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PremiumRiester

Betriebliche Altersvorsorge: Rückabwicklung (theoretisch) möglich?

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PremiumRiester
· bearbeitet von PremiumRiester

Hallo Zusammen,

 

ist eine Rückabwicklung der Zahlungen in eine betriebliche ALtersvorsorge theoretisch möglich? D.h. angenommen ich bin sterbenskrank und ich lasse zum Beispiel nach 15 Jahren die betriebliche Altersvorsorge rückabwickeln, d.h ich erhalte einen Betrag (abzüglich der Rückversteuerung, abzüglich der Kosten, etc.) ausgezahlt? Ist das überhaupt möglich oder unter bestimmten Umständen (z.B. es ist sicher dass man das Rentenalter aufgrund von Krankheit nicht erreicht) möglich?

 

Dass sich eine eventuelle Rückabwicklung suboptimal darstellt ist mir klar (und ein Vererben der Ansprüche evtl. sinnvoller ist), es geht nur darum ob es theoretisch überhaupt möglich ist.

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Fleisch

also meines wissens nach nicht, da du aufgrund der vertragsbestimmungen ab 5 jahren betriebszugehörigkeit einen rentenanspruch erwirkst, der in aller regel unverfallbar ist.

 

das einzige, was du prüfen könntest: auszahlung des angespartes kapitals mit verzicht auf zukünftige rentenzahlungen. die chancen hierfür dürften aber auch denkbar schlecht stehen.

 

wie kommst du eigentlich auf eine solche idee ? manchmal sind die betrieblichen renten auch mit einer hinterbliebenenklausel ausgestattet.

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PremiumRiester
· bearbeitet von PremiumRiester

Gedanke der dahinter steckt (konstruiert): Mann hat 15 Jahre in die betriebliche Altersvorsorge eingezahlt, keine Kinder, sich von Lebensparterin getrennt und sonst niemanden dem er die Hinterbliebenenansprüche übertragen möchte (der arme). Es ist nahezu sicher dass er das Rentenalter aufgrund von Krankheit nicht erreicht.

 

das einzige, was du prüfen könntest: auszahlung des angespartes kapitals mit verzicht auf zukünftige rentenzahlungen. die chancen hierfür dürften aber auch denkbar schlecht stehen.

 

genau darum geht es: Ich möchte wissen ob der Vertrag vorzeitig gekündigt werden kann (unter Auszahlung des angesparten Kapitals), natürlich unter Verlust aller Rentenzahlungsansprüche aus dem Vertrag.

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Fleisch
· bearbeitet von Schnitzel

krasses szenario, ganz ehrlich. erster schritt wäre zunächst mal die einstellung der zahlungen in die bav. als nächstes würde ich mir mal die ausgehändigten bedingungen raussuchen. du müsstest unter dem punkt kündigung bzw. vorzeitige kündigung einen entsprechenden passus finden. parallel dazu empfehle ich jedoch auch mal den kontakt zum versicherer bzw. personalbüro

 

edit: mir fällt gerade noch ein, dass das bundesirgendwasgericht die regelungen zum rentenerwerb anders geregelt hat. einen link finde ich leider auf die schnelle nicht. ist aber noch ganz frisch.

 

edit2: http://www.ihre-vorsorge.de/Bundesrat-stim...sgleich-zu.html ist leider nur sehr kurz, aber damit solltest du im netz mehr dazu finden

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PremiumRiester
du müsstest unter dem punkt kündigung bzw. vorzeitige kündigung einen entsprechenden passus finden.

 

In dem Vertrag, den ich abschließen möchte ,werden Rückkaufwerte bei Kündigung angegeben.

 

dort steht auch:

 

"Kündigung [..] ist wegen der gesetzlichen Rahmenbedingungen (Betriebsrentengesetz) nur eingeschränkt möglich. Eine vorzeitige Kündigung ist mit Nachteilen verbunden".

 

Ok, dass die Kündigung mit Nachteilen verbunden ist leuchtet ein. Aber was bedeutet dass eine Kündigung nur eingeschränkt möglich ist. Unter welchen Umständen kann ich kündigen?

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Fleisch

das müsste im weiteren teil der vertragsbestimmungen zu finden sein. nachteil ist z.b., dass der rückkaufswert nicht den eingezahlten beiträgen entspricht. hier muss auf jeden fall mal die personalabteilung bzw. der versicherer ran, da hier zu viele unbekannte im spiel sind.

