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Quellensteuern bei ausländischen Bonds

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Marius

Nachdem nun griechische Anleihen den Weg in viele Depots gefunden haben und die Zinseinnahmen fließen, stellt sich die Frage ob es hier eventuell noch den Vorteil einer fiktiven Quellensteuer gibt.

 

Im Bondboard wurde darüber bereits diskutiert. Allerdings nicht mit dem Schwerpunkt Griechenland. Offensichtlich wird eine mögliche fiktive Quellensteuer nicht direkt von der Bank berücksichtigt. Damit bleibt noch die Möglichkeit einer Berücksichtigung der fiktiven Quellensteuer im Rahmen der Steuererklärung. Dies ist immer dann der Fall, wenn für die Anrechnung noch spezielle Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

 

Nach Artikel 17 (2) Nr.2 a) bb) des DBA mit Griechenland ist ein fiktiver Quellensteuerabzug von 10% vorgesehen, wenn die griechische Quellensteuer wegen der Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung nicht erhoben wird. Aus der Übersicht des BZSt geht hervor, dass in Griechenland normalerweise eine Quellensteuer von 10% auf Zinsen erhoben wird. Zinsen aus Staatsanleihen sind davon aber ausgenommen. Leider steht hier nicht, ob dies mit der Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung begründet wird.

 

Im Schreiben des Bundesministeriums der Finanzen vom 12. Mai 1998 - IV C 6 - S 1301 - 18/98 taucht Griechenland unter Ziffer 1.1.2 auf. Der Nachweis einer solchen Förderungen der wirtschaftlichen Entwicklung ist nach 2.2.1 im Einzelfall von dem Steuerpflichtigen zu erbringen. Deshalb ist eine automatische Berücksichtigung bei der Bank nicht möglich. Der Nachweis muss durch eine Bestätigung der griechischen Behörden erfolgen oder nach Ziffer 2.2.3 durch eine Übersetzung des entsprechenden griechischen Gesetzes erfolgen.

 

Die zweite Möglichkeit erscheint mir praktikabler. Allerdings ist zunächst zu klären, ob im Gesetz der entscheidende Passus "Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung" auftaucht. Wer kann griechisch oder kennt jemand mit diesen Fähigkeiten und kann entsprechend das griechische Einkommensteuerrecht prüfen?

 

Quellen:

DBA+Schreiben des BMF

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/nn_39808/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/BMF__Schreiben/Internationales__Steuerrecht/Staatenbezogene__Informationen/Griechenland/node.html?__nnn=true

BZSt

http://www.steuerliches-info-center.de/de/003_menu_links/001_CC/0075_Anrechenbarkeit/index.php

Ich verlagere die nur schwach aufkeimende Diskussion nach hier! Wirklich schlau werde ich weder aus der Diskussion auf Bondboard noch aus den Unterlagen von BMF und BZSt..

 

Es geistert das Gerücht herum, dass fiktive QuSt grundsätzlich nur bei Griechenland-Anleihen anrechenbar ist, die vor 1997 emittiert wurden, ich kenne aber keine belastbare Quelle dazu (da schreibt wohl einer vom anderen ab). Auch der FTD-Artikel aus Beitrag #64 von XYZ99 (ursprünglich ficoach) nennt dieses Grenzdatum. In den erläuternden Unterlagen vom BZSt (aus Beitrag #65) wird Griechenland nicht mehr als Land aufgeführt, bei welchen fiktive Steuer anrechenbar wäre.

 

@Torman: Dieses ominöse Grenzdatum wird dir sicher bekannt sein. Zielt dein Beitrag darauf ab, dass möglicherweise allein aufgrund der Gesetzes- und Verordnungstexte diese Regelung weiterhin gilt, sofern der Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Förderung gegeben ist? Oder könnte es sein, dass von griechischer Seite ab 1997 der Zusammenhang zwischen der Emission von Anleihen und dem Vorliegen besonderer Förderungswürdigkeit entfallen ist?

 

Portugal ist in der Liste übrigens noch aufgeführt. Hat jemand nähere Informationen, ob hier Anrechnung fiktiver Quellensteuer möglich ist?

