6,0% WestLB Automobil-Anleihe XXL

[NeKHH]

Hallo,

 

es geht um diese Anleihe http://www.westlb-ze...hbegriff=WLB13H

 

Bis jetzt habe ich immer auf die Meinung des Finanzberaters gehört und wenig nachgefragt. Daher habe ich selber auch wenig Ahnung von der Materie und bitte euch um eine kurze Einschätzung.

 

Die Anleihe besteht zu 1/4 aus GM, Daymler, Ford und VW. Mein FB sagt, dass es schlau wäre, die Anleihe jetzt (bei 13% läuft bis März 2010) abzustoßen. Er schlägt dafür vor in eine GM Anleihe (die bei 18% steht und bis 2013 läuft) einzusteigen, da das Verlustrisiko genauso ist, wobei man mit größerer Wahrscheinlichkeit entschädigt werden kann.

 

Zudem habe ich aus dem Informationsmemorandum der Anleihe gelesen, dass nur die 25% GM evtl. auf Null wären. Man hierfür entschädigt werden könnte und noch Anspruch auf die 75% der gesunden Firmen hat. Oder ich habe das nicht richtig verstanden: http://www.westlb-ze.../WLB13H-VD-.pdf

 

Den "switch" möchte er morgen früh bei Börsenstart machen, da er davon ausgeht, dass die Anleihe im Laufe des Tages weiter fallen wird.

 

Was meint ihr dazu ? Mein Verstand sagt mir, die Frage hier ins Forum zu stellen ....

 

Danke, Philipp

[Superhirn]

Hallo,

 

es geht um diese Anleihe http://www.westlb-zertifikate.de/suchen.ph...hbegriff=WLB13H

 

Bis jetzt habe ich immer auf die Meinung des Finanzberaters gehört und wenig nachgefragt. Daher habe ich selber auch wenig Ahnung von der Materie und bitte euch um eine kurze Einschätzung.

 

Die Anleihe besteht zu 1/4 aus GM, Daymler, Ford und VW. Mein FB sagt, dass es schlau wäre, die Anleihe jetzt (bei 13% läuft bis März 2010) abzustoßen. Er schlägt dafür vor in eine GM Anleihe (die bei 18% steht und bis 2013 läuft) einzusteigen, da das Verlustrisiko genauso ist, wobei man mit größerer Wahrscheinlichkeit entschädigt werden kann.

 

Zudem habe ich aus dem Informationsmemorandum der Anleihe gelesen, dass nur die 25% GM evtl. auf Null wären. Man hierfür entschädigt werden könnte und noch Anspruch auf die 75% der gesunden Firmen hat. Oder ich habe das nicht richtig verstanden: http://www.westlb-zertifikate.de/pdf/WLB13H-VD-.pdf

 

Den "switch" möchte er morgen früh bei Börsenstart machen, da er davon ausgeht, dass die Anleihe im Laufe des Tages weiter fallen wird.

 

Was meint ihr dazu ? Mein Verstand sagt mir, die Frage hier ins Forum zu stellen ....

 

Danke, Philipp

 

Ich fass es nicht .....

[NeKHH]

Ich leider auch nicht. Was aber eher an der Unwissenheit liegt. Bis jetzt dem FB immer recht "blind" vertraut.

[Fleisch]

ist laut meiner Info nen Zertifikat...und was für eins. Das Produkt passt irgendwie zum Verstand des Finanzberaters :'(

 

Jetzt würd' mich ja mal interessieren aus welcher Bude dein FB kommt

[NeKHH]

Also es heisst offiziell "WestLB Automobil-Anleihe" (Inhaber-Teilschuldverschreibungen mit Anleiheandienungsrecht)... trotzdem keine Anleihe ??

 

Wenn es ein Zertifikat wäre würde es unter die Staatsgarantie fallen laut WestLB: http://www.westlb-zertifikate.de/sicherung...zertifikate.php

 

P.S FB kommt ursprünglich aus dem Hause Dresdner und ist seit Ewigkeiten selbstständig.

[vanity]

Das ist eine Credit-Linked-Note (CLN).

 

Falls ein Kreditereignis (z. B. Insolvenz) bei einem der Referenzunternehmen eintritt, erhältst du an Stelle der Rückzahlung eine definerte Anleihe des Unternehmens (nix mit 25%, das betrifft 100% der Anleihe).

 

Der Wackelkandidat ist in erster Linie GM, hier wird Chapter 11 (Insolvenz) zurzeit heiß diskutiert (schau mal auf die Börsenseite der ARD).

