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BIG BEN

Litauen, Republik EO-Notes 2003(13)

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BIG BEN
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Ich beschäftige mich seit etwa 2 Wochen intensiv mit Anleihen aller Art und habe mich auch hier im Forum sehr umgeschaut. Ich überlege derzeit rund 5.000 Euro in Anleihen zu investieren für den Zeitraum von 3-7 Jahren und bin auf der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau (kennt ihr ja sicher alle :P ), die in diesem Zeitraum nicht unbedingt an einem Tumor stirbt oder sonstwie kollabiert.

 

Neben Unternehmensanleihen von z.B. den deutschen Automarken (Daimler 2014, VW 2016) habe ich auch Staatsanleihen betrachtet. Dabei ist mir diese insbesondere aufgefallen:

 

Restlaufzeit 4,1 Jahre

Fälligkeit 05.03.2013

Ausgabedatum 05.03.2003

Nominalzinssatz 4,500%

Stückelung 1.000,00

Anleihevolumen 1 Mrd.

Kupon-Art Kupon, fix

Zinszahlung jährlich

Zinstermin 05.03.

Rückzahlungskurs 100,00%

Emittent Litauen, Republik

Sitz Emitt. Litauen

Typ Anleihe

Währung EUR

Sonstiges --

ISIN XS0163880502

WKN 775964

 

Der Kurs an dt. Börsen liegt etwa zwischen 82,5 und 85, macht knapp 9-10 Rendite bis Ende.

 

Litauen hat eine Verschuldungsrate von etwa 45 Prozent vom BIP. Das BIP sinkt derzeit. Habt ihr aktuelle Informationen zu evtl. Zinszahlungsschwierigkeiten Litauens. Wo könnte man sich darüber informieren? Litauen soll nach Zeitungsberichten wohl in Gesprächen mit dem IWF stehen, hat nach meinen Erkenntnissen bisher aber keine konkrete Hilfe beantragt. Für wie wahrscheinlich haltet ihr Zinszahlungsschwierigkeiten eines EU-Staates? Wie sieht es mit Staaten à la Rumänien aus? Zahlen die trotz Hilfe der EU und IWF noch Zinsen für ihre Anleihen?

 

Einen kompletten Staatsbankrott schließe ich für mich in der EU als unwahrscheinlich aus.

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tedesco
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Einen kompletten Staatsbankrott schließe ich für mich in der EU als unwahrscheinlich aus.

Anleihebesitzer sind auch dann nicht glücklich, wenn der 'komplette Staatsbankrott' ausbleibt.

Island z.B. ist nicht komplett bankrott... (Ok, de facto schon, juristisch aber nicht.)

 

Wie groß ist dein Gesamtdepot?

Sind 5000 Euro für dich nur Spielgeld, oder wäre ein Verlust von beispielsweise der Hälfte des Wertes (Umschuldung mit haircut) ein Problem?

Ich würde im Zweifelsfall auf die EU-Mitgliedschaft nicht viel geben, solange der Staat nicht den Euro eingeführt hat.

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H.B.
Posted
Anleihebesitzer sind auch dann nicht glücklich, wenn der 'komplette Staatsbankrott' ausbleibt.

 

Ich würde im Zweifelsfall auf die EU-Mitgliedschaft nicht viel geben, solange der Staat nicht den Euro eingeführt hat.

 

Kein Widerspruch, aber ein kurzer Verweis auf einen Artikel von Sebastian Dullien in der FTD von heute (Seite 26), in dem er sich mit der Gefahr des Auseinanderbrechens der Eurozone beschäftigt:

Mit ihren Krediten an Ungarn und Lettland hat die EU-Kommission bereits eine Kreditfazilität wiederbelebt, die seit der Krise des Europäischen Währungssystems 1992 ruhte. Die Hilfe ist gewaltig: Zusammen mit dem Beitrag des Internationalen Währungsfonds beläuft sich der EU-Kredit an Lettland auf mehr als 33 Prozent der lettischen Wirtschaftsleistung.