 

da in der liste drin müßte die banken dies direkt berücksichtigen

mir wurde bei portugal aber gesagt, dass das problem bestehen würde das eine quellensteuer erhoben würde. diese wird dann direkt abgezogen und man müßte die erstattung beantragen.

kann dies jemand bestätigen?

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tsadapeter

Bei Portugal weiß ich nicht, bei italiensichen Stzaatsanleihen wird aber die dortige Quellensteuer gleich einbehalten (deshalb heißt sie wohl so)...

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Marius

Vorsicht ist geboten

 

Oft hängt die Anerkennung des fiktiven Quellensteuerabzugs davon ab, dass die Gelder aus den Anleihen der Förderung der wirtschaftlichen Entwicklung des Landes dienen. Dies ist insbesondere in Griechenland, Israel, Tunesien, der Türkei oder Zypern der Fall. Hier müssen Anleger unbedingt den Emissionsprospekt studieren!

 

Wer machts bei griechenland?

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XYZ99

Hier ist das Problem Quellensteuern bei ausl. Dividenten behandelt (nicht ganz fehlplaziert hier im thread...):

 

Europas Steuerbehörden machen Dividenden klein

 

Wer sich an Europas Aktienmärkten umsieht, findet im Ausland bisweilen lukrativere Dividenden als hierzulande. Doch nationale Quellensteuern lassen diese schrumpfen. Die zustehende Rückforderung ist bisweilen nicht leicht umzusetzen.

 

.... Anleger, die sich nach der hohen Bruttorendite richten, bekommen aber bei der Dividendenmitteilung bisweilen lange Gesichter. Denn in Steuerfragen zeigt sich, wie weit die Eurozone noch davon entfernt ist, eine Einheit zu sein. Wer beispielsweise italienische Aktien kauft, zahlt dem italienischen Staat 27 Prozent der Einkünfte als Quellensteuer. Danach schlägt der deutsche Fiskus zu: Unter dem Strich zahlt der Anleger 37,5 Prozent an Steuern - und kann sich glücklich schätzen, dass der deutsche Staat dabei immerhin eine Steuerzahlung von 15 Prozent angerechnet hat. In Spanien zahlen Anleger zwar nur 18 Prozent Quellensteuer. Davon wird aber nichts angerechnet, so dass der effektive Steuersatz (ohne deutsche Kirchensteuer) 43,5 Prozent beträgt.

 

Mit Tabellen, etc., wichtigste diese hier:

 

post-13604-1281302000,58.jpg

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35sebastian

xyz,

da bist du mir zuvorgekommen. Ich wollte diesen Artikel posten, wusste nur nicht wohin. Oder gibt es einen Thread, der sich nur auf Dividendenpapiere bezieht?

Wenn nicht können wir ja hier weitermachen.

 

Da hier FAZ Beiträge als nicht seriös bezeichnet werden, möchte ich den Praxistest für Dividendenerträge im Ausland machen.

 

Einfach und unkompliziert ist das mit Erträgen aus NL , USA und UK.

In den Niederlanden und in den USA werden an der Quelle 15% abgezogen, die bei der Abgeltungssteuer von 25% voll angerechnet werden.

In UK fällt keine Steuer an, so dass nichts angerechnet werden kann und wird.

 

Wie sieht das nun in Belgien, Frankreich, Italien und der Schweiz aus? Stimmen die abgezogenen Steuern?

Wieviel wird angerechnet? Kann man Rückerstattung beantragen.? wie geschieht das?

Ich kann mich an frühere Zeiten erinnern. Da habe ich bei Anträgen für Rückerstattung aus der Schweiz und Frankreich fast graue Haare bekommen. Zumindest Geduld war angesagt.

 

 

 

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Slivomir

xyz,

da bist du mir zuvorgekommen. Ich wollte diesen Artikel posten, wusste nur nicht wohin. Oder gibt es einen Thread, der sich nur auf Dividendenpapiere bezieht?

Wenn nicht können wir ja hier weitermachen.

 

Da hier FAZ Beiträge als nicht seriös bezeichnet werden, möchte ich den Praxistest für Dividendenerträge im Ausland machen.

 

Einfach und unkompliziert ist das mit Erträgen aus NL , USA und UK.

In den Niederlanden und in den USA werden an der Quelle 15% abgezogen, die bei der Abgeltungssteuer von 25% voll angerechnet werden.