 

Referenzanleihe: WKN 894450 bis 07.2013 (GM selbst, nicht GMAC).

 

Dein Papier notiert (lt. WestLB-Link) bei 10%13%, die GM-Anleihe bei 24% (wie lange noch?). Das heißt, im Augenblick wäre es unsinnig zu tauschen, weil du anschließend denselben Mist im Depot hast wie vorher, aber nur 40% des Nennwerts. Also so einen saudummen Rat (des FB) habe ich selbst hier im Forum nur selten zu Gesicht bekommen.

 

Also: Entweder du verkaufst und legst anschließend nicht in GM an!

Oder: Du lässt es laufen, viel zu verlieren gibt's eh nicht mehr!

Auf gar keinen Fall den Tausch durchführen! So ein Schwachsinn! :no:

 

P. S.: Ds Ganze gehört eigentlich ins Anleihenforum!

 

Nachtrag: Bitte nochmal jemand aus dem Forum verifizieren, ich habe die Anleihebedingungen und Rahmenbedingungen nur kurz überflogen

 

Wenn es ein Zertifikat wäre würde es unter die Staatsgarantie fallen

<- Unsinn!

 

Ich wüsste nicht, wo man das Papier verkaufen könnte, wenn die WestLB es nicht selbst kauft. In SG und FFM seit Menschengedenken kein Umsatz!

[NeKHH]

Ist denn die definierte Anleihe (Angebot) des Unternehmens(hier WestLB ? oder GM?) nicht wahrscheinlicht höher als jetzt 10% zu nehmen?

 

Und wie kann es sein, dass man 100% verlieren kann, wenn nur ein Unternehmen (GM) schwächelt? Wenn das so ist, scheint mir die Anleihe von anfang an äußerst fragwürdig gewesen zu sein.

 

..............

Nachtrag: meinte auch nicht Staatsgarantie, sondern Sicherungssystem der Sparkassen Finanzgruppe (weil es so auf der WestLB Seite steht, link oben).

[BondWurzel]

Ist denn die definierte Anleihe (Angebot) des Unternehmens(hier WestLB ? oder GM?) nicht wahrscheinlicht höher als jetzt 10% zu nehmen?

 

Und wie kann es sein, dass man 100% verlieren kann, wenn nur ein Unternehmen (GM) schwächelt? Wenn das so ist, scheint mir die Anleihe von anfang an äußerst fragwürdig gewesen zu sein.

 

..............

Nachtrag: meinte auch nicht Staatsgarantie, sondern Sicherungssystem der Sparkassen Finanzgruppe (weil es so auf der WestLB Seite steht, link oben).

Anlagezertifikate

Der Aktienbasket setzt sich zusammen aus: DaimlerChrysler,Ford Motor,General Motors Corp.,VW St.

* der Emittent hat die Wahlmöglichkeit

[Fleisch]

lt. Stuttgart ist es ein Zertifikat, daher findet man es auch im Zertibereich. Das Ding heißt nur Anleihe, weil es Anleihen verbrieft

 

es ist i.d.R. in den Bedingungen geregelt, dass im Falle eines Kreditereignisses Anleihen oder was weiß ich des schwächsten Unternehmens angedient werden. Guck mal in den Bedingungen nach "Was ist ein Kreditereignis" oder wie es heißt

[vanity]

Ist denn die definierte Anleihe (Angebot) des Unternehmens(hier WestLB ? oder GM?) nicht wahrscheinlicht höher als jetzt 10% zu nehmen?

Verstehe deinen Satz nicht ganz: Im Fall der Insolvenz von GM erhältst du für 100€ WestLB (Wert 13 &) 100 € GM (Wert 24 %). Eigentlich ein guter Tausch?

Wenn du auf den Rat eingehst, verkaufst du 100 € WestLB für 13 € und kannst dafür grob 50 € GM (zu 24 %) kaufen. Mal abgesehen von den Transaktionskosten!

 

Und wie kann es sein, dass man 100% verlieren kann, wenn nur ein Unternehmen (GM) schwächelt? Wenn das so ist, scheint mir die Anleihe von anfang an äußerst fragwürdig gewesen zu sein.

Weil die Anleihebedingungen so sind. Ja, es war von Anfang an fragwürdig. Suche hier mal nach CLN oder Credit Linked, du findest einige Leidensgenossen!

 

Nachtrag: meinte auch nicht Staatsgarantie, sondern Sicherungssystem der Sparkassen Finanzgruppe (weil es so auf der WestLB Seite steht, link oben).

