Abgeltungsteuer und Anlagestrategien ab 2009

[Sapine]

Wir haben in den letzten Monaten sehr ausführlich über die Abgeltungsteuer diskutiert insbesondere unter dem Gesichtspunkt, wie die Depots zum Jahresende 2008 zu optimieren sind. Stichworte, buy and hold, Ewigkeitsdepot, thesaurierend:ausschüttend, aktiv:passiv etc.

 

Bisher noch recht wenig haben wir uns damit beschäftigt, welche Konsequenzen diese Steuer für Anlagestrategien hat bei Neuanlagen ab 2009. Dies soll das Thema dieses Fadens werden.

 

Hintergrund für mich ist, dass mein Depot mir irgendwann mal eine "ewige Rente" bescheren soll. Dabei soll die Substanz grundsätzlich erhalten bleiben und lediglich ein Teil der Rendite entnommen werden. Dies könnten im wesentlich die Dividenden und ein Teil der Zinsen sein. Dabei bin ich zu folgenden Überlegungen gekommen, die vielleicht auch für andere interessant sind, die etwas andere Ziele verfolgen mögen als ich. Ich möchte daher meine Überlegungen hier kurz vorstellen und hoffe auf Eure kritischen Kommentare und Ergänzungen.

 

 

Höhere Rendite durch buy & hold

 

Angenommen man investiert z.B. 1000 Euro in eine Aktie oder einen Fonds und im Lauf von vielen Jahren kommt es irgendwann zu einer Wertsteigerung. Der Einfachheit halber rechne ich jetzt mal mit 100 % bis zum Jahr 2015, d.h. die Position wäre dann 2000 Euro wert. All die Jahre hat man natürlich brav die steuerrelevanten Erträge versteuert, jedoch die Wertsteigerung wird erst beim Verkauf steuerpflichtig. D.h. wenn ich nun die Position verkaufe, muss ich 1000 Euro versteuern. Für ein Neuinvestment stehen mir anschließend statt der 2000 Euro nur noch 1720 Euro zur Verfügung. D.h. durch den Verkauf verliere ich in diesem Beispiel 14 %. Je länger die Haltezeit oder genauer je höher die Wertsteigerung, desto stärker schlägt dieser Effekt zu. Zur Verdeutlichung habe ich das gleiche Beispiel auch noch mal mit 200 % bis 2025 gerechnet.

Kauf 2009: 1000 Euro

Wert 2015

(2025)

: 2000 Euro nach 100 % Wertsteigerung

(3000 Euro nach 200 % Wertsteigerung)

Verkaufserlös nach Steuern: 1720 Euro

(2440 Euro)

Verlust durch Verkauf: 14 %

(19 %)

Sofern das Investment regelmäßige Erträge in Form von Dividenden (Aktien) oder Ausschüttungen (Fonds) bringt, kann es interessant sein, die Position "ewig" zu halten. Damit erzielt man im obigen Beispiel regelmäßige Erträge bezogen auf die 2000 Euro (3000 Euro) und nicht auf die reduzierten 1720 Euro (2440 Euro). D.h. man gewinnt fast ein halbes Prozent Rendite in dem Beispiel. Nur wenn das Neuinvestment, diesen Verlust überkompensieren kann, lohnt sich eine Umschichtung. Desto mehr Kursgewinne auf einer Position liegen, desto teurer wird der Verkauf bezogen auf die erzielbare Rendite durch verminderten Anteilswert.

Annahme 3 % (Dividenden-)rendite für Alt- und Neuinvestment:

A) Kein Verkauf

--> 60 Euro Dividendenrendite

(90 Euro)

B) Verkauf und Neuinvestment

--> 51,60 Euro Dividendenrendite = 2,58 % bezogen auf 2000 Euro

(73 Euro = 2,44 % Euro bezogen auf 3000 Euro)

Reduktion der Rendite um 14 %

(19 %)

Mir ist klar, dass die steuerliche Behandlung nicht der vorrangige Gesichtspunkt sein kann und darf. Aber die Schwelle zur Umschichtung einer Position muss man meiner Meinung nach zukünftig höher setzen als bisher. Selbstverständlich wird es nur für eine kleine Anzahl von Positionen möglich sein diese länger als 10 oder 20 Jahre im Depot zu halten, aber unmöglich ist so etwas keineswegs zumindest für einen Teil des Depots und lukrativ ist es wie man an dem Beispiel sieht allemal.

 

Überschätzung des Depotwerts

 

Wenn ich heute auf meinen Depotauszug schaue und eine Summe ausgewiesen bekomme, dann entspricht die auch in etwa dem, was das ganze Wert ist. Zukünftig muss man da bei der Bewertung deutlich vorsichtiger sein. Abschläge von 10-20 % sind da durchaus realistisch nach längeren Haltedauern.

 

Ich möchte hier ganz ausdrücklich vor der psychologischen Falle warnen, die sich da verbirgt.

 

Interessant wäre für mich in dem Zusammenhang auch, wie das eigentlich bei Erbschaften, Schenkungen oder Scheidungen zukünftig gehandhabt werden soll. Die Dinge sind ja eigentlich nicht mehr das wert, was auf dem Auszug steht.

 

 

Der Vorteil von ausschüttenden Fonds bei langer Haltedauer

 

Letztes Jahr gab es gute Gründe, thesaurierende Fonds den ausschüttenden Fonds vorzuziehen, um möglichst viel dauerhaft von der Abgeltungsteuer zu verschonen. Ich möchte hier bitten, die Diskussion um Aufwand von Steuererklärungen etc. ausdrücklich nicht neu aufzuwickeln, weil wir das schon reichlich an anderer Stelle gemacht haben. Mir geht es jetzt darum, dass bei Neuanlagen ab 2009 die ausschüttenden Fonds bei längerer Haltedauer meiner Meinung nach einen deutlichen Vorteil gegenüber den thesaurierenden haben. Wohingegen der Vorteil durch Steuerstundung wenn überhaupt sehr gering ist.

 

Bei den Überlegungen gehe ich davon aus, dass man irgendwann aus dem gesparten auch einen Nutzen ziehen möchte in Form von regelmäßigen Auszahlungen. In dem Fall kommt der oben beschriebene Effekt ins Spiel, den ich mit folgendem Beispiel durchspielen möchte:

 

Beispiel:

Im Depot befinden sich 3000 Anteile im Wert von je 10 Euro.

Dieser Anteilswert besteht zu je 50 % aus Sparbeiträgen und Wertsteigerungen.

Bei Verkauf von einem Anteil erhält der Anleger nach Steuern 8,60 Euro netto (28 % Abgeltungsteuer auf 50% des Anteilwerts = 1,40 Euro)

Es soll eine regelmäßige Entnahme von 1200 Euro pro Jahr gemacht werden.

Es werden 3 % steuerpflichtige Erträge erzielt. Bei 900 Euro sind dies 252 Euro.

Anlage in thesaurierendem Fonds:

Die Entnahme kann bei thesaurierenden Fonds ausschließlich über den Verkauf von Anteilen erfolgen.

Die Erträge von 3 % verbleiben im Fonds, müssen jedoch versteuert werden. Der Anleger benötigt zusätzlich zu den 1200 Euro noch 252 Euro für die Begleichung der Steuerforderung. Er muss also einen Nettoentnahmebetrag von 1452 Euro erzielen.