In UK fällt keine Steuer an, so dass nichts angerechnet werden kann und wird.

 

Wie sieht das nun in Belgien, Frankreich, Italien und der Schweiz aus? Stimmen die abgezogenen Steuern?

Wieviel wird angerechnet? Kann man Rückerstattung beantragen.? wie geschieht das?

Ich kann mich an frühere Zeiten erinnern. Da habe ich bei Anträgen für Rückerstattung aus der Schweiz und Frankreich fast graue Haare bekommen. Zumindest Geduld war angesagt.

 

Rückerstattung aus Schweiz war bisher bei mir immer problemlos. Wartezeit: meist so 1 1/2 Jahre!

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Günter Paul

Hier ist das Problem Quellensteuern bei ausl. Dividenten behandelt (nicht ganz fehlplaziert hier im thread...):

 

Europas Steuerbehörden machen Dividenden klein

 

Wer sich an Europas Aktienmärkten umsieht, findet im Ausland bisweilen lukrativere Dividenden als hierzulande. Doch nationale Quellensteuern lassen diese schrumpfen. Die zustehende Rückforderung ist bisweilen nicht leicht umzusetzen.

 

.... Anleger, die sich nach der hohen Bruttorendite richten, bekommen aber bei der Dividendenmitteilung bisweilen lange Gesichter. Denn in Steuerfragen zeigt sich, wie weit die Eurozone noch davon entfernt ist, eine Einheit zu sein. Wer beispielsweise italienische Aktien kauft, zahlt dem italienischen Staat 27 Prozent der Einkünfte als Quellensteuer. Danach schlägt der deutsche Fiskus zu: Unter dem Strich zahlt der Anleger 37,5 Prozent an Steuern - und kann sich glücklich schätzen, dass der deutsche Staat dabei immerhin eine Steuerzahlung von 15 Prozent angerechnet hat. In Spanien zahlen Anleger zwar nur 18 Prozent Quellensteuer. Davon wird aber nichts angerechnet, so dass der effektive Steuersatz (ohne deutsche Kirchensteuer) 43,5 Prozent beträgt.

 

Mit Tabellen, etc., wichtigste diese hier:

 

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Hallo zusammen,ich aktualisiere mal die Rechnung für Spanien,hatte meine Frage,die zwischenzeitlich beantwortet wurde,im falschen Thread Griechenlandanleihen gestellt...

Also 18 % Quellensteuer in Spanien stimmt wohl nicht mehr..

nach meiner Abrechnung für Dividenden Telefonica von 11/2010..Abzüge wie folgt..

Einbehaltene Quellensteuer 19 %

Kapitalertragsteuer 25 %

Solidaritätszuschlag 5,5 %

 

Wenn ich die Dividendensumme abzüglich der angefallenen Steuer sehe,dann sind das Abzüge in Höhe von 43,55 % :w00t:

Da lt.o.g.Artikel nichts angerechnet wird,ist das ja schon enorm...wenn das bei Zinsen aus Anleihen genauso ist,dann werde ich mit Sicherheit keine Spanischen Papiere anfassen !!

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checker-finance

Hier ist das Problem Quellensteuern bei ausl. Dividenten behandelt (nicht ganz fehlplaziert hier im thread...):

 

Europas Steuerbehörden machen Dividenden klein

 

 

 

Mit Tabellen, etc., wichtigste diese hier:

 

post-13604-1281302000,58.jpg

 

Hallo zusammen,ich aktualisiere mal die Rechnung für Spanien,hatte meine Frage,die zwischenzeitlich beantwortet wurde,im falschen Thread Griechenlandanleihen gestellt...

Also 18 % Quellensteuer in Spanien stimmt wohl nicht mehr..

nach meiner Abrechnung für Dividenden Telefonica von 11/2010..Abzüge wie folgt..

Einbehaltene Quellensteuer 19 %

Kapitalertragsteuer 25 %

Solidaritätszuschlag 5,5 %

 

Wenn ich die Dividendensumme abzüglich der angefallenen Steuer sehe,dann sind das Abzüge in Höhe von 43,55 % :w00t:

Da lt.o.g.Artikel nichts angerechnet wird,ist das ja schon enorm...wenn das bei Zinsen aus Anleihen genauso ist,dann werde ich mit Sicherheit keine Spanischen Papiere anfassen !!