Dein Problem ist nicht, dass die WestLB wackelt (da hilft die Sparkassengruppe), sondern dass GM wackelt!

 

@schnitzel: Auch Zertifikate sind Anleihen (Inhaberschuldverschreibungen), eben mit besonderen Bedingungen (deshalb Zertifikat). Es ist eine Inhaberschuldverschreibung!

[BondWurzel]

lt. Stuttgart ist es ein Zertifikat, daher findet man es auch im Zertibereich. Das Ding heißt nur Anleihe, weil es Anleihen verbrieft

 

es ist i.d.R. in den Bedingungen geregelt, dass im Falle eines Kreditereignisses Anleihen oder was weiß ich des schwächsten Unternehmens angedient werden. Guck mal in den Bedingungen nach "Was ist ein Kreditereignis" oder wie es heißt

 

lt Stuttgart ist es ein Aktienbasket - von CLN steht da nichts.

[Fleisch]

CLN hat Vani in's Spiel gebracht, daher reiche ich die Frage mal weiter

[vanity]

lt Stuttgart ist es ein Aktienbasket - von CLN steht da nichts.

Glaub' doch der Börse Stuttgart nicht alles:

 

Aus dem Prospekt:

 

Inhaber-Teilschuldverschreibungen von 2005 (2010) mit Anleiheandienungsrecht 6,00% WestLB Automobil-Anleihe XXL

 

Nach der Bekanntmachung des Kreditereignisses kommt es zur Lieferung von Anleihen des das Kreditereignis betreffenden Referenzschuldners, ausschließlich etwaiger aufgelaufener aber noch nicht ausgezahlter Zinsen, in Höhe des Nennwertes, der dem Nennwert der vom Anleihegläubiger gehaltenen Teilschuldverschreibun-gen entspricht oder (alternativ) zur Zahlung eines Barausgleichsbetrages. Bei den zu liefernden Anleihen handelt es sich um Anleihen des Unternehmens, bei welchem das Kreditereig-nis eingetreten ist.

 

CLN ???

[BondWurzel]

Glaub' doch der Börse Stuttgart nicht alles:

 

Aus dem Prospekt:

 

CLN ???

 

Danke, also GM CH11 läßt grüssen, man müsste nur wissen welche Bonds verlinkt sind.

[NeKHH]

lt. Stuttgart ist es ein Zertifikat, daher findet man es auch im Zertibereich. Das Ding heißt nur Anleihe, weil es Anleihen verbrieft

 

es ist i.d.R. in den Bedingungen geregelt, dass im Falle eines Kreditereignisses Anleihen oder was weiß ich des schwächsten Unternehmens angedient werden. Guck mal in den Bedingungen nach "Was ist ein Kreditereignis" oder wie es heißt

 

Ja habe ich gelesen.

 

Verstehe deinen Satz nicht ganz: Im Fall der Insolvenz von GM erhältst du für 100 WestLB (Wert 13%) 100 GM (Wert 24 ). Eigentlich ein guter Tausch?

Wenn du auf den Rat eingehst, verkaufst du 100 WestLB für 13 und kannst dafür grob 50 GM (zu 24 %) kaufen. Mal abgesehen von den Transaktionskosten!

 

Hab ich mich falsch ausgedrückt. Wenn GM Insolvent wird. Dann kann die WestLB das Zertifikat kündigen. Nun kann/muss sie mir ein Angebot machen !? Dieses Angebot wird höher sein als aktuelle 13% des Nennwertes ?

 

 

Wenn es nun ein Zertifikat ist, dann heisst es laut WestLB

 

Umfangreicher Schutz durch das Sicherungssystem der Sparkassen-Finanzgruppe

 

 

Seit Beginn der Finanzkrise herrscht große Unsicherheit. Viele Anleger in Zertifikaten fürchten die plötzliche Zahlungsunfähigkeit der Emittenten. Davor sind Anleger in WestLB Zertifikaten geschützt. Schließlich ist und bleibt die WestLB Teil des in Deutschland und Europa in dieser Form einzigartigen Sicherungssystems der Sparkassen-Finanzgruppe.

 

usw.

 

Könnte dieses mir nicht helfen ?

[BondWurzel]

Könnte dieses mir nicht helfen

 

Zertifikate sind Schuldverschreibungen, hierbei hast du aber das Risiko der Autmobilanleihen und nicht nur der WestLB.