Dafür müssen 169 Anteile (= 1452 / 8,60) verkauft werden.

Bruttoerlös ist 1690 Euro, nach Abzug von 28 % Abgeltungsteuer auf 845 Euro verbleiben 1453,40 Euro

Am Ende besitzt der Anleger noch 2831 Anteile im Wert von 10 Euro = 28310 Euro

 

Anlage in einem ausschüttenden Fonds:

Die Entnahme wird hier zum Teil über die Ausschüttung und zum Teil über den Verkauf von Anteilen realisiert.

Von den 900 Euro verbleiben ihm nach Abzug der Steuern 648 Euro. Es fehlen also noch 552 Euro, die er über den Verkauf von Anteilen realisieren muss. Dafür müssen 65 Anteile verkauft werden. Nach Abzug der anteiligen Steuern auf 375 Euro verbleiben netto 559 Euro.

Am Ende besitzt der Anleger noch 2935 Anteile im Wert von 9,70 Euro = 28469,50 Euro

 

Demgegenüber steht ein kleiner Zinsvorteil aus der Steuerstundung beim thesaurierenden Fonds in der Größenordnung < 20 Euro.

[juro]

Höhere Rendite durch buy & hold

Deine Überlegungen aus steuerlicher Sicht sind richtig.

 

Die ordentlichen Erträge (Div./Zinsen) werden jährlich besteuert - egal ob ausschüttend/thesaurierend/inländisch/ausländisch/Anlage vor/nach 2009.

 

Die ausserordentlichen Erträge (Kursgewinne) werden bei Anlage AB 2009 bei Verkauf besteuert. Sofern bei Verkauf KursGEWINNE realisiert werden verringert sich der Wiederanlagebetrag u. somit die Basis für die Dividenden. Je häufiger man das ganze macht, desto geringer wird die Basis im Laufe der Zeit => was sich natürlich negativ auf die Dividenden niederschlägt!

 

Aber nicht nur auf die Dividenden, sondern auch auf zukünftige Kursgewinne hat eine mehrmalige, zwischenzeitliche Realisierung von Kursgewinnen Auswirkungen. Auch zukünftige Kursgewinne gehen von einer niedrigen Basis aus. Vorausgesetzt die Neuanlage liefert die gleichen Kursgewinne wie das alte Investment. Alles rein aus steuerlicher Sicht.

 

Dieser Effekt tritt nur bei realisierten KursGEWINNEN ein, nicht bei evtl. realisierten KursVERLUSTEN, da hierauf keine Besteuerung erfolgt.

 

 

 

Mir ist klar, dass die steuerliche Behandlung nicht der vorrangige Gesichtspunkt sein kann und darf. Aber die Schwelle zur Umschichtung einer Position muss man meiner Meinung nach zukünftig höher setzen als bisher. Selbstverständlich wird es nur für eine kleine Anzahl von Positionen möglich sein diese länger als 10 oder 20 Jahre im Depot zu halten, aber unmöglich ist so etwas keineswegs zumindest für einen Teil des Depots und lukrativ ist es wie man an dem Beispiel sieht allemal.

Man sollte bedenken, dass man schon eine erhebliche Mehrrendite durch Umschichtung erzielen muss, um NACH Steuern besser zu sein. Meist ist das nur mit höherem Risiko möglich.

 

 

 

Überschätzung des Depotwerts

 

Wenn ich heute auf meinen Depotauszug schaue und eine Summe ausgewiesen bekomme, dann entspricht die auch in etwa dem, was das ganze Wert ist. Zukünftig muss man da bei der Bewertung deutlich vorsichtiger sein. Abschläge von 10-20 % sind da durchaus realistisch nach längeren Haltedauern.

 

Ich möchte hier ganz ausdrücklich vor der psychologischen Falle warnen, die sich da verbirgt.

 

Interessant wäre für mich in dem Zusammenhang auch, wie das eigentlich bei Erbschaften, Schenkungen oder Scheidungen zukünftig gehandhabt werden soll. Die Dinge sind ja eigentlich nicht mehr das wert, was auf dem Auszug steht.

Interessanter u. wichtiger Punkt. Das werden wahrscheinlich die wenigsten mit einkalkulieren.

 

 

 

Der Vorteil von ausschüttenden Fonds bei langer Haltedauer

 

Letztes Jahr gab es gute Gründe, thesaurierende Fonds den ausschüttenden Fonds vorzuziehen, um möglichst viel dauerhaft von der Abgeltungsteuer zu verschonen. Ich möchte hier bitten, die Diskussion um Aufwand von Steuererklärungen etc. ausdrücklich nicht neu aufzuwickeln, weil wir das schon reichlich an anderer Stelle gemacht haben.

Naja, ich würde da eher von einem kleinen Vorteil sprechen: Angefallene Dividenden gelten bei Thesaurierung nicht als Neuanlage - jährlich versteuert müssen sie trotzdem werden. Nur so am Rande, möchte die Diskussion keinesfalls neu entfachen.

 

Interessant sind hier die Berechnungen von sparfux zu dem Thema (ausschüttend/thesaurierend/Swaps/inländisch/ausländisch/Anlage VOR u. NACH 2009):

 

link

 

 

 

Mir geht es jetzt darum, dass bei Neuanlagen ab 2009 die ausschüttenden Fonds bei längerer Haltedauer meiner Meinung nach einen deutlichen Vorteil gegenüber den thesaurierenden haben. Wohingegen der Vorteil durch Steuerstundung wenn überhaupt sehr gering ist.

M.E. sind bei Anlage AB 2009 Ausschütter u. Thesaurierer gleichgestellt. Steuerstundungseffekt jetzt mal aussen vor gelassen.

 

Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich die Berechnungen auf die Schnelle nicht richtig kapiert habe. Gehe ich richtig in der Annahme, dass bei deinen Berechnungen am Ende des ersten Jahres nach Entnahme von 1.200 EUR ein Vorteil von ca. 150 EUR des Ausschütters gegenüber dem Thesaurier besteht? Das wäre allerdings schon erheblich, da regelmässiger Effekt in den Folgejahren. Kannst du evtl. erläutern wieso das so sein soll, ich kanns mir nicht erklären.

[Sapine]

Der Vorteil von ausschüttenden Fonds bei langer Haltedauer

...

Interessant sind hier die Berechnungen von sparfux zu dem Thema (ausschüttend/thesaurierend/Swaps/inländisch/ausländisch/Anlage VOR u. NACH 2009):

 

link

 

M.E. sind bei Anlage AB 2009 Ausschütter u. Thesaurierer gleichgestellt. Steuerstundungseffekt jetzt mal aussen vor gelassen.

 

Ich muss aber ehrlich gestehen, dass ich die Berechnungen auf die Schnelle nicht richtig kapiert habe. Gehe ich richtig in der Annahme, dass bei deinen Berechnungen am Ende des ersten Jahres nach Entnahme von 1.200 EUR ein Vorteil von ca. 150 EUR des Ausschütters gegenüber dem Thesaurier besteht? Das wäre allerdings schon erheblich, da regelmässiger Effekt in den Folgejahren. Kannst du evtl. erläutern wieso das so sein soll, ich kanns mir nicht erklären.