 

hilfreich wäre übrigens, wenn du uns mal die gesellschaft inkl. des vertragstyps nennen könntest. möglicherweise betreffen deine (hypothetischen) gedanken auch noch andere user

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harryguenter

Ich denke Du solltest erstmal definieren was für Dich eine "betriebliche Altersvorsorge" ist.

Das von Schnitzel gesagte mag höchstens auf eine Betriebsrente zutreffen. Die "normale" betriebliche Altersvorsorge (Pensionskassen, Rentenversicherungen, ...) sind ganz normal kündbar und werden dann zum Rückkaufwert ausgezahlt welcher noch versteuert werden muß.

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PremiumRiester
· bearbeitet von PremiumRiester

es handelt sich um eine Pensionskasse bei der größten deutschen Versicherung.

 

Folgender Bericht lässt die Vermutung zu dass zumindest unter bestimmten Voraussetzungen (z.B Arbeitgeberwechsel) eine Kündigung möglich ist:

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorso...bsrente;1283327

 

Allerdings hätte ich das schon gerne schwarz auf weiß unter welchen Bedingungen ich vorzeitig kündigen kann und dazu wird im Vertrag lediglich auf das Betriebsrentengesetz verwiesen.

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harryguenter

Meines Wissens kannst Du eine Pensionskasse jederzeit

- stilllegen oder

- kündigen

 

Beim Stillegen müssen ggfs. gewisse Summen oder Zeiträume eingezahlt worden sein, sonst darf der Versicherer kündigen.

Bei einer Kündigung ist der Auszahlungsbetrag zu versteuern.

 

Ich würde hier einfach mal den Anbieter anrufen - die kennen die entsprechenden Regeln.

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billy-the-kid
Hallo Zusammen,

 

ist eine Rückabwicklung der Zahlungen in eine betriebliche ALtersvorsorge theoretisch möglich? D.h. angenommen ich bin sterbenskrank und ich lasse zum Beispiel nach 15 Jahren die betriebliche Altersvorsorge rückabwickeln, d.h ich erhalte einen Betrag (abzüglich der Rückversteuerung, abzüglich der Kosten, etc.) ausgezahlt? Ist das überhaupt möglich oder unter bestimmten Umständen (z.B. es ist sicher dass man das Rentenalter aufgrund von Krankheit nicht erreicht) möglich?

 

Dass sich eine eventuelle Rückabwicklung suboptimal darstellt ist mir klar (und ein Vererben der Ansprüche evtl. sinnvoller ist), es geht nur darum ob es theoretisch überhaupt möglich ist.

 

Hi PremiumRiester,

 

zunächst zum Terminus: Rückabwicklung kommt nur dann in Frage, wenn die Voraussetzungen des Vertrages nicht gegeben waren, d.h. wenn du z.B. gar kein Arbeitnehmer des betreffenden Betriebes gewesen bist und das erst später bekannt geworden ist.

 

Was du tatsächlich meinst, ist ein Rückkaufswert (während der Ansparphase) bzw. eine Kapitalabfindung (unmittelbar vor Rentenbeginn). Lass dir die gesetzlichen Grundlagen einfach zuschicken. Meine Kasse beispielsweise lässt sowas definitiv nicht zu, aber in gewissem Umfang die Übertragung zu einem anderen Anbieter bei Arbeitgeberwechsel (und das könnte wichtiger sein). Verloren geht mir trotzdem nichts, die Mitglieder machen "Vererbungsgewinne", wenn jemand als Aktiver verstirbt und keine Leistungen fällig wurden.

 

Die Einschränkungen und steuerlichen Nachteile rühren daher, dass der Gesetzgeber zwar Leistungen bei Invalidität sowie Alters- und Hinterbliebenenrenten begünstigen wollte, aber keine "Beglückung beliebiger sonstiger Erben" und auch keine "Kreuzfahrten für Sterbenskranke".

 

Grüße, billy-the-kid

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PremiumRiester
Was du tatsächlich meinst, ist ein Rückkaufswert (während der Ansparphase) [..]

 

Meine Kasse beispielsweise lässt sowas definitiv nicht zu

 

 

Ja, genau darum geht es. Ich möchte wissen ob ich während der Ansparphase kündigen kann und somit zumindest (den Großteil) meiner Einzahlungen wieder zurück bekommen kann.