[Fleisch]

Hab ich mich falsch ausgedrückt. Wenn GM Insolvent wird. Dann kann die WestLB das Zertifikat kündigen. Nun kann/muss sie mir ein Angebot machen !? Dieses Angebot wird höher sein als aktuelle 13% des Nennwertes ?

 

Warum sollte dies höher sein bzw. erwartest du es ? Nur weil da was von 100 % Garantiezertifikat steht heißt das nicht, dass du 100 % im Insolvenzfall eines oder mehrerer Unternehmen erhälst. Die 100 % beziehen sich nur auf den Termin der Fälligkeit, wenn kein Kreditereignis eintritt.

[vanity]

Danke, also GM CH11 läßt grüssen, man müsste nur wissen welche Bonds verlinkt sind.

 

Referenzschuldner sind gemäß den Anleihebedingungen im Hinblick auf Feststellung des Eintritts eines Kreditereignisses nachfolgend genannte Unternehmen: DaimlerChrysler AG, Ford Motor Company, General Motors Corporation und Volks-wagen AG

 

Und es ist nicht GMAC, es GM selbst! Ich habe auf Börse.ARD einen Bericht gelesen, dass Chapter 11 womöglich kurz für der Tür steht (mit Bezug auf Wall Street Journal). Was dran ist, weiß ich nicht!

 

GM Chapter11?

 

@nekhh:

Dieses Angebot wird höher sein als aktuelle 13% des Nennwertes ?

Im Augenblick ja. Wenn aber der Bericht zutrifft, kannst du auf die Zahlen vom Freitag überhaupt nichts geben. Die ändern sich dann ruckzuck, und zwar nach unten. Das betrifft dann sowohl dein WestLB-Papier als auch die Referenzanleihe.

 

Nachtrag: Solange die GM-Anleihe höher notiert als dein West-LB-Papier, ist es unsinnig zu tauschen! Falls das Kreditereignis eintritt, nimmt die West-LB einen 1:1-Tausch deiner Anleihe in die GM-Anleihe vor.

[Fleisch]

@ vanity: guck mal in unseren Rentenmarkt-Thread. Dort hab ich einen FAZ.net-Artikel verlinkt

[NeKHH]

Also ist es schlauer bei Börsenbeginn zu verkaufen? Gebe ich damit nicht ewaige Ansprüche weg?

Bin überfordert ...

 

edit: FB sagt, dass GM sehr wahrscheinlich unter Chapter 11 fallen wird und dadurch weiter gehandelt werden kann. Hierdurch regeneriert sich GM. Welches der GM Anleihe hilft, aber nicht der WestLB Anleihe, da diese dann bereits nicht mehr existiert. ...

 

... es ist Sch...... selber keine Ahnung zu haben :/

[vanity]

Also ist es schlauer bei Börsenbeginn zu verkaufen? Gebe ich damit nicht ewaige Ansprüche weg?

Bin überfordert ...

 

edit: FB sagt, dass GM sehr wahrscheinlich unter Chapter 11 fallen wird und dadurch weiter gehandelt werden kann. Hierdurch regeneriert sich GM. Welches der GM Anleihe hilft, aber nicht der WestLB Anleihe, da diese dann bereits nicht mehr existiert. ...

 

... es ist Sch****** selber keine Ahnung zu haben :/

Nochmal:

1. dein FB hat keine Ahnung! Das weiß ja ich mehr.

2. Wenn Chapter 11 eintritt, bleiben die GM-Anleihen natürlich im Handel, wobei der Rückzahlungswert eher zweifelhaft ist. Die West-LB kann (nicht muss?) statt deine Anleihe (West-LB) zurückzuzahlen, dir eine GM-Anleihe im Verhältnis 1:1 ins Depot legen, spätestens im März nächsten Jahres. Die West-LB-Anleihe hört nicht auf zu existieren, aber ihr Wert wird sich an dem der GM-Anleihe orientieren. Von daher ist der vorgeschlagene Tausch absolut sinnfrei.

3. Mir ist ziemlich schleierhaft, wie die West-LB-Anleihe verkauft werden soll. In STU und FFM habe ich keine Umsätze gesehen.

[XYZ99]

Also ist es schlauer bei Börsenbeginn zu verkaufen? Gebe ich damit nicht ewaige Ansprüche weg?

Bin überfordert ...

 

edit: FB sagt, dass GM sehr wahrscheinlich unter Chapter 11 fallen wird und dadurch weiter gehandelt werden kann. Hierdurch regeneriert sich GM. Welches der GM Anleihe hilft, aber nicht der WestLB Anleihe, da diese dann bereits nicht mehr existiert. ...

