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TerracottaPie

Welcher Rohstoff-ETF darf es nun sein?

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TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie

Ich hoffe, es gibt nicht schon zig Threads genau dazu gibt. Nach viel Leserei und trotz Restzweifeln (dazu später) habe ich mich entschieden, einen ETF in mein Depot aufzunehmen, der einen breit diversifizierten Index von Rohstoff-Futures abbildet (klingt gut auswendig gelernt, oder?). Es soll ein ETF sein und kein ETC, weil ich mich mit den Dingern noch gar nicht befasst habe, mit einer Investition aber auch nicht noch mal einen Monat warten will.

 

In der engeren Auswahl sind jetzt:

 

1. iShares DJ AIG Commodity Swap

2. EasyETF GSCI

3. LyxorETF Commodities CRB

 

Ohne nähere Betrachtung verworfen habe ich den ABN Amro Market Access Rogers International Commodity Index. Erstens ist da die Verwaltungsgebühr etwa doppelt so hoch wie bei den anderen und zweitens habe ich irgendwie im Hinterkopf, dass mir die Konstruktion des Rogers-Index nicht gefiel.

 

Womit wir auch schon bei meinem Hauptproblem wären: Welcher Index ist denn nun der beste? Die drei sind ja wirklich grundverschieden konstruiert.

 

1. DJ AIG: Gewichtet Rohstoffe nach Future-Handelsvolumen (2x) und Produktionsvolumen - sorgt für breite Diversifikation, aber auch für einen recht hohen Anteil von Edel- und Industriemetallen (Problem?)

2. GSCI: Gewichtet nur nach Produktionsvolumen, GS sagt, das sei das einzig Wahre. Resultat: unfassbar hoher Energie-Anteil, sehr hoher Erdöl-Anteil.

3. CRB: Teilt Rohstoffe, scheinbar nach ihrer wirtschaftlichen Bedeutung in vier Gruppen ein, gewichtet innerhalb der Gruppen gleich. Ausnahme: Erdölprodukte (Gruppe 1), hier hat WTI das mit Abstand höchste Gewicht.

 

Von den Gewichtungen der Rohstoffgruppen her liegt der CRB-Index zwischen den beiden anderen - höherer Energieanteil als der DJ AIG, niedrigerer als der GSCI. Der CRB ist mir persönlich aber am unsympathischsten, weil das Verfahren so arg willkürlich ist. Und außerdem ist die Indexzusammensetzung von heute nicht mal annähernd mit der von vor zehn Jahren vergleichbar. Bzw.: Nicht mal das Verfahren ist es. Das wirkt auf mich ziemlich unberechenbar. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

 

Bleiben die beiden anderen Indizes in der allerengsten Auswahl. Eigentlich habe ich den DJ AIG bevorzugt. Allerdings habe ich dann diese Studie ("The Tactical and Strategic Value of Commodity Futures") gelesen, derzufolge die Rollgewinne und -Verluste für einen Großteil der Rendite verantwortlich sind. Und dieser Studie zufolge ist leider auch weit gehend ungeklärt, ob nun Contango oder Backwardation die Normalzustände für die Future-Märkte sind. Historisch war es ja wohl so, dass sich Öl sehr oft in Backwardation befand, Edel- und Industriemetalle dagegen (fast) gar nicht.

 

Das führte dann auch zu recht unterschiedlichen Renditen - sowohl der einzelnen Futures als auch ganzer Indizes. Ich kann die Daten (von 1991 bis 2004) hier noch mal posten, bringe die Gedankengänge der Studie aber nicht mehr komplett zusammen. Jedenfalls:

 

GSCI: 6,81 % (Return), 17,53 % (Standard Deviation)

DJ AIG: 7,83 %, 11,71 %

CRB: 3,64 %, 8,30 %

 

Das würde jetzt nicht unbedingt gegen den DJ AIG sprechen. Vielleicht habe ich den Contango- und Backwardation-Sachverhalt auch falsch wiedergegeben. In jedem Fall spräche es aber gegen den CRB. Der sieht heute aber ja ganz anders aus...