Die Berechnungen von Sparfux betrachten, wenn ich es richtig verstanden habe, ausschließlich die Effekte die durch die Besteuerung der Ertragsanteile entstehen. Mir geht es hier darum, welcher Effekt entsteht, wenn die im Fondsanteil enthaltenen Kurssteigerungen realisiert werden. Hier kommt es meiner Meinung nach zu einem Unterschied, da bei einem ausschüttenden Fonds immer möglichst viel der Wertsteigerungen unversteuert im Depot verbleiben und damit zukünftige Erträge und Wertsteigerungen erwirtschaften können. Bei den ausschüttenden Fonds kann man den Betrag für den man Anteile verkaufen muss niedriger halten als bei thesaurierendem Fonds. Mein Beispiel berechnet nur den Unterschied im ersten Jahr, wenn sich das über mehrere Jahre wiederholt erwarte ich eine deutliche Verstärkung des Effekts.

 

Dennoch habe ich noch einen Gedankenfehler in dem Beispiel. Bei einem thesaurierendem Fonds wird der prozentuale Anteil der Wertsteigerung am Anteilswert kleiner sein als bei einem ausschüttenden Fonds, weil ja bei jeder erfolgten Thesaurierung ein Verwässerungseffekt eintritt. Das ist sozusagen ein Fehler in der Annahme, dass beide Fonds 50 % Wertsteigerungen enthalten. Vielleicht muss ich doch noch mal Excel bemühen und es etwas genauer durchrechnen.

 

 

Die Hoffnung auf eine zukünftige Steueränderung

 

Auch das sollte man nicht ganz vernachlässigen. Es wäre ja durchaus möglich, dass nach einem Regierungswechsel, plötzlich doch wieder eine Spekulationsfrist eingeführt wird oder ein erhöhter Freibetrag oder keine Ahnung. Auch eine harmonisierte EU-Gesetzgebung auf dem Gebiet halte ich für keineswegs unwahrscheinlich. Da wir in Deutschland mit der aktuellen Regelung eine der anlegerunfreundlichsten Lösungen haben in Europa, ist die Chance auf eine Verbesserung der Rahmenbedingungen durchaus vorhanden. Wer dann freilich schon Gewinne realisiert und versteuert hat, wird von einer solchen Änderung kaum mehr profitieren können. Auch das wieder ein Argument, um eher zurückhaltend zu sein bei der Realisierung von Gewinnen.

[etherial]

Kritische Frage:

 

Was ich der Diskussion entnehme:

- Thesaurierungen werden jährlich abgerechnet

- Kursgewinne werden bei Veräußerung abgerechnet

 

Außerdem:

- Thesaurierungen führen zu Kursgewinnen

 

Dann müsste ich doch bei Veräußerung nachweisen, wieviel ich schon für die Thesaurierung versteuert habe. Oder täusche ich mich da?

 

Beim Wiederanleger ist das einfach, der legt nämlich zu einem neuen Kurs wieder an. Beim Thesaurierer ist die "Wiederanlage" ja im Fonds enthalten. D.h. der Kurs muss entweder fiktiv bestimmt werden oder der Anleger müsste die Steuern für Thesaurierungen nachweisen.

[harryguenter]

Es wäre ja durchaus möglich, dass nach einem Regierungswechsel, plötzlich doch wieder eine Spekulationsfrist eingeführt wird oder ein erhöhter Freibetrag oder keine Ahnung. Auch eine harmonisierte EU-Gesetzgebung auf dem Gebiet halte ich für keineswegs unwahrscheinlich. Da wir in Deutschland mit der aktuellen Regelung eine der anlegerunfreundlichsten Lösungen haben in Europa, ist die Chance auf eine Verbesserung der Rahmenbedingungen durchaus vorhanden. Wer dann freilich schon Gewinne realisiert und versteuert hat, wird von einer solchen Änderung kaum mehr profitieren können. Auch das wieder ein Argument, um eher zurückhaltend zu sein bei der Realisierung von Gewinnen.

Also mal abgesehen davon, dass ich für die nächsten 10 Jahre bei dem Finanzbedarf der Staaten keine Lockerung der Steuern sehe weiß man nicht, ob es nicht auch dazu eine Altfallregelung geben wird. Ich glaube eine Lockerung der Kapitalbesteuerung wird man in den nächsten Jahren politisch dem "einfachen Mann" nicht verkaufen können.

Wie dem auch sei - die nächsten Aktionen gehen eher in die Gegenrichtung: http://www.boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_334296

[etherial]

@Sapine: Ich dachte zunächst, deine Rechnung wäre unvollständig. Im Augenblick glaube ich eher an einen Rechen- oder Verfahrensfehler.

 

Meine Vermutung: Du besteuerst Thesaurierungen doppelt. Immerhin sind die ja Teil des Fondsgewinns (der 50% Gewinnsteigerung). Wenn du nun die pauschalen 1,4 pro Anteil an Steuern abführst, dann musst du für die veräußerten Anteile keine Thesaurierungssteuer mehr zahlen.

[Sapine]

Wertsteigerungen sind das eine und thesaurierte Erträge das andere. Die Erträge müssen jedes Jahr versteuert werden und ich bin bei meiner Rechnung auch davon ausgegangen, dass dies gemacht wurde. Andernfalls müsste beim Verkauf des thesaurierten Fonds noch deutlich mehr Steuern abgeführt werden oder genauer, man würde keine Steuer zurück bekommen. Zur Vereinfachung der Rechnung, habe ich die Steuer auf alte Ertragsanteile ignoriert, da man sie ja zurück bekommt bei entsprechendem Nachweis. Völlig unabhängig von dem jährlich zu versteuerndem Ertragsanteil müssen beim Verkauf die Wertsteigerungen selbst versteuert werden, die keine Erträge sind und die 1,40 Euro sollen die Steuern für die Wertsteigerung sein und nicht für die Erträge der vergangenen Jahre.

 

- Thesaurierungen führen zu Kursgewinnen

Das stimmt nur sehr indirekt. Durch die Thesaurierung kann auf die thesaurierten Beträge wieder ein Kursgewinn entstehen. Die Thesaurierung selbst ist kein Kursgewinn.

[vanity]

@Sapine: Ich dachte zunächst, deine Rechnung wäre unvollständig. Im Augenblick glaube ich eher an einen Rechen- oder Verfahrensfehler.

 

Meine Vermutung: Du besteuerst Thesaurierungen doppelt. Immerhin sind die ja Teil des Fondsgewinns (der 50% Gewinnsteigerung). Wenn du nun die pauschalen 1,4€ pro Anteil an Steuern abführst, dann musst du für die veräußerten Anteile keine Thesaurierungssteuer mehr zahlen.

Ich denke, es liegt ein Verfahrensfehler vor. Die Ausgangssituation ist nicht vergleichbar, da zwar ein T-Fonds 50% noch zu versteuernde Kursgewinne enthalten kann, ein A-Fonds aber nicht (der hat sie bereits ausgeschüttet). Wenn wir von der Situation ausgehen, dass sich der Anteilswert über eine lange Ansparphase oder ein zeitliches zurückliegendes Einmalinvest ergeben hat (oder eine Mischung aus beidem), dann hat der A-Fonds selbst bei Wiederanlage der Ausschüttungen gegenüber dem T-Fonds den geringeren Fondswert, da ein Teil der Erträge bereits versteuert ist. Und dann wäre der Vergleich 30.000 T-Fonds mit 14% impliziter Steuerlast gegenüber 25.800 (15.000 abzgl. 28% ausgeschüttet und wiederangelegt) A-Fonds mit 0% impliziter Steuerlast.