 

Redest Du eigentlich von dividenden oder Kupons?

 

Falls nicht von Kupons, sondern Dividenden war das doppelt falsch platziert.

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John Silver

...

 

...

Redest Du eigentlich von dividenden oder Kupons?

 

Falls nicht von Kupons, sondern Dividenden war das doppelt falsch platziert.

@Günter Paul: Der Artikel ist nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig. Ich schreibe nachher nochmal was dazu mit Quellenangaben.

 

@Checker: Im Prinzip ist das im allgemeinen gleichgültig, solange wir hier nicht von wesentlichen Beteiligungen und ggf. Wertpapieren im Betriebsvermögen sprechen (u.a. anderen Besonderheiten ;) ).

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John Silver

Hier ist das Problem Quellensteuern bei ausl. Dividenten behandelt (nicht ganz fehlplaziert hier im thread...):

 

Europas Steuerbehörden machen Dividenden klein

 

 

 

Mit Tabellen, etc., wichtigste diese hier:

 

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Hallo zusammen,ich aktualisiere mal die Rechnung für Spanien,hatte meine Frage,die zwischenzeitlich beantwortet wurde,im falschen Thread Griechenlandanleihen gestellt...

Also 18 % Quellensteuer in Spanien stimmt wohl nicht mehr..

nach meiner Abrechnung für Dividenden Telefonica von 11/2010..Abzüge wie folgt..

Einbehaltene Quellensteuer 19 %

Kapitalertragsteuer 25 %

Solidaritätszuschlag 5,5 %

 

Wenn ich die Dividendensumme abzüglich der angefallenen Steuer sehe,dann sind das Abzüge in Höhe von 43,55 % :w00t:

Da lt.o.g.Artikel nichts angerechnet wird,ist das ja schon enorm...wenn das bei Zinsen aus Anleihen genauso ist,dann werde ich mit Sicherheit keine Spanischen Papiere anfassen !!

Hallo Günter Paul,

was in diesem Artikel steht ist nur zum Teil richtig.

Das mit den Dividenden ist absolut falsch und einfach nur grober unfug.

Mehr darf ich hier leider Off-Topic nicht schreiben, denn es ist wesentlicher schlimmer Off-Topic Sachbeiträge im "falschen" Thread zu schreiben, als irgendwelche unsinnigen Spameinzeiler in jedem beliebigeb Thread. :blink::unsure:<_<

 

Deshalb nur zu den Zinsen am Beispiel Spaniens:

 

Nach Artikel 23 b ) bb ) wird die spanische Steuer auf die deutsche Steuer angerechnet.

Nach Artikel 11 (1) und (2) können Zinseinkünfte von Spanien mit 10% besteuert werden.

(Natürlich unter der Vorraussetzung, dass wir es mit ansässigen Personen im Sinne des Art. 3 und

Art. 4 zu tun haben, die damit unter Art. 1 und Art. 2 des DBA Spanien-Deutschland fallen.

 

Das läuft folgendermaßen:

Zinseinkünfte in Spanien = 100

spanische Steuer auf KESt (keine Ahnung, ich nehme hier einfach mal 19%) = 19

Auszahlung = 81

 

Die deutsche Steuer beträgt 25% (§32d EStG) und darauf dann 5,5% SolZ nach §3 und §4 SolzG

Zinseinkünfte = 100

KESt = 25

Soli = 1,375

Restsumme = 73,625

 

Laut DBA darf Spanien 10% an Steuern auf Zinsen nehmen.

Der Soli wird zurückgefahren auf Null (§5 SolZG).

Von den 25% KEST werden 10% spanische Steuer angerechnet, so dass noch eine deutsche

Steuer von 15% verbleibt. Nachweise sind für das Finanzamt zu führen.

Damit ist die Endbelastung (10%+15%) nicht höher, als wenn die Zinsen gleich in Deutschland angefallen wären.