 

Also: Welchen sollte ich nehmen? Oder ist es eigentlich egal?

 

Danke in jedem Fall.

 

Als Ergänzung noch: Es geht mir um eine langfristige passive Anlage. Spekulation auf künftige Marktentwicklungen möchte ich vermeiden.

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west263
Posted

Die selbe Suche hat mich auch seit ein paar Tagen an den Rechner gefesselt,aber nicht so tiefgreifend wie Du es gemacht hast,dazu fehlt mir das dementsprechende Wissen.

Ich habe zuerst mal die Index rausgesucht und geschaut,was drin ist

 

Rogers RICI mit 36 Rohstoffen sind mir zuviele

GSCI mit 89% Rohstoff/Energieanteil ist mir zu einseitig zusammengestellt

DJ-AIG (UBS) und Lyxor CRB stehen bei mir in der engeren Wahl,den DJ gibt es auch von ETFS

 

es gibt noch ein db x-trackers mit 14 Rohs. und ist im Chartvergleich mit den anderen nicht so schlecht abgeschnitten und gefällt mir von der Aufteilung auch ganz gut,für tiefere Analysen fehlt mir halt das Wissen,das können andere besser einschätzen.

 

Ich habe mich entschieden,den Rohstoffanteil in meinem Depot so zu machen,anstatt mich mit Gold,Öl und anderem einzeln auseinanderzusetzen.

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TerracottaPie
Posted

Danke dir. Den ETF hatte ich wirklich noch gar nicht beachtet, weil ich den Index mit einem anderen von der DB verwechselt hatte, der wohl nur 6 Rohstoffe enthält, und das war mir zu wenig. Du siehst, ich weiß auch gerade genug, um verwirrt zu sein. :)

 

Der kostet jetzt 0,55 % statt der üblichen 0,45 % und enthält nur 14 Rohstoffe. Dieses Optimum-Yield-Verfahren zur Erzielung möglichst positiver Rollrenditen verstehe ich auf Anhieb nicht, also werde ich wahrscheinlich tatsächlich den DJ AIG nehmen.

 

Oder ist ein Index wie der GSCI Light Energy noch eine Alternative (GSCI mit reduziertem Energieanteil)? Sollte ich mir vielleicht auch noch mal anschauen.

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H.B.
Posted · Edited by ficoach
In der engeren Auswahl sind jetzt:

 

1. iShares DJ AIG Commodity Swap

2. EasyETF GSCI

3. LyxorETF Commodities CRB

 

 

Womit wir auch schon bei meinem Hauptproblem wären: Welcher Index ist denn nun der beste? Die drei sind ja wirklich grundverschieden konstruiert.

 

 

 

Es geht mir um eine langfristige passive Anlage. Spekulation auf künftige Marktentwicklungen möchte ich vermeiden.

 

Eindeutig der AIG.

 

1. lange Historie, hohes Volumen

2. dynamische Anpassung an "Modetrends"

3. günstig.

 

und nicht zu vergessen:

4. Charttechnik liefert strategisches Kaufsignal

 

Das Problem bei allen Rohstoff-Engagements ist jedoch ein anderes: Man hat immer implizit eine Währungswette im Depot.

Im letzten Zyklus hat die Schwäche des USD das Meiste der Euro-Rohstoff-Performance gefressen. Währungsabsicherung ist teuer und langfristig sinnlos.

Deshalb ist aus meiner Sicht auch eine Investition in Rohstofflastige Aktienindizes zumindest in Betracht zu ziehen. Wenn man Canada oder Australien spielt, ist zumindest das Währungsrisiko reduziert.

Mindestens als Beimischung ist aus meiner Sicht der ASX200-ETF hochinteressant. Alternativ könnte man auch den Stoxx-Basic-Ressources-ETF hinzumischen (das wäre dann jedoch eine Wette auf einen Euro-Beitritt Groß-Britanniens.)