 

Indem sie zwei neue EU-Mitglieder, die nicht einmal der Euro-Zone angehören, in diesem Maße unterstützt haben, haben die EU-Länder ein größeres Bekenntnis zur gegenseitigen Hilfe gezeigt, als noch vor Kurzem denkbar war. Und es ist mehr zu erwarten: Ende 2008 erhöhten die Finanzminister das Limit für mögliche Zahlungsbilanzkredite an Länder außerhalb des Euro-Raums auf 25 Mrd. Euro. Vor diesem Hintergrund ist es unvorstellbar, dass die EU sich weigern sollte, ein Euro-Mitglied in einer ähnlichen Situation zu unterstützen erst recht, da es sich bei allen Ländern, die jetzt unter Marktbeobachtung stehen, um langjährige EU-Staaten handelt.

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Grumel
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Ich würde im Zweifelsfall auf die EU-Mitgliedschaft nicht viel geben, solange der Staat nicht den Euro eingeführt hat.

 

Weder die EU noch die anderen Eurozonen Mitglieder haften für die Staatsschulden der anderen Eurozonen Länder. Ein Staatsbankrot eines Euromitgliedslandes ohne den Euro zu beschädigen ist auch wenn die Engländer sich immer ein anderes Szenario erträumen jederzeit möglich.

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BIG BEN
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hmmm, genau darüber wollte ich ja eigentlich nicht diskutieren. Eher über meine Fragen daüber. Anderes hätte ich auch noch Fragen können, warum z.B. die Anleihen von Rumänien und Lettland (beide schon massiv mit IWF und EU Krediten unterstüzt) nicht so eine hohe Rendite haben für die gleiche Laufzeit, die haben "nur" so 7 Prozent Rendite. Gibt es in Litauen Besonderheiten die ich nicht beachtet habe?

 

Und was die 5000 angeht. Naja in den Sand setzen würde ich die nicht so gern, ein bisschen spekulativer darf es aber dennoch schon sein und Staatsanleihen sind ja eher noch als konservative Anlage anzusehen. Ich vermute das der massive Einbruch des Anleihekurses ausschließlich auf Panik zurückzuführen ist. Der Verlust von 30 Prozent des Kurses steht m.E. in keinem sinnvollen Zusammenhang zum erwarteten BIP-Rückgang.

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Fleisch
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ausdrücklicher Hinweis / Tipp von meiner Seite aus:

 

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Torman
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Also ich habe eine Anleihe von Litauen. Dass das kein Witwen- und Waisenpapier ist, sollte angesichts der Rendite klar sein. Allerdings sehe ich Litauen aktuell als relativ attraktiv gepreist an. Als Alternativen mit vergleichbaren Renditen gibt es Rumänien und Lettland. In Lettland sind alle Probleme ähnlich wie in Litauen nur doppelt so groß, weshalb ich die Renditen dort als zu niedrig empfinde. In Rumänien sind die Problem grundsätzlich geringer als im Baltikum, das Risiko besteht dort eher in mangelnder Einsicht der Entscheidungsträger in notwendige Maßnahmen. Durch falsche oder ausbleibende Entscheidungen kann sich in einer solchen globalen Krise das Risiko schnell erhöhen.

 

Grundsätzlich kann man zu den EU-Ländern ohne Euro sagen, dass es aufgrund Art. 119 des EU-Vertrages eine relativ starke Unterstützung durch die Gemeinschaft gibt. Im Prinzip ist diese sogar stärker als bei den Euro-Ländern, da sie institutionalisiert ist. Der Topf mit 25 Mrd. Euro wurde ja schon erwähnt. Ich glaube, dass dieser im Zweifelsfall auch noch einmal aufgestockt würde. Darauf sind viele Länder aber auch angewiesen. Länder in anderen Teilen der Erde wären mit ähnlichen Verschuldungs- und Defizitkennzahlen wohl bald Pleite. Mit dem Geld von EU und IWF kann kurz- bis mittelfristig die fehlende Finanzierung der Schulden durch den Kapitalmarkt ersetzt werden. Allerdings sinken dadurch die Schulden nicht. Ohne entsprechende Sparmaßnahmen der nationalen Regierungen kann es langfristig immer noch zu einer Umschuldung oder ähnlichem kommen. Am kritischsten sehe ich Ungarn, da dort auch der Staat relativ stark verschuldet ist. In den anderen Ländern sind dies eher die Privaten. Dort kann die Auslandsverschuldung durch die Insolvenz von Unternehmen mit der Zeit wieder sinken.