 

Prinzipiell scheint eine Kündigung einer Pensionskasse dennoch möglich:

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorso...inbussen;904533

 

Dort steht auch explizit dass Stornogebühren der Anbieter für nach dem 01.01.2005 geschlossene Verträge bei Kündigung gesetzlich nicht erlaubt sind.

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August Zillmer
In dem Vertrag, den ich abschließen möchte ,werden Rückkaufwerte bei Kündigung angegeben.

 

dort steht auch:

 

"Kündigung [..] ist wegen der gesetzlichen Rahmenbedingungen (Betriebsrentengesetz) nur eingeschränkt möglich. Eine vorzeitige Kündigung ist mit Nachteilen verbunden".

 

Ok, dass die Kündigung mit Nachteilen verbunden ist leuchtet ein. Aber was bedeutet dass eine Kündigung nur eingeschränkt möglich ist. Unter welchen Umständen kann ich kündigen?

 

Du gar nicht.

Kündigen kann einen Versicherungsvertrag (Direktversicherung oder Pensionskassenvertrag) nur der Versicherungsnehmer. Das dürfte dein Arbeitgeber sein. Du bist die versicherte Person. Dein Schicksal wird auch nicht dadurch besser, daß du (bei Entgeltumwandlung) die Beitragslast trägst.

 

Im Prinzip könnte dein Arbeitgeber, wenn er böswillig ist, den Vertrag zurückkaufen und mit dem Geld auf die Malediven abhauen. Oder der Konkursverwalter tut das, um die Gläubiger zu befriedigen.

Damit dies nicht geschieht, vereinbart der Arbeitgeber mit der Versicherung im allgemeinen einen Kündigungsausschluß vor dem 60. Lebensjahr und ernennt dich zum unwiderruflich Bezugsberechtigten für die Leistung. (Beides ist auch Voraussetzung für die steuerliche Anerkennung als betr. Altersvorsorge.)

 

Mit dem zitieren Passus wird wohl auf den Kündigungsausschluß hingewiesen. Der Kündigungsaussschluß bewirkt, daß jeder Rückaufsversuch vor 60 vom Versicherer wie eine Beitragsfreistellung behandelt wird.

 

Selbst, wenn du deinen Arbeitgeber verläßt, und den Vertrag als Versicherungsnehmer übernimmst, wirkt der Kündigungsausschluß weiter.

 

Du kannst mit deinem Arbeitgeber vereinbaren, die Entgeltumwandlung ab sofort zu beenden. (Eigentlich geht das auch einseitig: Du kündigst die Entgeltumwandlungsvereinbarung mit ihm - aber wer spricht gegenüber seinen Arbeitgeber schon gern von Kündigung. :blushing: ) In der Folge wird er den Versicherungsvertrag beitragsfrei stellen. An das Kapital kommst du aber nicht ran.

 

August

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
Du kannst mit deinem Arbeitgeber vereinbaren, die Entgeltumwandlung ab sofort zu beenden. (Eigentlich geht das auch einseitig: Du kündigst die Entgeltumwandlungsvereinbarung mit ihm - aber wer spricht gegenüber seinen Arbeitgeber schon gern von Kündigung. :blushing: ) In der Folge wird er den Versicherungsvertrag beitragsfrei stellen. An das Kapital kommst du aber nicht ran.

 

Drei kurze Fragen: Nehmen wir an ich kündige die Entgeltumwandlungsvereinbarung mit meinem Arbeitgeber, so dass er den Versicherungsvertrag beitragsfrei stellt.

 

1) ist der Arbeitgeber dann verpflichtet mein Gehalt wieder (um die jährlichen Einzahlungsbetrag) zu erhöhen?

2) hat der Arbeitgeber Nachteile dadurch (z.B. steuerlich etc.)?

3) entstehen einem durch die Ruhendstellung finanzielle Nachteile z.B. durch Zilmerung/hohe Anfangsgebühren (denn mit dem Eintritt des Rentenalters kann ich mir den Ruhendgestellten Teil ja einfach auszahlen lassen oder?)

 

Mein AG zahlt bei mir zz. durchaus ansehnliche Beträge in eine betriebliche Alterversorge bei einer Unterstützungskasse ein. Daher überlege ich ob das Geld dort wirklich sinnhaft angelegt ist.