 

Wenn wir aber davon ausgehen, dass wir die Rentenphase sofort nach dem Invest beginnen lassen, dann muss von der zusätzlichen Entnahme (wegen fehlender Ausschüttung) aus dem T-Fonds zunächst nur der 3% Zuwachsanteil (des ersten Jahres) versteuert werden. Dadurch sinkt natürlich auch die Anzahl der zu entnehmenden Anteile gegenüber @sapines Rechnung. Der zu versteuernde Anteil der Entnahmen wächst aber im Lauf der Zeit natürlich kontinuierlich an (meintest du das mit Verwässerung, @sapine?). Ich kann hier eigentlich auch nur den Steuerstundungseffekt ausmachen, und der müsste immer zugunsten des T-Fonds wirken. Ich habe es aber nicht durchgerechnet.

 

EDIT: unzutreffend, da falsche Annahmen!

[juro]

Ich denke, es liegt ein Verfahrensfehler vor. Die Ausgangssituation ist nicht vergleichbar, da zwar ein T-Fonds 50% noch zu versteuernde Kursgewinne enthalten kann, ein A-Fonds aber nicht (der hat sie bereits ausgeschüttet).

So gut wie alle ausschüttenden Fonds schütten ausschliesslich die ordentlichen Erträge (Dividenden) aus. Kursgewinne bleiben im Fondsvermögen. Die Fonds, die ao. Erträge (Kursgewinne) ausschütten kann man mit der Lupe suchen u. machen wahrscheinlich nicht mal 5% der ausschüttenden Fonds aus.

 

Ausschütter verhalten sich idR so wie Einzelaktien: Dividenden werden ausgeschüttet u. die Kursgewinne ergeben sich halt aus steigenden Kursen.

 

Der Unterschied liegt darin, dass bei Ausschüttern die Dividenden ausgeschüttet werden u. bei Thesaurierern neu angelegt werden, wobei bei Thesaurierern die Anteile gleich bleiben (es werden auf Anlegerebene keine neuen Fondsanteile erworben) - es erhöht sich vielmehr der Anteilspreis entsprechend. Und hier vermute ich auch den Knackpunkt in der Berechnung.

[etherial]

Das stimmt nur sehr indirekt. Durch die Thesaurierung kann auf die thesaurierten Beträge wieder ein Kursgewinn entstehen. Die Thesaurierung selbst ist kein Kursgewinn.

 

So habe ich es nicht gemeint: Es gibt zwei Möglichkeiten

1. Ich betrachte die Überschüsse als separaten Topf => Thesaurierungen = Kursgewinn, Ausschüttung: Kursgleichheit

2. Ich betrachte die Überschüsse als Teil des Wertpapiers => Thesaurierungen = Kursgleichheit, Ausschüttung = Kursverlust.

 

Ich gehe davon aus, dass 2. eher die allgemeine Sichtweise ist.

 

Völlig unabhängig von dem jährlich zu versteuerndem Ertragsanteil müssen beim Verkauf die Wertsteigerungen selbst versteuert werden, die keine Erträge sind und die 1,40 Euro sollen die Steuern für die Wertsteigerung sein und nicht für die Erträge der vergangenen Jahre.

 

Ob das so ist oder nicht - keine Ahnung. Aber das wäre defintiv eine Doppelbesteuerung.

 

Deine Gewinne entstehen, weil du die Thesaurierungen besteuerst (richtig), ihren Beitrag zum Kursgewinn aber nicht von der späteren Veräußerungssteuer abziehst (ich meine falsch, aber das war ja meine Frage von oben).

 

Von sparfux und Sven kenne ich nur das Verfahren für ausl. Thesaurierer:

- jährliche Besteuerung der Dividende, muss man sich merken

- bei Veräußerung kann man gezahlte Dividenden anrechnen lassen

 

Leider fällt mir keine plausisble Möglichkeit ein wie man das bei inländischen Thesaurierern einfacher machen könnte. Ich erinnere mich aber noch, dass die behauptet haben, es wäre einfach und unproblematisch - im Gegensatz zu ausl. Thes.. Folgendes Dokument hilft da auch wenig:

 

http://www.bvi.de/de/sonderseiten/bestellc...er_13082008.pdf

[otto03]

Wenn ich mich richtig erinnere, wird bei inländischen thesaurierenden bei Veräußerung der zu versteuernde Kursgewinn um die thesaurierten und damit bereits versteuerten Gewinnanteile bereinigt.

 

Dies soll wohl automatisch von der depotführenden Stelle (natürlich nur in D) vorgenommen werden; daher keine Doppelbesteuerung und kein Zwang zur Korrektur über eine Steuererklärung.

[juro]

Wenn ich mich richtig erinnere, wird bei inländischen thesaurierenden bei Veräußerung der zu versteuernde Kursgewinn um die thesaurierten und damit bereits versteuerten Gewinnanteile bereinigt.

 

Dies soll wohl automatisch von der depotführenden Stelle (natürlich nur in D) vorgenommen werden; daher keine Doppelbesteuerung und kein Zwang zur Korrektur über eine Steuererklärung.

 

so isses. Beim inländischen Thesaurierer muss der Anleger nichts machen, beim ausländischen Thesaurierer muss der Anleger die bereits besteuerten thesaurierten Erträge selbst gegenrechnen was bei einer langen Haltedauer ziemlich kompliziert werden - insbesondere wenn Teilverkäufe stattfinden.

 

Der Finanzminister hofft u. spekuliert natürlich, dass das nicht gemacht wird.

[vanity]

So gut wie alle ausschüttenden Fonds schütten ausschliesslich die ordentlichen Erträge (Dividenden) aus. Kursgewinne bleiben im Fondsvermögen. Die Fonds, die ao. Erträge (Kursgewinne) ausschütten kann man mit der Lupe suchen u. machen wahrscheinlich nicht mal 5% der ausschüttenden Fonds aus.

...

Wieder was gelernt, deswegen bin ich hier!

 

@sapine: Anlage in thesaurierendem Fonds:

Die Entnahme kann bei thesaurierenden Fonds ausschließlich über den Verkauf von Anteilen erfolgen.

Die Erträge von 3 % verbleiben im Fonds, müssen jedoch versteuert werden. Der Anleger benötigt zusätzlich zu den 1200 Euro noch 252 Euro für die Begleichung der Steuerforderung. Er muss also einen Nettoentnahmebetrag von 1452 Euro erzielen.

Dafür müssen 169 Anteile (= 1452 / 8,60) verkauft werden.

Bruttoerlös ist 1690 Euro, nach Abzug von 28 % Abgeltungsteuer auf 845 Euro verbleiben 1453,40 Euro

Am Ende besitzt der Anleger noch 2831 Anteile im Wert von 10 Euro = 28310 Euro

 

Da ist, glaube ich, tatsächlich eine Doppelbesteuerung drin, wie von @etherial vermutet! Mal unabhängig von den Verfahrensfragen:

Die 252€ werden nicht zusätzlich benötigt, die werden doch vom thesaurierten Gewinn abgesetzt? Also Anteilswert (nachher) = 10€ + 0,3€ (Gewinn, steuerpfl.) - 0,084€ (28% v. 0,3€) = 10,216€

Jetzt wollen wir 1200€ entnehmen: Auf einem Fondsanteil lastet noch 1,40€ Steuer (10€ x 50% x 28%). Anteilswert (n. St.) bei Entnahme: 10,216€ - 1,40€ = 8,816€. Anzahl nötiger Anteile: 1200€ / 8,816€ = 136,1. Es verbleiben 3000 - 136,1 = 2863,9 Anteile zu 10,216€. Wert = 29258€

 

Ist das nachvollziehbar???