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TerracottaPie
Posted

Eine Bestätigung, die wollte ich lesen. :P

 

Ich möchte in der Tat Rohstoffe zum Teil auch durch Aktien abdecken. Bisher hab ich in der Hinsicht nur ein Einzelaktien-Engagement (Anglo American), was natürlich unter dem Diversifikations-Gesichtspunkt eher nicht so schlau war.

 

Auf die Währungsabsicherung der ETFs habe ich bisher noch nicht geschaut, sollte ich aber. Der db x-tracker scheint besichert zu sein, noch ein Minuspunkt also. Den iShares schaue ich mir später noch mal an, und wenn das auch passt, kaufe ich ihn.

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maush
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Ich habe eine kleine Position in diesem dbx ETF. Ansonsten kaufe ich lieber rohstofflastige Aktien.

 

Deshalb ist aus meiner Sicht auch eine Investition in Rohstofflastige Aktienindizes zumindest in Betracht zu ziehen. Wenn man Canada oder Australien spielt, ist zumindest das Währungsrisiko reduziert.

Diese Begründung halte ich aber für zweifelhaft. Die Rohstoffe werden nuneinmal immer noch in USD gehandelt, unabhängig wo das Unternehmen seine Sitz hat. Daher sind auch die Gewinne der Unternehmen stark vom Kurswert des USD abhängig.

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TerracottaPie
Posted

Ja, deshalb ist mir das Währungsproblem in dem Zusammenhang auch recht egal (so lange kein Geld zur Absicherung ausgegeben wird). Es gibt ja schließlich als Ausgleich auch einen Zusammenhang zwischen dem Dollarkurs und den Rohstoffpreisen, oder nicht?

 

@maush: Ich möchte meine Rohstoff-Position halt nicht dauerhaft ausschließlich auf Aktien aufbauen, weil die doch eine deutlich positive Korrelation mit dem Aktienmarkt haben. Die Future-Indizes haben das nicht - hatten aber in der Vergangenheit sehr ähnliche Rendite-Risiko-Profile wie Aktien (mal vom Reuters CRB abgesehen).

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relative
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Ich wurde auch mal in betracht ziehen einen ex energy fond(oder eben einen agrar und einen metals) zu nehmen und wenn gewünscht öl extra zu machen. Dann hast du das problem der gewichtungen der indizes nicht und bist flexibler. Das letzte halbe jahr per index zu großem anteil in 1 month wti zu sein war...schlecht. Und vorhersagbar schlecht.

Das währungsrisiko bei rohstoffen ist unfug. Im oben genannten zeitraum hat der dollar stark abgewertet. Dass rohstoffe dann gemessen in anderen währungen nicht so stark zulegen wie in dollar ist klar, das ist aber kein währungsrisiko des rohstoffs. Wenn man von einer dollar abwertung ggü. Euro profitieren will kann man euro kaufen, keine rohstoffe.

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relative
Posted

Deine aussage, du möchtest nicht auf marktpreise spekulieren verstehe ich nicht. Futures sind nichts anderes. Wenn du nicht mit steigenden preisen rechnest (spekulierst) kannst du gleich die zugrunde liegenden staatsanleihen kaufen.

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etherial
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Das Problem bei allen Rohstoff-Engagements ist jedoch ein anderes: Man hat immer implizit eine Währungswette im Depot.

 

Ich frage mich, warum das bei Rohstoffen nun anders als bei Aktien sein soll?

 

Rohstoffe werden in Dollar bewertet. Der Wert in Euro entspricht dem Index verrechnet mit dem Wechselkurs. Es ist doch nicht so, dass die Rohstoffe in Euro genauso ansteigen wie in Dollar?

 

Wer das ganze hedged macht eigentlich nichts anderes als auf die Stärke des Euro zu zocken.

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relative
Posted · Edited by relative
Ich frage mich, warum das bei Rohstoffen nun anders als bei Aktien sein soll?