 

JS

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Günter Paul

Na,das klingt ja beruhigend,John,...danke für Deine Zusammenstellung,...und wenn ab und zu mal einer spuckt,..das steht man doch durch :D;)

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maush

Das mit den Dividenden ist absolut falsch und einfach nur grober unfug.

könntest du das bitte (eventuell im Telefonica Thread) etwas konkretisieren. Meine Dividendenabrechnung zu Telefonica sieht nämlich in der Tat derzeit so aus, als ob nichts mehr angerechnet wird. Daher wüßte ich gern genauer, was an dem Artikel unfug ist.

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John Silver
· bearbeitet von John Silver

Na,das klingt ja beruhigend,John,...danke für Deine Zusammenstellung,...und wenn ab und zu mal einer spuckt,..das steht man doch durch :D;)

Hallo Günter Paul,

das Problem ist, und da hat der Artikel wohl recht, wie und wann man die 9% von den 19% von Spanien zurückbekommt. Des Weiteren hat man dann noch zusätzlich den zeitlichen Unterschied zwischen der Steuererklärung und der Rückvergütung vom deutschen Fiskus.

 

Das mit den Dividenden ist absolut falsch und einfach nur grober unfug.

könntest du das bitte (eventuell im Telefonica Thread) etwas konkretisieren. Meine Dividendenabrechnung zu Telefonica sieht nämlich in der Tat derzeit so aus, als ob nichts mehr angerechnet wird. Daher wüßte ich gern genauer, was an dem Artikel unfug ist.

Hallo Maush,

werde ich mir heute Abend mal angucken.

 

EDIT: Steht praktisch alles schon hier :)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/33454-anrechnung-auslaendischer-quellensteuer/page__st__20

EDIT: doch gemacht, siehe Link eine Zeile höher.

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nord_sued

Noch ein Wort zu Venezuela, weil ich gerade Abrechnung hefte.

 

Im Gegensatz Aussage in der berühmten gelb/weißen BZSt. Tabelle wurden keine ausl. Quellensteuern abgezogen. Die 5% Anrechnung erfolgten allerdings. Insoweit fiktiv, wobei doch ganz real.

A1A0AY - Venezuelanische Staatsanleihe

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Karl Napf
Noch ein Wort zu Venezuela, weil ich gerade Abrechnung hefte.

Im Gegensatz Aussage in der berühmten gelb/weißen BZSt. Tabelle wurden keine ausl. Quellensteuern abgezogen. Die 5% Anrechnung erfolgten allerdings. Insoweit fiktiv, wobei doch ganz real.

A1A0AY - Venezuelanische Staatsanleihe

Das finde ich erstaunlich, weil die Fiktive Quellensteuer für Venezuela am 31.12.2006 ausgelaufen ist.

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nord_sued

Das finde ich erstaunlich, weil die Fiktive Quellensteuer für Venezuela am 31.12.2006 ausgelaufen ist.

 

Nach dem Dokument von WM Dokument müsste ich 34-29 = 5% zahlen. Es war definitiv andersherum. Man hat mir 5% Quellensteueranrechnungsguthaben (ohne QuSt. zu berechnen) gewährt und diese dann von der dt. Steuer abgezogen.

 

Jetzt habe ich extra nochmal die Abrechnung einer anderen Bank vom April rausgeholt. Die haben garnicht mit ausl. Quellensteuer oder Abzügen gerechnet.

 

Schön, jeder macht was er will.

 

Ich warte dann mal bis Jahresende auf Stornos.

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Al Bondy
Das finde ich erstaunlich, weil die Fiktive Quellensteuer für Venezuela am 31.12.2006 ausgelaufen ist.

 

... comdirect hat das anlässlich der Rückzahlung der 2011er auch gemerkt, und anschließend die im März auf die 2015er noch gewährten 5% FQSt rückwirkend wieder eingesammelt bzw. nachversteuert.

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Karl Napf

Die DAB erwähnte im März bei den Zinsen von Venezuela 2015 auch nichts von Quellensteuern.

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supertobs
· bearbeitet von supertobs

Aus purer Neugier und zum Nutzen des Forums habe ich ein Investment gewagt und kann folgende Neuigkeiten aus Tschechien berichten: Bei CZ-Staatsanleihen (mit XS-ISIN, andere gibt es hier nicht) wird keine Quellensteuer erhoben. Gutschriftsbetrag wie gewohnt Kupon minus AgSt (Abrechnung habe ich noch nicht). Dies sollte sich 1:1 auf die Slowakei übertragen lassen, da laut BZSt dieselbe DBA-Regelung gilt.