 

Von den 900 Euro verbleiben ihm nach Abzug der Steuern 648 Euro. Es fehlen also noch 552 Euro, die er über den Verkauf von Anteilen realisieren muss. Dafür müssen 65 Anteile verkauft werden. Nach Abzug der anteiligen Steuern auf 375 Euro verbleiben netto 559 Euro.

Am Ende besitzt der Anleger noch 2935 Anteile im Wert von 9,70 Euro = 28469,50 Euro

Der Anteilswert bleibt bei 10€, da die 0,3€ Gewinn (unter Abzug der St.) ausgeschüttet werden. Für die fehlenden 552€ werden bei Anteilswert (n. St.) 10€ - 1,40€ = 8,60€ 552€/8,60€=64,2 Anteile benötigt. Es verbleiben 3000 - 64,2 = 2935,8 Anteile zu 10€. Wert = 29358€

 

...Wert v. St. ..enthaltene Steuerlast...Wert n. St.

T-F: 29258€ 2864 Ant. x 1,40€ = 4010€ 25248€

A-F: 29358€ 2936 Ant. x 1,40€ = 4110€ 25248€

 

Zu schön, um wahr zu sein? Irgendwo Denk- oder Rechenfehler? Wenn nicht, baut der T-Fonds wegen der größeren Anzahl entnommener Anteile seine implizite Steuerlast stärker ab als der A-Fonds. Mangels Kursgewinnen (in den Modellannahmen) kommt keine neue Steuerlast hinzu. Damit hat der A-Fonds einen geringfügigen Steuerstundungsvorteil.

[etherial]

Zu schön, um wahr zu sein? Irgendwo Denk- oder Rechenfehler? Wenn nicht, baut der T-Fonds wegen der größeren Anzahl entnommener Anteile seine implizite Steuerlast stärker ab als der A-Fonds. Mangels Kursgewinnen (in den Modellannahmen) kommt keine neue Steuerlast hinzu. Damit hat der A-Fonds einen geringfügigen Steuerstundungsvorteil.

 

Also ich hab das auch mehrfach gerechnet und bei jeder Rechnung komme ich auf andere Ergebnisse ... Ich gehe davon aus, dass otto mit seiner einschätzung über thesaurierer recht hat.

 

Von der Logik her kann dann aber nur stimmen, dass ausschüttend und thesaurierend gleiche Steuerlast zu tragen haben. Eine Steuerstundung kann es bei einem solchen Modell aber auch nicht mehr geben.

 

Steuerstundung gibts dann nur noch bei Swappern und Indexzertifikaten, die gar keine Ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen.

[vanity]

Also ich hab das auch mehrfach gerechnet und bei jeder Rechnung komme ich auf andere Ergebnisse ... Ich gehe davon aus, dass otto mit seiner einschätzung über thesaurierer recht hat.

@otto03 hat meistens (nicht immer) recht, will das aber nicht hören!

 

Von der Logik her kann dann aber nur stimmen, dass ausschüttend und thesaurierend gleiche Steuerlast zu tragen haben. Eine Steuerstundung kann es bei einem solchen Modell aber auch nicht mehr geben.

Steuerstundung gibts dann nur noch bei Swappern und Indexzertifikaten, die gar keine Ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen.

 

Vorab - Begriffsklärung:

Steuerstundung nach @vanity: Zurzeit noch nicht abgeführte Steuer, die bei Veräußerung fällig wird!

Steuerstundung nach @etherial: dto., aber einschränkend nur der Teil, der durch konstruktionsbedingte Transformation von zinsähnlichen in nichtzinsähnliche (?) Erträge entstanden ist.

 

Ich dachte schon, alle hätten vor dem Thema kapituliert ... Wie bereits weiter oben ersichtlich, bin ich nun wahrlich nicht der Experte im Fondsbereich. Ich bin in meinem Rechenbeispiel (ausgehend von @sapines Darstellung) von ganz einfachen Annahmen zum (steuerlichen) Verhalten der beiden Fondstypen ausgegangen, sowas wie ausländisch, swapbasiert, Quellensteuer etc. ist in den Überlegungen überhaupt nicht enthalten. Ich schreibe hier anhand eines Beispiels kurz hin, wie Klein-Vanity sich einen (einfach strukturierten) Fonds im Hinblick auf die Eingangsfragestellung vorstellt und hoffe, dass ich nicht allzu sehr daneben liege:

 

Der ausschüttende A-Fonds:

100 € Anteilswert zu Beginn des Jahres

.+4 € Wertzuwachs Zinsen/Dividenden -> wird unter Abzug von 1 € (25%) AbgSt ausgeschüttet

.+4 € Wertzuwachs Kursgewinne -> verbleibt im Fonds und wird zunächst nicht versteuert

104 € Anteilswert zu Ende des Jahres (= Anteilswert alt + Kursgewinn)

.+3 € Einnahmen (=Zinsen/Div. - Steuer)

Der Anteilswert von 104 € beinhaltet eine latente Steuerlast von 1 € (25% v. 4 € Kursgewinn), die bei Veräußerung zum Tragen kommt.

 

Der thesaurierende T-Fonds:

100 € Anteilswert zu Beginn des Jahres

.+4 € Wertzuwachs Zinsen/Dividenden -> wird unter Abzug von 1 € (25%) AbgSt thesauriert

.+4 € Wertzuwachs Kursgewinne -> verbleibt im Fonds und wird zunächst nicht versteuert

107 € Anteilswert zu Ende des Jahres (= Anteilswert alt + Kursgewinn + Zinsen/Div. - AbgSt)

.+0 € Einnahmen

Der Anteilswert von 107 € beinhaltet eine latente Steuerlast von 1 € (25% v. 4 € Kursgewinn), die bei Veräußerung zum Tragen kommt. Der Wertzuwachs von 3 € (Zinsen) ist bereits versteuert.

 

Solange nicht veräußert wird, verhalten beide sich bezüglich der Steuerstundung gleich. Es wird aber Steuer in dem Sinne gestundet, dass die (in beiden Fällen) nicht ausgeschütteten Kursgewinne noch nicht versteuert sind (nach meiner Lesart gibt es Steuerstundung demnach nicht nur bei Swappern etc.).

 

Mit Veräußerung ist die Steuerstundung beendet, da die (bisher gleiche) latente Steuerlast (1 €) wirksam wird. Auf diesen Annahmen basierte mein Rechenbeispiel. Der harmlose Steuerstundungsvorteil (nach meiner Lesart) des A-Fonds bestand nur darin, dass durch die geringere Anzahl zu verkaufender Anteile weniger latente Steuerlast in wirksame Steuerlast verwandelt wird.

 

 

@sapine: Das ist sozusagen ein Fehler in der Annahme, dass beide Fonds 50 % Wertsteigerungen enthalten. Vielleicht muss ich doch noch mal Excel bemühen und es etwas genauer durchrechnen.

