfreie Gehaltsumwandlung. Alle anderen Angaben habe ich unverändert gelassen (also Voreinstellungen der Datei beibehalten) Leider hat bei mir (OpenOffice) die Berechnung der Kirchensteuer/Soli für den "Gehaltszettel" nicht funktioniert. Das Ergebnis war erschreckend: Entscheidet man sich für die Gehaltsumwandlung, stehen einer Mehr-Nettorente von 92,70 € für 25 Jahre ein Netto-Gehaltsverzicht von 173,77 € für 32 Jahre gegenüber. Die Inflation ist hier noch gar nicht berücksichtigt! Auch wenn der echte Gehaltsverzicht (bei Einbeziehung von Soli und KSt für den Gehaltszettel, was bei mir nicht geklappt hat) niedriger ausfällt, wird das Ergebnis sich nicht wesentlich verbessern. (Gerne kann jemand mit M$-Office Paket das mal nachrechnen.) Meine Vermutung wurde hier also bestätigt: Die Gehaltsumwandlung (Variante (2)) ist hier ein schlechtes Geschäft. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Januar 17, 2009 · bearbeitet Januar 17, 2009 von el galleta Lieber Keks, das ist mir persönlich zu wenig. Ich möchte schon genau wissen, welche Vorteile das haben soll. Verständlich. Dann empfehle ich auch Dir den in Beitrag #9 verlinkten BAV-Kalkulator von Schnitzel. EDIT: zu langsam saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Freezer86 Januar 17, 2009 Hallo Forumskollegen. Danke für die Anregungen, habe das jetzt mal mit dem BAV-Kalkulator durchgerechnet. Danach hätte ich ohne BAV eine monatliche Nettrente von 1.100,16 (ganz schön wenig :'( ) und mit der garantierten BAV eine Nettorente von 1.302,59 , also ca. 200 mehr im Monat. Da ich bei Entgeldumwandlung aber nur etwa 65 Netto im Monat aufbringen müsste, scheint sich die Sache schon zu lohnen (einfach mal unter Annahme von 40 Jahren zahlen, 20 Jahren erhalten). Aber weiter unten noch ein Betrachtung: - Eine Entgeltumwandlung bis 2544 jährlich (212 mtl.) ist Steuer und SV-frei - Zusätzlich wären nochmal 1800 steuerfrei möglich - aber nicht mehr SV frei - da betriebliche Renten später KV/PV-pflichtig sind würde man so doppelt Beitrag zahlen Von den 212 Steuer- und SV-freien Beitrag hätte ich aber bei 150 Entgeldumwandlung und 32 AG-Zuschuss nur noch 30 "übrig". Dass würde also bedeuten, dass die spätere Pensionskasse (Fall 2, 2% AN- und 2% AG-Anteil) von 136 monatlich nur noch teilweise Steuer- und SV-frei wären. Müssen denn auf den "nur noch" steuerfreien Beitrag denn im Alter wirklich die SV-Abgaben gezahlt werden? Dann sieht die Sach ja schon wieder anders aus und es wäre vermutlich sinnvoller nur die 212 auszuschöpfen, welche ich vermutliche mit ein paar Gehaltssteigerungen in den nächsten Jahren mit der Pensionskasse und freiwilligem AG-Anteil schon "voll" kriegen würde. Fazit: Keine Entgeldumwandlung und nur auf die in 2 1/2 Jahren mögliche Pensionskasse warten ?!? Solange nur schön die Rieserrente mit dem maximalen steuerfreien monatlichen Beitrag aufbauen, denn darauf müssen ja im Alter keine SV-Beiträge gezahlt werden, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kaik Januar 17, 2009 Danach hätte ich ohne BAV eine monatliche Nettrente von 1.100,16 (ganz schön wenig :'( ) und mit der garantierten BAV eine Nettorente von 1.302,59 , also ca. 200 mehr im Monat. Da ich bei Entgeldumwandlung aber nur etwa 65 Netto im Monat aufbringen müsste, scheint sich die Sache schon zu lohnen (einfach mal unter Annahme von 40 Jahren zahlen, 20 Jahren erhalten). HRRRG, zu den 65 musst du die 32 Zuschuss des AG addieren, die der AG auch dann bezahlt, wenn du keine Gehaltsumwandlung durchführst. Damit wären wir schon bei 97 Beitrag. Unter deinen Annahmen wärst du dann bei +/- Null, wobei die Inflation noch zuschlägt und unter der Annahme, dass alles richtig gerechnet wurde (was ich leider nicht überprüfen kann) Ich bleibe dabei, ich würde die Entgeltumwandlung sein lassen. Nach allem aber, was ich hier lese, möchtest du lieber die Entgeltumwandlung durchführen. Dann sorge aber dafür, dass du in 2 Jahren in die Pensionskasse einzahlen kannst, ohne über die 212 Grenze zu kommen. Viele Grüße, kaik Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