 

Passt alles nicht so ganz zusammen. Aus der BzSt-Übersicht steht für CZ:

post-7927-0-34619200-1319961485_thumb.jpg

post-7927-0-84254800-1319961337_thumb.jpg

 

Man müsste also noch mal 15% draufzahlen, sowie bei meinem kleinen Reinfall bei Portugal-Bond (30% Quellensteuer, nur 15% Anrechenbar, Gesamtbelastung also 40,55%) gehe ich nun meine ganzen Fremdpapiere durch anhand der tatsächlichen Abrechnungen und nach der BzSt-Übersicht. Auch bei Irland müsste etwas anfallen, tat es aber nicht:

post-7927-0-11026900-1319961484_thumb.jpg

 

Ich hake das mal als Euro-Hilfe ab.

 

Mir scheint, das die Staaten ihre eigenen Bonds von Quellensteuer ausnehmen (ausser Portugal) um attraktiv zu sein (kann nur für Staatsanleihen sprechen).

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supertobs

Artikel 11 auf Seite 14 ;)

http://www.ihk-ostbrandenburg.de/res.php?id=559

 

man muss ein DBA aber sehr genau lesen. Lieber einmal mehr als einmal zu wenig

 

Verstehe ich auch nicht ganz. Nach 11-1 fällt nichts an, nach 11-2 maximal 5%. Nach BzSt wäre 20%-5% = 15% extra fällig?

post-7927-0-64954200-1319961989_thumb.jpg

 

Nach obigem praktischen Test kommen also Polen-Bonds für mich doch wieder in Betracht.

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supertobs

In Ergänzung zum vorhergehenden Beitrag die Liste der Länder mit fiktiver anrechenbarer Quellensteuer und deren Höhe (aus dem ersten Link, Spalte C, Buchstabe c):

 

....

 

Portugal 15%

 

Bei der fiktiven Quellensteuer muss man auch aufpassen. So hat Portugal 30% nationale QuSt, anrechenbar nach DBA sind 15%, fiktiv ebenfalls 15%. Das ist nicht additiv. Es gilt der höhere Satz. Also belieben 30%-15%=15% Schaden.

 

Kann also vor einem Investment nach der fiktiven Quellensteuerliste ohne weitere Detailanalyse nur warne.

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vanity

... Nach obigem praktischen Test kommen also Polen-Bonds für mich doch wieder in Betracht.

Achtung: Das Versuchskaninchen im praktischen Test war CZ, nicht PL (bei PL war die Testanordnung nicht ordentlich kalibriert - vorzeitige Kupontrennung übersehen).

 

Keine Quellensteuer bei IE kann ich auch für Irish Resolution (XS-ISIN, staatsgarantiert, aber keine Staatsanleihe) bestätigen.

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supertobs

Polen scheint aber höchsten 5% zu nehmen. Also wieder ganz interessant.

 

Ich bastele so etwas zusammen, Sammlung praktischer Erfahrung und (diesmal) Vor-Analyse der Zielländer. Bei Portugal echt zu schnell gekauft, so einen Steuersatz will ich echt nicht unterstützen.

 

post-7927-0-11828800-1319963600_thumb.jpg

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Andreas R.

In Ergänzung zum vorhergehenden Beitrag die Liste der Länder mit fiktiver anrechenbarer Quellensteuer und deren Höhe (aus dem ersten Link, Spalte C, Buchstabe c):

 

....

 

Portugal 15%

 

Bei der fiktiven Quellensteuer muss man auch aufpassen. So hat Portugal 30% nationale QuSt, anrechenbar nach DBA sind 15%, fiktiv ebenfalls 15%. Das ist nicht additiv. Es gilt der höhere Satz. Also belieben 30%-15%=15% Schaden.

 

Kann also vor einem Investment nach der fiktiven Quellensteuerliste ohne weitere Detailanalyse nur warne.

 

Also nach meinen Erfahrungen kann man sich via DBA die 30 % sparen und die 15 % fiktive bleiben erhalten bei Portugal.

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