Bastelst du noch an deinem xls? Man hört gar nicnts mehr von dir! Wenn die Fonds sich so verhalten wie gerade geschildert, ist die Annahme nicht falsch! Vorausgesetzt, es wurde bis zum Startzeitpunkt der Betrachung (Auszahlungsphase) der ausgeschüttete Anteil immer reinvestiert.

 

EDIT: Fond -> Fonds

[juro]

Der ausschüttende A-Fond:

100 Anteilswert zu Beginn des Jahres

.+4 Wertzuwachs Zinsen/Dividenden -> wird unter Abzug von 1 (25%) AbgSt ausgeschüttet

.+4 Wertzuwachs Kursgewinne -> verbleibt im Fonds und wird zunächst nicht versteuert

104 Anteilswert zu Ende des Jahres (= Anteilswert alt + Kursgewinn)

.+3 Einnahmen (=Zinsen/Div. - Steuer)

Der Anteilswert von 104 beinhaltet eine latente Steuerlast von 1 (25% v. 4 Kursgewinn), die bei Veräußerung zum Tragen kommt.

 

 

Der thesaurierende T-Fond:

100 Anteilswert zu Beginn des Jahres

.+4 Wertzuwachs Zinsen/Dividenden -> wird unter Abzug von 1 (25%) AbgSt thesauriert

.+4 Wertzuwachs Kursgewinne -> verbleibt im Fonds und wird zunächst nicht versteuert

107 Anteilswert zu Ende des Jahres (= Anteilswert alt + Kursgewinn + Zinsen/Div. - AbgSt)

.+0 Einnahmen

Der Anteilswert von 107 beinhaltet eine latente Steuerlast von 1 (25% v. 4 Kursgewinn), die bei Veräußerung zum Tragen kommt. Der Wertzuwachs von 3 (Zinsen) ist bereits versteuert.

 

Kann man so stehen lassen. Immer vorausgesetzt, dass der Freistellungsauftrag bereits voll ausgeschöpft ist - ansonsten wird weder auf die Dividenden noch auf Kursgewinne A-Steuer fällig. An diesem einfachen Beispiel lässt sich die Problematik gut nachvollziehen.

 

Würde man jetzt nach 1 Jahr verkaufen, dann würde man sowohl beim Thesaurierer als auch beim Ausschütter mit 1 EUR auf die Kursgewinne A-besteuert werden. Beim Thesaurierer praktisch 7 EUR Gesamterträge ./. 3 EUR (kum. bereits abgeltungsbesteuerte ordentliche Erträge) = 4 EUR noch nicht besteuerte Kursgewinne. Was identisch ist mit den 4 EUR beim Ausschütter.

 

Beim inländischen Thesaurierer geschieht dies jetzt automatisch durch die depotführende Stelle, beim ausländischen Thesaurierer muss man m. W. die kumulierten bereits abgeltungsbesteuerten ordentlichen Erträge (= 3 EUR) im Rahmen der jährl. EST-Erklärung selbständig anrechnen u. die zuviel bezahlte Steuer zurückholen - ansonsten Doppelbesteuerung. Zuvor wurden ja die kompletten Erträge (= 7 EUR) voll besteuert beim ausl. Thesaurierer.

 

Steuertechnisch würden somit m.E. bei Veräusserung sowohl Ausschütter als auch Thesaurierer genau gleich besteuert. Nur bin ich nicht ganz sicher, ob jetzt das Beispiel 1:1 auf Sapines Beispiel übertragbar ist.

 

Bei den Ausschüttern wird bei den ordentlichen Erträgen bei Ausschüttung abgeltungsbesteuert. Bei den inländischen Thesaurierern erst am Jahresende u. bei den ausländischen Thesaurierern sogar erst mit der EST-Erklärung. Somit besteht bei den Thesaurierern ein (kleiner) Steuerstundungseffekt.

 

 

 

Solange nicht veräußert wird, verhalten beide sich bezüglich der Steuerstundung gleich. Es wird aber Steuer in dem Sinne gestundet, dass die (in beiden Fällen) nicht ausgeschütteten Kursgewinne noch nicht versteuert sind (nach meiner Lesart gibt es Steuerstundung demnach nicht nur bei Swappern etc.).

Steuerstundung ist hier m.E. nicht der richtige Ausdruck. Steuerstundung setzt voraus, dass die Steuer auch fällig sein muss, man diese Steuer aber erst zu einem späteren Zeitpunkt zahlen muss (s. oben das Beispiel mit dem ausländischen Thesaurier: hier müsste die Steuer eigentlich am Jahresende fällig sein, aber die EST macht erst Monate oder 1 Jahr später). Solange die Kursgewinne nicht realisiert sind wird auch keine Steuer fällig u. somit handelt es sich auch NICHT um eine Steuerstundung.

 

 

Mit Veräußerung ist die Steuerstundung beendet, da die (bisher gleiche) latente Steuerlast (1 ) wirksam wird.

 

s. oben. Keine realisierten Kursgewinne = keine Steuerstundung.

 

 

Auf diesen Annahmen basierte mein Rechenbeispiel. Der harmlose Steuerstundungsvorteil (nach meiner Lesart) des A-Fonds bestand nur darin, dass durch die geringere Anzahl zu verkaufender Anteile weniger latente Steuerlast in wirksame Steuerlast verwandelt wird.

 

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber einen Steuervorteil u. erst recht nicht einen Steuerstundungsvorteil kann ich bei einem ausschüttenden Fonds immer noch nicht erkennen.

[vanity]

Kann man so stehen lassen. Immer vorausgesetzt, dass der Freistellungsauftrag bereits voll ausgeschöpft ist -

...

Klar, hatte ich angenommen. Sonst wird es ja vollends unüberschaubar!

 

Steuertechnisch würden somit m.E. bei Veräusserung sowohl Ausschütter als auch Thesaurierer genau gleich besteuert. Nur bin ich nicht ganz sicher, ob jetzt das Beispiel 1:1 auf Sapines Beispiel übertragbar ist.

Ich denke, dass es von @sapine so gemeint war.

 

Bei den Ausschüttern wird bei den ordentlichen Erträgen bei Ausschüttung abgeltungsbesteuert. Bei den inländischen Thesaurierern erst am Jahresende u. bei den ausländischen Thesaurierern sogar erst mit der EST-Erklärung. Somit besteht bei den Thesaurierern ein (kleiner) Steuerstundungseffekt.

Diesen Effekt hatte ich in meiner Betrachtung weggelassen, man kann ihn wohl vernachlääsigen.

 

Steuerstundung ist hier m.E. nicht der richtige Ausdruck....

Das ist wohl der Knackpunkt der Diskussion, dass jeder was anderes darunter versteht (ich habe meinen letzten Beitrag gerade noch dazu ergänzt - das konntest du nicht gesehen haben). Du hast wohl recht - Steuerstundung im eigentlich Sinne ist tatsächlich der Vorgang, dass ich das FA bitte, doch noch etwas zu warten! Vielleicht ist latente Steuer der bessere Begriff zu dem, was ich meine.

 

Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber einen Steuervorteil u. erst recht nicht einen Steuerstundungsvorteil kann ich bei einem ausschüttenden Fonds immer noch nicht erkennen.