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August Zillmer

Hallo Bärenbulle!

 

1) ist der Arbeitgeber dann verpflichtet mein Gehalt wieder (um die jährlichen Einzahlungsbetrag) zu erhöhen?

Ja. Vereinbart wird für gewöhlich die "Umwandlung von Barlohn in betriebliche Altersversorgung". Endet die Vereinbarung, lebt die Lohnvereinbarung aus dem Arbeitsvertrag wieder auf.

 

2) hat der Arbeitgeber Nachteile dadurch (z.B. steuerlich etc.)?

Steuerlich nicht. Sowohl der Barlohn als auch die Beiträge zu einer Direktverischerung, einer Pensionskasse oder einem Pensionsfonds sind für ihn Betriebsausgaben. Entgeltumwandlungen in Direktzusagen oder U-Kassen könnten steuerliche Auswirkungen haben, sind aber eher selten.

Bei den Sozialausgaben hat er schon Nachteile. Wenn die Entgeltumwandlung sozialabgabenfrei war, hat er den Arbeitgeberanteil gespart. Auf den Barlohn muß er jetzt wieder seinen Arbeitgeberanteil zulegen.

 

3) entstehen einem durch die Ruhendstellung finanzielle Nachteile z.B. durch Zilmerung/hohe Anfangsgebühren (denn mit dem Eintritt des Rentenalters kann ich mir den Ruhendgestellten Teil ja einfach auszahlen lassen oder?)

Hier hast du die gleichen Nachteile wie bei der Beitragsfreistellung einer Lebensversicherung. Der Arbeitgeber wird die "versicherungsvertragliche Lösung" (§ 2 Abs. 2 BetrAVG) wählen; dir also einen Anspruch auf die beitragsfreie Leistung aus der Versicherung verschaffen - und keinen Pfennig mehr. Wurden die Abschlußkosten alle zu Beginn belastet, oder fallen hohe Stornokosten an, kann das sehr wenig sein.

Bei einer "Beitragszusage mit Mindestleistung" hast du immerhin Anspruch auf ein Kapital in Höhe der bis zur Kündigung eingezahlten Beiträge (abzgl. Risikoprämien).

Sonst kann es so ausgehen: LAG München, Urteil vom 15.3.2007, 4 SA 1152/06 - Entgeltumwandlungsvereinbarung war infolge Zillmerung unwirksam (beitragsfreie Leistungen waren nicht wertgleich), Gehalt mußte nachgezahlt werden.

Oder so: LAG Köln, Urteil vom 13.8.2008, 7 Sa 454/08 - keine weitergehenden Ansprüche des Arbeitnehmers.

 

Gruß

August

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August Zillmer

Sonst kann es so ausgehen: LAG München, Urteil vom 15.3.2007, 4 SA 1152/06 - Entgeltumwandlungsvereinbarung war infolge Zillmerung unwirksam (beitragsfreie Leistungen waren nicht wertgleich), Gehalt mußte nachgezahlt werden.

Oder so: LAG Köln, Urteil vom 13.8.2008, 7 Sa 454/08 - keine weitergehenden Ansprüche des Arbeitnehmers.

 

So, jetzt haben wir es "rechtssicher":

(Köln schlägt München - sozusagen) :-

Bei einer Entgeltumwandlung verstößt die Verwendung (voll) gezillmerter Versicherungsverträge grunsdätzlich nicht gegen das Wertgleichheitsgebot des § 1 Abs. 2 Nr. 3 BetrAVG. Solche Umwandlungsvereinbarungen sind nicht von vornherein unwirksam gewesen. Es besteht also kein Anspruch auf Nachzahlung des umgewandelten Arbeitsentgelts.

Im Einzelfall zu prüfen ist, ob die Verwendung gezillmerter Versicherungen eine unangemessene Benachteiligung (§ 307 BGB) ist. Mit der These (widerlegbare Vermutung), daß bei Versicherungen, bei denen Abschluss- und Vertriebskosten auf fünf Jahre verteilt sind, die Angemessenheit zunächst angenommen werden könnte, wird es den Gerichten auch gleich schwer gemacht, in dieser Fallgruppe auf unangemessene Benachteiligung zu urteilen.

 

Und das vom "Versicherungsfresser" Reinicke!

 

Link Meldung des BAG:

http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=pm&Datum=2009&nr=13743&pos=6&anz=98

 

August

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