 

kommt auf die aktie an. eine aktie die vom US-verbraucher abhängig ist...

aber ein rohstoff, der z.b. vor allem außerhalb der USA gewonnen wird und weltweit verbraucht wird hat nicht plötzlich ein USD-währungsrisiko nur weil er in USD gehandelt wird und wir uns die charts in USD anschauen.

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etherial
Posted
kommt auf die aktie an. eine aktie die vom US-verbraucher abhängig ist...

aber ein rohstoff, der z.b. vor allem außerhalb der USA gewonnen wird und weltweit verbraucht wird hat nicht plötzlich ein USD-währungsrisiko nur weil er in USD gehandelt wird und wir uns die charts in USD anschauen.

 

Musst du mir erklären: Auch eine Aktie, die vom US-Verbraucher abhängig ist hat kein Währungsrisiko ... wenn der Dollar fällt, das Unternehmen jedoch weiterhin gut wirtschaftet, dann steigt der Aktienkurs, sodass im Ausland der fallende Dollarkurs kompensiert wird. Nicht immer gegenläufig im gleichen Maße, aber hinreichend oft um zu sagen, dass Währungen und Aktien stark negativ korrelliert sind.

 

Das zweite Statement passt besser zu meiner Ansicht.

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relative
Posted
Musst du mir erklären: Auch eine Aktie, die vom US-Verbraucher abhängig ist hat kein Währungsrisiko ... wenn der Dollar fällt, das Unternehmen jedoch weiterhin gut wirtschaftet, dann steigt der Aktienkurs, sodass im Ausland der fallende Dollarkurs kompensiert wird. Nicht immer gegenläufig im gleichen Maße, aber hinreichend oft um zu sagen, dass Währungen und Aktien stark negativ korrelliert sind.

 

Das zweite Statement passt besser zu meiner Ansicht.

 

das zweite statement war auch der punkt des posts.

das andere war nur nebenbei, dass es schon aktien und branchen mit währungsrisiko gibt. wenn der USD und damit die import-kaufkraft der USA nachhaltig abwerten würde hätte das halt einfluss auf unternehmen. auf das eine mehr, auf das andere weniger.

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TerracottaPie
Posted
Deine aussage, du möchtest nicht auf marktpreise spekulieren verstehe ich nicht. Futures sind nichts anderes. Wenn du nicht mit steigenden preisen rechnest (spekulierst) kannst du gleich die zugrunde liegenden staatsanleihen kaufen.

 

Na ja, das stimmt natürlich. Ich meinte: so wenig wie möglich. Ich meinte hauptsächlich, dass ich keine Lust habe, mich mit der Vorhersage von Contango etc. zu befassen - und dazu auch zu wenig weiß. Ich spekuliere natürlich schon, dass sich die Rohstoff-Futures positiv entwickeln. Aber halt genauso, wie ich darauf spekuliere, dass sich asiatische Aktien gut entwickeln. Und wenn sie sich schlecht entwickeln, unternehme ich trotzdem nichts. ;)

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Stevie
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Na ja, das stimmt natürlich. Ich meinte: so wenig wie möglich. Ich meinte hauptsächlich, dass ich keine Lust habe, mich mit der Vorhersage von Contango etc. zu befassen - und dazu auch zu wenig weiß. Ich spekuliere natürlich schon, dass sich die Rohstoff-Futures positiv entwickeln. Aber halt genauso, wie ich darauf spekuliere, dass sich asiatische Aktien gut entwickeln. Und wenn sie sich schlecht entwickeln, unternehme ich trotzdem nichts. ;)

 

Ich habe mich letztes Jahr auch mit dem Thema Rohstoffe beschäftigt. Was die Minimierung der Rollverluste angeht, ist der Barclays Corals Index recht interessant. Dieser Index wurde letztes Jahr gelauncht und beinhaltet auch Long-Short-Strategien. Die Allianz hat den Fonds Allianz Commodities Strategy A - EUR (ISIN: LU0353377335) aufgelegt, der die Entwicklung des Barclays-Rohstoffindex CORALS (USD) Excess Return abbildet.