 

Kurzfristige Gewinne sollte man bei Osteuropaanleihen nicht erwarten, die Krise wird noch einige Schockwellen durch die Region schicken. Kaufgelegenheiten könnten sich also noch öfter ergeben.

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Torman
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Anderes hätte ich auch noch Fragen können, warum z.B. die Anleihen von Rumänien und Lettland (beide schon massiv mit IWF und EU Krediten unterstüzt) nicht so eine hohe Rendite haben für die gleiche Laufzeit, die haben "nur" so 7 Prozent Rendite. Gibt es in Litauen Besonderheiten die ich nicht beachtet habe?

 

Rumänien hat bislang noch keine Hilfen erhalten. Meine relative Meinung zu den drei Ländern habe ich ja schon abgegeben. Eine Besonderheit gibt es bei Litauen. Ende des Jahres müssen die ihr Atomkraftwerk abschalten (Bedingung für den EU-Beitritt vor ein paar Jahren). Dies wird für die Wirtschaft des Landes schon ein gewisser Schock werden, da kurzfristig nur ein Ersatz durch teureren Importstrom möglich ist. Das ein EU-Land aber ausgerechnet durch eine EU-Auflage ins Trudeln gerät, wäre wohl politisch auch schwer vermittelbar.

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lytjes2
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Hi BIG BEN

Ist jetzt nicht böse gemeint, aber wenn ich so wenig über Litauen wüsste wie Du (vermutlich weiß ich noch weniger) würde ich es nicht wagen, lit. Anleihen zu kaufen.

 

Aber ich bin ja als Angsthase bekannt. :D

 

In Deinem angestrebten Renditebereich hatte ich gestern eine Währungsanleihe ($) von Daimler gesehen, leider habe ich die Nr. vergessen (findet sich aber sicher mit einem Anleihen-Selektor). Sowas wäre für mich vlt. nicht sicherer, aber berechenbarer.

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vanity
Posted · Edited by vanity
...

Aber ich bin ja als Angsthase bekannt. :D

In Deinem angestrebten Renditebereich hatte ich gestern eine Währungsanleihe ($) von Daimler gesehen, leider habe ich die Nr. vergessen (findet sich aber sicher mit einem Anleihen-Selektor). Sowas wäre für mich vlt. nicht sicherer, aber berechenbarer.

Fremdwährungsrisiko würdest du eingehen?

 

Die USD-Anleihen von Daimler rentieren ca. 2 %p unter denen von Litauen (LZ nicht ganz vergleichbar). Vielleicht ist dir die erste der folgenden Aufstellung aufgefallen. Das ist ein EUR-3M-Floater, bei dem Zinssatz noch falsch dargestellt wird (passiert bei Börse SG im Finder gelegentlich).

Quelle: Börse Stuttgart, Daimler nach Rendite absteigend

A0G5ND 5,262%Daimler 29.01.2010 10,10 .95,80 G EUR A-

608813 7,750% Daimler 18.01.2011 7,45 100,50 G USD A-

830313 7,300% Daimler 15.01.2012 7,29 100,00 G USD A-

246675 8,000% Daimler 15.06.2010 7,13 101,00 G USD A-

...

zum Vergleich

Quelle: Börse Stuttgart, Litauen nach Fälligkeit aufsteigend

855920 5,875% Litauen 10.05.2012 9,21 .90,98 G EUR BBB+ -

775964 4,500% Litauen 05.03.2013 9,43 .84,00 G EUR BBB+ -

A0DYH0 3,750% Litauen 10.02.2016 9,32 .72,30 G EUR BBB+ -

A0TLHX 4,850% Litauen 07.02.2018 9,55 .72,50 G EUR BBB+

(Hinweis: Alles Geldkurse mit eingeschränkter Aussagekraft)

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checker-finance
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Ich beschäftige mich seit etwa 2 Wochen intensiv mit Anleihen aller Art und habe mich auch hier im Forum sehr umgeschaut. Ich überlege derzeit rund 5.000 Euro in Anleihen zu investieren für den Zeitraum von 3-7 Jahren und bin auf der Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau (kennt ihr ja sicher alle :P ), die in diesem Zeitraum nicht unbedingt an einem Tumor stirbt oder sonstwie kollabiert.