Es geht nicht um einen Steuervorteil, sondern um einen Ertragsvorteil! Wenn es so formuliert ist: Die höhere latent beinhaltete Steuer (beim A-Fonds) gestattet die Generierung weiterer Erträge, die mir zufließen (ist die Steuer schon entrichtet, generiert statt meiner der Staat diese Erträge). Wenn du so willst: Ich habe vom Staat ein zinsloses Darlehen (St. auf n. real. Kursgewinne) bekommen, mit dem ich arbeiten kann, und dessen Rückzahlung ich vom Zeitpunkt her bestimmen kann (durch Veräußerung) - ist es dann klarer?

[Torman]

Wenn die Fonds sich so verhalten wie gerade geschildert, ist die Annahme nicht falsch!

 

Ich teile deine Auffassung vollständig. Der Vorteil ergibt sich daraus, dass man beim Ausschütter die schon versteuerten Erträge komplett aus dem Fonds bekommt und deshalb weniger latente Steuern realisieren muss. Dagegen Verbleiben beim Thesaurierer bereits versteuerte Erträge im Fonds und man muss mehr Kursgewinne realisieren. Das alles spielt natürlich nur bei einem Auszahlungsplan eine Rolle, nicht bei einem Komplettverkauf.

[etherial]

Bei den Ausschüttern wird bei den ordentlichen Erträgen bei Ausschüttung abgeltungsbesteuert.

 

ja.

 

Bei den inländischen Thesaurierern erst am Jahresende

 

Wo steht das. Mein letzter Stand: Besteuerung direkt bei Thesaurierung (es wird nur die Nettodividende thesauriert). Anleger aus fremden Ländern können das als Quellensteuer geltend machen. Deutsche Anleger brauch sich um nichts kümmern.

 

u. bei den ausländischen Thesaurierern sogar erst mit der EST-Erklärung. Somit besteht bei den Thesaurierern ein (kleiner) Steuerstundungseffekt.

 

Ausländische Thesaurierungen werden am Ende des Jahres besteuert. Und bei Veräußerung nochmal. Und wer bei der Veräußerung vergisst, die bereits besteuerten Thesaurierungen anzugeben, der wird halt doppelt besteuert.

 

Solange die Kursgewinne nicht realisiert sind wird auch keine Steuer fällig u. somit handelt es sich auch NICHT um eine Steuerstundung.

 

Die Argumentation ist so nicht richtig. Nach deiner Theorie muss der Ausschütter sofort Steuern zahlen, der ausl. Thesaurierer erst bei Veräußerung. Damit entsteht dem Thesaurierer ein Mehrgewinn dadurch dass er Steuern erst später abführt. Und sowas ist vergleichbar mit einer Steuerstundung, auch wenn es juristisch womöglich keine ist.

 

Diese "Steuerstundung" betrifft aber weder Ausschütter noch traditionelle Thesaurierer, sondern nur Swapper und Zertifikate ohne ausschüttungsgleiche Erträge.

 

Vorab - Begriffsklärung:

Steuerstundung nach @vanity: Zurzeit noch nicht abgeführte Steuer, die bei Veräußerung fällig wird!

 

Wenn ich deine Rechnung so ansehe (die für mich plausibel klingt), dann erhält man auf Kursgewinne eine "Steuerstundung" (bzw. es wirkt so wie eine echte. Korrekt!

 

Steuerstundung nach @etherial: dto., aber einschränkend nur der Teil, der durch konstruktionsbedingte Transformation von zinsähnlichen in nichtzinsähnliche (?) Erträge entstanden ist.

 

Da hast du mich falsch verstanden. Deine Form der "Stundung" betrifft jeden Fonds der Kursgewinne erwirtschaftet. Wenn ein Fonds nun die Wahl zwischen Ausschüttung und Thesaurierung hat, dann muss er in beiden Alternativen sofort versteuern. Damit bleibt in beiden Fällen nur die "Stundung" der Steuern auf den Kursgewinn.

 

Warum ich jetzt mit Swappern/Zertifikaten daher komme ...

- während der Anleger in ausschüttende und thesaurierende Fonds seine Dividenden sofort versteuern muss

- werden sie bei Swappern/Performancezertifikaten in Kursgewinne gewandelt und bis zur Veräußerung "gestundet"

 

Ich rede speziell bei Swappern von Stundung, weil hier ein echter Vorteil entsteht. Die andere Stundung ist normal und führt zu keinem Vorteil gegenüber anderen Produkten auf den selben Index. Man sollte aber auch beachten, dass die Swapper nicht nur den Vorteil der Stundung haben, sondern möglicherweise auch den Nachteil der begrenzten Anrechenbarkeit von Quellensteuern.

[juro]

Die Argumentation ist so nicht richtig. Nach deiner Theorie muss der Ausschütter sofort Steuern zahlen, der ausl. Thesaurierer erst bei Veräußerung.

Häh? Wie kommst du denn da drauf? Hab zwar nach Sport u. Sauna noch ein paar Weizenbier getrunken, aber das hab ich nie so geschrieben sondern ist eine frei Interpretation von dir.

 

Ich kann mich nur wiederholen u. das gleiche schreiben wie bisher:

 

Sowohl bei Ausschüttern als auch Thesaurierern müssen ordentliche Erträge jährlich besteuert werden!

 

Ausserordentliche Erträge müssen bei Veräusserung besteuert werden.

 

Du solltest schon ordentliche Erträge u. ao. Erträge auseinanderhalten u. nicht alles in einen Topf werfen, da diese eben steuerlich unterschiedlich behandelt werden. Aber du scherst anscheinend alles über einen Kamm, was eben falsch ist.

 

 

Diese "Steuerstundung" betrifft aber weder Ausschütter noch traditionelle Thesaurierer, sondern nur Swapper und Zertifikate ohne ausschüttungsgleiche Erträge.

Klar, bei Swappern (momentan) ausschliesslich Kursgewinne u. somit Steuerstundung - keine Frage. Die Nettoperformance wird geswappt - in diesem Sinne keine ordentlichen Erträge. Aber um Swapper ging es gar nicht, sondern um ausschüttend und thesaurierend. Und ausländische Thesaurierer haben eben einen Steuerstundungseffekt, da die EST-Erklärung zeitverzögert abgegeben werden kann.

 

 

Ausländische Thesaurierungen werden am Ende des Jahres besteuert. Und bei Veräußerung nochmal. Und wer bei der Veräußerung vergisst, die bereits besteuerten Thesaurierungen anzugeben, der wird halt doppelt besteuert.

Genau.

[juro]

Man sollte aber auch beachten, dass die Swapper nicht nur den Vorteil der Stundung haben, sondern möglicherweise auch den Nachteil der begrenzten Anrechenbarkeit von Quellensteuern.

 

Da die Nettoperformance (incl. Nettodividenden) durch Swaps synthetisch generiert wurde kann natürlich auch keine Quellensteuer angerechnet werden. Dazu müssten schon real ordentliche Erträge angefallen sein.

[juro]

Ich möchte nochmal kurz auf das Ausgangsbeispiel von Sapine zurückkommen:

 

Beispiel:

Im Depot befinden sich 3000 Anteile im Wert von je 10 Euro.

Dieser Anteilswert besteht zu je 50 % aus Sparbeiträgen und Wertsteigerungen.