Die Performance im letzten Jahr kann sich durchaus sehen lassen. Im heurigen Jahr wurde jedes Monat ein Verlust erzielt.

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Luxor
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von comstage wirds demnächst auch noch son rohstoff-index geben. siehe etf nachrichten. der soll nur 0,3 % p.a. kosten.

wenns unbedingt rohstoffe sein sollen würd ich einfach diesen nehmen.

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TerracottaPie
Posted · Edited by TerracottaPie

Zu spät. :-

 

Hab den DJ AIG schon gekauft. Bin aber auf den Comstage-ETF auch gespannt.

 

Der Allianz-Fonds ist recht teuer, und Long-Short-Strategien stehe ich erst mal skeptisch. Obwohl ich mir auch nicht sicher bin, ob die nicht bei Rohstoffen sinnvoll sind...

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Moneycruncher
Posted
Zu spät. :-

 

Hab den DJ AIG schon gekauft. Bin aber auf den Comstage-ETF auch gespannt.

 

Ich entscheide mich wohl auch zwischen dem DJ AIG und comstage. Der comstage ist seit drei Wochen auf dem Markt (WKN ETF090) und enthält 16 Rohstoffe-Futures, die zunächst gleichgewichtet sind. Was meinen die Experten dazu?

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Chemstudent
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Die Allianz hat den Fonds Allianz Commodities Strategy A - EUR (ISIN: LU0353377335) aufgelegt, der die Entwicklung des Barclays-Rohstoffindex CORALS (USD) Excess Return abbildet.

 

Wenn das tatsächlich der Fall ist, dann hast du dir aber ein schönes Abzocker-Produkt gekauft.

Rohstoffinvestments in Futures sollten selbstverständlich immer Total Return sein.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Was haltet Ihr denn von dem hier?

 

DBLCI OY BALANCED ETF

ISIN: LU0292106167

WKN: DBX1LC

 

Diesen Rebalancingansatz finde ich ziemlich interessant.

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Tompom
Posted · Edited by Tompom
aber ein rohstoff, der z.b. vor allem außerhalb der USA gewonnen wird und weltweit verbraucht wird hat nicht plötzlich ein USD-währungsrisiko nur weil er in USD gehandelt wird und wir uns die charts in USD anschauen.

 

Das Problem ist aber, dass ausgerechnet einer der größten Nachfrager von Rohstoffen, die größte Volkswirtschaft der Welt, ausgerechnet den USD ihre Währung nennt. Und die Nachfrage bestimmt (langfristig) immer noch den Preis.

 

Insofern hat Ficoach mit der Währungswette schon recht. Gaaanz langfristig sollte das aber wiederum egal sein.

 

Im Übrigen ist es interessant zu sehen, dass sich erst der Ölpreis innerhalb weniger Monate verdoppeln muss, bis sich alle wieder für Rohstoffe interessieren... ich sehe, Öl hat also noch viel Luft nach oben :-)

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Margie
Posted · Edited by Margie

Oder was haltet ihr von LU0216467174, WKN A0D97Z ?

 

"Die Zusammensetzung des Commodity Index besteht aus sechs der liquidesten Rohstoffe: Rohöl, Heizöl, Aluminium, Gold, Weizen und Mais. Die Gewichtung der Rohstoffe im Rohstoffindex ist variabel und wird dynamisch in Abhängigkeit von der Preisentwicklung angepasst. Darüber hinaus ist eine weitgehende Währungsabsicherung gegen Wechselkursschwankungen zwischen US-Dollar und EUR eingebaut."

(Zitat : finanzen.net)

 

Dazu kommen noch Zink, Erdgas und Sonstige (?)

 

Nach einem halben Jahr bin ich mit dem endlich im grünen Bereich angekommen. Hatte zum Jahreswechsel viel zu teuer gekauft :angry:

 

Überlege, ob ich nicht gegen einen günstigeren ETF austauschen sollte...