 

Neben Unternehmensanleihen von z.B. den deutschen Automarken (Daimler 2014, VW 2016) habe ich auch Staatsanleihen betrachtet. Dabei ist mir diese insbesondere aufgefallen:

 

Restlaufzeit 4,1 Jahre

Fälligkeit 05.03.2013

Ausgabedatum 05.03.2003

Nominalzinssatz 4,500%

Stückelung 1.000,00

Anleihevolumen 1 Mrd.

Kupon-Art Kupon, fix

Zinszahlung jährlich

Zinstermin 05.03.

Rückzahlungskurs 100,00%

Emittent Litauen, Republik

Sitz Emitt. Litauen

Typ Anleihe

Währung EUR

Sonstiges --

ISIN XS0163880502

WKN 775964

 

Der Kurs an dt. Börsen liegt etwa zwischen 82,5 und 85, macht knapp 9-10 Rendite bis Ende.

 

Litauen hat eine Verschuldungsrate von etwa 45 Prozent vom BIP. Das BIP sinkt derzeit. Habt ihr aktuelle Informationen zu evtl. Zinszahlungsschwierigkeiten Litauens. Wo könnte man sich darüber informieren? Litauen soll nach Zeitungsberichten wohl in Gesprächen mit dem IWF stehen, hat nach meinen Erkenntnissen bisher aber keine konkrete Hilfe beantragt. Für wie wahrscheinlich haltet ihr Zinszahlungsschwierigkeiten eines EU-Staates? Wie sieht es mit Staaten à la Rumänien aus? Zahlen die trotz Hilfe der EU und IWF noch Zinsen für ihre Anleihen?

 

Einen kompletten Staatsbankrott schließe ich für mich in der EU als unwahrscheinlich aus.

 

Interessant fände ich, was eigentlich bei einem sog. Staatsbankrott passiert bzw. wie der festgestellt wird. Bei Argentinien war das meiner Erinnerung nach eher so, dass die einfach politisch entschieden haben: "So, jetzt sind wir pleite, wir zahlen nicht mehr." Bei einer Unternehmensinsolvenz wird immerhin das vorhandene Vermögen auf die Schuldner verteilt. Das man z. B. als Gläubiger in das Staatsvermögen Argentiniens hätte vollstrecken können, wäre mir neu.

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harryguenter
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Interessant fände ich, was eigentlich bei einem sog. Staatsbankrott passiert bzw. wie der festgestellt wird. Bei Argentinien war das meiner Erinnerung nach eher so, dass die einfach politisch entschieden haben: "So, jetzt sind wir pleite, wir zahlen nicht mehr." Bei einer Unternehmensinsolvenz wird immerhin das vorhandene Vermögen auf die Schuldner verteilt. Das man z. B. als Gläubiger in das Staatsvermögen Argentiniens hätte vollstrecken können, wäre mir neu.
kein Land der Welt wird sich selbst als Pleite bezeichnen, ich wüßte auch nicht dass es dafür eine Definition gibt, die alle Länder dieser Welt anerkannt hätten. Was ein Staat aber womöglich nicht kann, ist Schulden zurückzahlen wenn er kein Geld hat. Deshalb wird ein sogenannter "Staatsbankrott" eher durch das eintreten einen Kreditereignisses definiert.

Im übrigen gibt es meines Wissens sehr wohl Urteile, dass Argentinische Vermögen durch Gläubiger gepfändet werden können. Allerdings sind diese Pfändungsbeschlüsse natürlich nicht in Argentinien sondern nur bezügl. des jeweiligen Auslandsvermögens durchführbar. Botschaft und Botschaftskonten sind auch nicht pfändbar. Wenn aber die argentinische Präsidentenmaschine mal in Frankfurt landen sollte, ...

http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A80...n~Scontent.html

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