 

... es ist Sch...... selber keine Ahnung zu haben :/

Wenn GM Insolvenz (nach Kapitel 11) anmeldet und die Umschuldung seiner Anleihen durchführt (dies wurde klar in Aussicht gestellt), dann bekommst du GM-Anleihen ins Depot. GM Schuldner sollen mit 25 % entschädigt werden, jedenfalls war dies zu lesen, glaub bei bloomberg. Daher kannst du darauf spekulieren, bei einer Insolvenz von GM (und danach sieht es fast aus) etztendlich mit 25 % auf deinen Nominalbetrag des Zertifikats entschädigt zu werden. Wohl daher werden GM Anleihen auch um 25 % (oder weniger) gehandelt....

 

Vekaufst du das Zerifikat, bekommst du also nur ca. 50 % des Betrages, den du im Zuge der Insolvenz GMs erhalten könntest. Natürlich kann es etwas dauern, bis du den Betrag wirklich erhälst, wenn GM erst mal in Chapter 11 hineinschittert. Weiterhin könntest du auch darauf spekulieren, dass Todgesagte länger leben und GM gar nicht insolvent wird und von der US Regierung über Wasser gehalten wird. Kann trotz aller Unkenrufe wirklich sein. Und das könnte somit bedeuten, dass du 100 % wiedersehen könntest.

 

So ein Müll, der da als "Anleihe" maskiert daherkommt...

[NeKHH]

Danke, klingt plausibel.

 

Der FB sagte, er will die WestLB für 13% verkaufen und GM (USD ... welche bei etwa 13% stehen) kaufen. Also auch 1:1 "umswitchen". Ich verstehe nur nicht, warum die USD Anleihen von GM bei 13% stehen, wenn mit einer Entschädigung von 25% zu rechnen ist (das wäre ja eine Goldgrube).

 

Wie sicher ist es denn, dass WestLB 1:1 zu GM wird? Könnte es auch einen negativeren Fall geben?

[vanity]

Danke, klingt plausibel.

 

Der FB sagte, er will die WestLB für 13% verkaufen und GM (USD ... welche bei etwa 13% stehen) kaufen. Also auch 1:1 "umswitchen". Ich verstehe nur nicht, warum die USD Anleihen von GM bei 13% stehen, wenn mit einer Entschädigung von 25% zu rechnen ist (das wäre ja eine Goldgrube).

Selbst die GM bis 2033 (WKN 894451) notiert noch bei 15% (USD-Anleihen habe ich keine Ahnung). Die will er dir hoffentlich nicht ins Depot legen? Finger weg vom Tausch bei den derzeitigen Konditionen!

Wie sicher ist es denn, dass WestLB 1:1 zu GM wird? Könnte es auch einen negativeren Fall geben?

1. Wenn GM CH11, wahrscheinlich (siehe @xyz99). Wenn GM nicht CH11 (o. ä.), muss die WestLB zu 100% tilgen.

2. Nein! (es sein denn Ford, VW, Daimler oder die WestLB gehen kaputt - danach sieht es zurzeit nicht aus!)

[XYZ99]

Der FB sagte, er will die WestLB für 13% verkaufen und GM (USD ... welche bei etwa 13% stehen) kaufen. Also auch 1:1 "umswitchen".

Ich denke, vanity ist noch gnädig in seinem Urteil über besagten Berater gewesen

Und in USDollar sind die GM-Anleihen auch noch? Noch das Währungsrisiko dazu?

 

Ich verstehe nur nicht, warum die USD Anleihen von GM bei 13% stehen, wenn mit einer Entschädigung von 25% zu rechnen ist (das wäre ja eine Goldgrube).

Variiert derzeit von 14-20% (in USD, Börse F/aM, Auflistung link hier klicken)

Na, ja eine Goldgrube sieht anders aus. Wie schon gesagt, gibt es keine Garantie, sondern nur ein Gerücht über die 25 % Entschädigung und warten muss man ja auch noch! Ziemlich ätzend.

 

Wie sicher ist es denn, dass WestLB 1:1 zu GM wird? Könnte es auch einen negativeren Fall geben?

Wie ist das gemeint?

Vielleicht so? Wenn - sagen wir mal - Chrysler morgen (und vor GM!) pleite geht und da nur 5 % Entschädigung auf deren Anleihen rauskommen, dann bekämst du noch deutlich weniger.