 

Gruß

 

Margie

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TerracottaPie
Posted
Was haltet Ihr denn von dem hier?

 

DBLCI OY BALANCED ETF

ISIN: LU0292106167

WKN: DBX1LC

 

Diesen Rebalancingansatz finde ich ziemlich interessant.

 

Das ist der, den wir weiter oben durchgekaut hatten (natürlich vorbildlicherweise ohne Namen und WKN...). Ich finde ihn grundsätzlich auch recht interessant - und auch nicht unbedingt undurchschaubarer als den GSCI oder DJ AIG.

 

Den neuen Comstage-ETF finde ich auch recht interessant. Einfacher und transparenter geht es ja kaum, dazu sind auch die Kosten sehr gering. Nur erinnert er halt sehr an den alten CRB-Index, und wenn ich mich recht erinnere hatte der einer Studie zufolge ein deutlich anderes Risiko-Rendite-Profil als die beiden anderen großen Indizes - weniger Volatilität, aber auch weniger Rendite. Allerdings ist der CRB immer wieder mal umgestellt worden. Weiß nicht genau, inwiefern das vergleichbar ist. Aber wenn man davon ausgeht, dass Edelmetalle auch zukünftig die meiste Zeit im Contango verbringen werden, während bei Öl Backwardation der Normalzustand ist, dann ist so ein Index vielleicht nicht so günstig.

 

Deshalb finde ich Rohstoffe ja immer so kompliziert. :-

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Moneycruncher
Posted
Das ist der, den wir weiter oben durchgekaut hatten (natürlich vorbildlicherweise ohne Namen und WKN...). Ich finde ihn grundsätzlich auch recht interessant - und auch nicht unbedingt undurchschaubarer als den GSCI oder DJ AIG.

 

Den neuen Comstage-ETF finde ich auch recht interessant. Einfacher und transparenter geht es ja kaum, dazu sind auch die Kosten sehr gering. Nur erinnert er halt sehr an den alten CRB-Index, und wenn ich mich recht erinnere hatte der einer Studie zufolge ein deutlich anderes Risiko-Rendite-Profil als die beiden anderen großen Indizes - weniger Volatilität, aber auch weniger Rendite. Allerdings ist der CRB immer wieder mal umgestellt worden. Weiß nicht genau, inwiefern das vergleichbar ist. Aber wenn man davon ausgeht, dass Edelmetalle auch zukünftig die meiste Zeit im Contango verbringen werden, während bei Öl Backwardation der Normalzustand ist, dann ist so ein Index vielleicht nicht so günstig.

 

Deshalb finde ich Rohstoffe ja immer so kompliziert. :-

 

..in der Tat. Habe gerade mal spaßeshalber den DJ AIG und den db-xtracker OY mit meinem RICI-Quanto Zertifikat verglichen. Das RICI-Zerti ist deutlich volatiler, auf 1/2-Jahressicht liegt es vorne, auf Jahressicht ganz hinten...Eigentlich spricht das dafür, dass man auch innerhalb der Rohstoff-Klasse zwei Indices kombinieren sollte/müsste.

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relative
Posted · Edited by relative

die differenzen in den indizes liegen in letzter zeit vor allem an den unterschiedlichen energy-anteilen zu tun. eine schlechte jahresperformance eines indizes wegen fallendem ölpreis ist also nicht unbedingt schlecht, je nach deiner markterwartung.

 

bei RICI mit 45% energy relativ hoch, AIG nur 30%.

RICI gewichtet nach weltweitem verbrauch, AIG nach futures-handelsvolumen, aber eben auf max. 30% gedeckelt pro rohstoffgruppe

 

(die zielgewichtungen dürften sich inzwischen aber um einiges verschoben haben, weil der AIG nur am anfang des jahres neu gewichtet.)

 

die sub-indizes werden auch oft einzeln angeboten, z.T. auch als ETF. könntest du dir also auch selbst zusammenstellen wenn dir die gewichtungen nicht gefallen.

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