Bei Verkauf von einem Anteil erhält der Anleger nach Steuern 8,60 Euro netto (28 % Abgeltungsteuer auf 50% des Anteilwerts = 1,40 Euro)

Es soll eine regelmäßige Entnahme von 1200 Euro pro Jahr gemacht werden.

Es werden 3 % steuerpflichtige Erträge erzielt. Bei 900 Euro sind dies 252 Euro.

 

Bezogen auf das obige Beispiel muss m.E. bei einem Thesaurier der Anteilswert höher sein als bei einem Ausschütter.

 

Im Gegensatz mussten bei einem Ausschütter die Ausschüttungen reinvestiert werden, was zu einer Erhöhung der Anteile führte.

 

D.h. bei gleichem Gesamtwert (Sparbeiträge + Wertsteigerungen) blieben beim Thesaurierer während der gesamten Zeit die Anzahl der Anteile gleich.

Beim Ausschütter hingegen mussten mit den Ausschüttungen neue Anteile hinzugekauft (reinvestiert) werden um den gleichen Gesamtwert zu erzielen.

 

D.h. der Thesaurierer musste somit einen höheren Anteilswert haben (Anteilswert incl. Dividenden) als der Ausschütter (Anteilswert ohne Dividenden). Im Gegensatz besteht der Ausschütter aus mehr Anteilen, sodass das ganze dann wieder passt.

Somit machen die 10 EUR Anteilswert für Ausschütter UND Thesaurierer keinen Sinn unter der Voraussetzung, dass der Anteilswert jeweils zu 50% Sparbeiträgen u. Wertsteigerungen bestehen soll.

[vanity]

Ich möchte nochmal kurz auf das Ausgangsbeispiel von Sapine zurückkommen:

 

Bezogen auf das obige Beispiel muss m.E. bei einem Thesaurier der Anteilswert höher sein als bei einem Ausschütter.

 

Im Gegensatz mussten bei einem Ausschütter die Ausschüttungen reinvestiert werden, was zu einer Erhöhung der Anteile führte.

...

Alles richtig! Aber für @sapines Beispielrechnung ist das nicht relevant: Ob du in beiden Fällen zu Beginn der Auszahlphase 3000 Anteil à 10 € hältst, oder z . B. beim Ausschütter 3000 à 10 € und beim Thesaurierer 2000 à 15 €, spielt für die weitere Betrachtung keine Rolle, wenn der in 30.000 € enthaltene latente Steueranteil identisch ist. Und das ist er, wenn die Ausschüttungen in der Ansparphase reinvestiert wurden. (unter den Annahmen meiner Beispielrechnung #15).

 

@etherial: Da hast du mich falsch verstanden. Deine Form der "Stundung" betrifft jeden Fonds der Kursgewinne erwirtschaftet. Wenn ein Fonds nun die Wahl zwischen Ausschüttung und Thesaurierung hat, dann muss er in beiden Alternativen sofort versteuern. Damit bleibt in beiden Fällen nur die "Stundung" der Steuern auf den Kursgewinn.

Ich hab' dich schon richtig verstanden. Und es ist genauso, wie du hier schreibst: Beide verhalten sich (bei Reinvestition) exakt gleich. Ob wir das jetzt Steuerstundung oder Latenzsteuern nennen, ist ja nicht wichtig, Hauptsache, alle verstehen das gleich darunter. Der (nicht sehr große) Unterschied beginnt bei der Auszahlphase à la @sapine.

 

@etherial: Warum ich jetzt mit Swappern/Zertifikaten daher komme ...

- während der Anleger in ausschüttende und thesaurierende Fonds seine Dividenden sofort versteuern muss

- werden sie bei Swappern/Performancezertifikaten in Kursgewinne gewandelt und bis zur Veräußerung "gestundet"

Ich rede speziell bei Swappern von Stundung, weil hier ein echter Vorteil entsteht. Die andere Stundung ist normal und führt zu keinem Vorteil gegenüber anderen Produkten auf den selben Index.

Auch richtig! Swapper hatte ich nicht betrachtet, und sie verhalten sich in der Tat anders als meine Beispiele. Gleiche Performance vorausgesetzt, ist der Wertzuwachs höher, aber auch der Anteil der enthaltenen latenten Steuern (bei dir sinngemäß: über das normale Maß hinausgehende Stundung). Zahlenbeispiel von oben:

- A-Fonds: 104 €, 1 € latente Steuerlast, 3 € Ausschüttung

- n. Reinv: 107 €, 1 € latente Steuerlast

- T-Fonds: 107 €, 1 € latente Steuerlast, 0 € Ausschüttung

- S-Fonds: 108 €, 2 € latente Steuerlast, 0 € Ausschüttung (<- das soll der Swapper sein)

 

Und mit den +1 € latente Steuern (S gegenüber A/T) lässt sich wiederum in der Folge Rendite erwirtschaften.

Ich denke, bis dahin sind wir uns einig!

 

Und @juro66 + @etherial, ich glaube ihr wärt euch auch einig, wenn ihr eure Begriffswelt aufeinander abstimmen würdet.

[etherial]

Häh? Wie kommst du denn da drauf? Hab zwar nach Sport u. Sauna noch ein paar Weizenbier getrunken, aber das hab ich nie so geschrieben sondern ist eine frei Interpretation von dir.

 

Sorry ... hab mich verlesen.

 

Da die Nettoperformance (incl. Nettodividenden) durch Swaps synthetisch generiert wurde kann natürlich auch keine Quellensteuer angerechnet werden. Dazu müssten schon real ordentliche Erträge angefallen sein.

 

Das ist mir schon klar. Es kommt aber auf die Höhe der Quellensteuern und den Anteil an, der angerechnet werden darf ... Je nach dem wie sich das verhält ist ein Swap besser oder schlechter als ein replizierender Fonds.

 

Und @juro66 + @etherial, ich glaube ihr wärt euch auch einig, wenn ihr eure Begriffswelt aufeinander abstimmen würdet.

 

Der Fehler lag darin, das ich zu blöd zum lesen war ... aber seit heute Morgen merke ich - wir sind uns ja alle einig .

[juro]

Und @juro66 + @etherial, ich glaube ihr wärt euch auch einig, wenn ihr eure Begriffswelt aufeinander abstimmen würdet.

 

... aber seit heute Morgen merke ich - wir sind uns ja alle einig .

 

 

Dem kann ich nur zustimmen, wir haben alle irgendwie aneinander vorbeigeredet - aber ist ja auch kein Wunder beim deutschen Steuerrecht.

 

Ich muss sagen, Sapine hatte von Anfang an recht bzgl. der Kernaussage der Berechnung - wenngleich vielleicht die Berechnung nicht ganz korrekt ist, was aber auch egal ist. Hab das ganze jetzt auch mal durch Excel gejagt u. werde es heute nachmittag mit Erläuterungen mal reinstellen. Muss jetzt leider weg.

 

Bei den getroffenen Annahmen komme ich auf einen Ertragsvorteil des Auschütters von ca. 0,3% des Fondswertes - im ersten Jahr => free lunch würde Warren sagen.

 

Effekt kommt ausschliesslich bei Teilentnahmen zu tragen.

 

Ich hatte da Anfangs steuerlich zwar richtig, aber viel zu kompliziert gedacht. Der Effekt ist eigentlich ganz einfach zu begründen - wahrscheinlich zu einfach.

 

 

Bis denne.