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neuland

Grundsatzdiskussion Aktienrückkäufe

Empfohlene Beiträge

schinderhannes

Aber der Wert des Gesamtunternehmens erhöht sich dadurch ja nicht. Vielleicht erhöht sich der Aktienkurs, dadurch aber nicht der Unternehmenswert, da es eben auch weniger Aktien gibt!

Exakt.

Abgesehen davon war die Ausgangssituation eine ganz andere. Warum gerade sollten Dividendenauszahlungen bei IT UN keinen Sinn ergeben? Ob Rückkauf oder Ausschüttung.Was weg ist,ist weg. Mit Schnelllebigkeit hat das nichts zu tun.

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Stoxx
· bearbeitet von Stoxx

Das verstehe ich nicht, das Unternehmen wird dadurch doch nicht mehr wert, wenn es Gekd ausgibt um eigene Anteile zurückzukaufen. Das einzige was passiert ist, dass sich der Gewinn pro Aktie erhöht (bzw. selbstverständlich auch Umsatz pro Aktie etc.). Aber der Wert des Gesamtunternehmens erhöht sich dadurch ja nicht. Vielleicht erhöht sich der Aktienkurs, dadurch aber nicht der Unternehmenswert, da es eben auch weniger Aktien gibt!

Ein Unternehmen gibt Aktien an Anteilseigner heraus, um sich Kapital zu beschaffen. Dafür verlangt der Anteilseigner einen Gegenwert, z. B. in Form von Dividendenausschüttungen. Besser ist natürlich, das Unternehmen schüttet keine Dividenden aus, sondern nimmt seinen Gewinn, um neue Investitionen zu tätigen. Z. B. in Form von Zukäufen, Übernahmen, etc. Kauft das Unternehmen nun eigene Aktien zurück, d. h. es nimmt dem Anteilseigner seine zuvor herausgegebenen Aktien wieder ab, bedeutet dies, dass das Unternehmen seinen 'inneren Wert', seine 'Eigenständigkeit' steigern will. Geld fließt zurück ins Unternehmen, das ist gut. Geld fließt aus dem Unternehmen raus, das ist schlecht.

 

Auszug aus einem Blog (Copyright auf Seiten des Bloggers):

"Dividendenausschüttungen sind ein Mittel, um ein Unternehmen attraktiv erscheinen zu lassen und Aktionäre langfristig zu binden. Der Aktionär erhält jährliche Erträge, die seinem Konto direkt gut geschrieben werden, egal wie sich der Aktienkurs selbst entwickelt."

und weiter

"Man könnte diese Konstellation auch als wirksame Kontrolle der Anteilseigner über das Management des Unternehmens werten. Fondsmanager, die sich eine Dividendenstrategie auf die Fahnen geschrieben haben, fordern vom Management des Unternehmens aktiv die Wahrung ihrer Interessen. Dem Management und den Mitarbeiter kann die strikte Ausrichtung auf eine hohe Dividendenausschüttung große Opfer abverlangen und deshalb ein wahrer Fluch sein."

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Kuffour

Der Wert des Unternehmens steigt nicht. Der Anteil der bisherigen Shareholder am UN nimmt zu.

Das stimmt so nicht. Kauft ein Unternehmen eigene Aktien zurück, sinkt die Anzahl der ausgegebener Aktien und steigert somit den 'inneren Wert' des Unternehmens (Stairway lässt Grüßen).

 

Dadurch wird das Unternehmen aber nicht mehr wert.

Wie geschrieben, lediglich der Anteil am Unternehmenm der übriggebliebenen Aktien erhöht sich. Natürlich hat das Unternehmen ja aber auch einen Mittelabfluss, wie bei einer Dividendenzahlung.

 

Meiner Meinung nach ist der einzige Vorteil des Aktionärs, dass er nicht beim Zeitpunkt des Aktienrückkaufs die Abgeltungssteuer zahlen muss sondern erst beim Verkauf der Aktien und somit der Zinsenszins besser wirken kann. Mehr aber auch nicht.

 

Das verstehe ich nicht, das Unternehmen wird dadurch doch nicht mehr wert, wenn es Gekd ausgibt um eigene Anteile zurückzukaufen. Das einzige was passiert ist, dass sich der Gewinn pro Aktie erhöht (bzw. selbstverständlich auch Umsatz pro Aktie etc.). Aber der Wert des Gesamtunternehmens erhöht sich dadurch ja nicht. Vielleicht erhöht sich der Aktienkurs, dadurch aber nicht der Unternehmenswert, da es eben auch weniger Aktien gibt!

Ein Unternehmen gibt Aktien an Anteilseigner heraus, um sich Kapital zu beschaffen. Dafür verlangt der Anteilseigner einen Gegenwert, z. B. in Form von Dividendenausschüttungen. Besser ist natürlich, das Unternehmen schüttet keine Dividenden aus, sondern nimmt seinen Gewinn, um neue Investitionen zu tätigen. Z. B. in Form von Zukäufen, Übernahmen, etc. Kauft das Unternehmen nun eigene Aktien zurück, d. h. es nimmt dem Anteilseigner seine zuvor herausgegebenen Aktien wieder ab, bedeutet dies, dass das Unternehmen seinen 'inneren Wert', seine 'Eigenständigkeit' steigern will. Geld fließt zurück ins Unternehmen, das ist gut. Geld fließt aus dem Unternehmen raus, das ist schlecht.

 

Bei einem Aktienrückkauf fließt kein Geld in das Unternehmen, sondern das Geld was das Unternehmen für den Rückkauf aufwenden muss fließt aus dem Unternehmen an den Verkäufer, wie bei einer Ausschüttung.

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schinderhannes

Schon klar ,dass aus Sicht des Unternehmens Cash weg ist, egal für welche Variante es sich entscheidet?

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Kuffour

Das verstehe ich nicht, das Unternehmen wird dadurch doch nicht mehr wert, wenn es Gekd ausgibt um eigene Anteile zurückzukaufen. Das einzige was passiert ist, dass sich der Gewinn pro Aktie erhöht (bzw. selbstverständlich auch Umsatz pro Aktie etc.). Aber der Wert des Gesamtunternehmens erhöht sich dadurch ja nicht. Vielleicht erhöht sich der Aktienkurs, dadurch aber nicht der Unternehmenswert, da es eben auch weniger Aktien gibt!

Ein Unternehmen gibt Aktien an Anteilseigner heraus, um sich Kapital zu beschaffen. Dafür verlangt der Anteilseigner einen Gegenwert, z. B. in Form von Dividendenausschüttungen. Besser ist natürlich, das Unternehmen schüttet keine Dividenden aus, sondern nimmt seinen Gewinn, um neue Investitionen zu tätigen. Z. B. in Form von Zukäufen, Übernahmen, etc. Kauft das Unternehmen nun eigene Aktien zurück, d. h. es nimmt dem Anteilseigner seine zuvor herausgegebenen Aktien wieder ab, bedeutet dies, dass das Unternehmen seinen 'inneren Wert', seine 'Eigenständigkeit' steigern will. Geld fließt zurück ins Unternehmen, das ist gut. Geld fließt aus dem Unternehmen raus, das ist schlecht.

 

Auszug aus einem Blog (Copyright auf Seiten des Bloggers):

"Dividendenausschüttungen sind ein Mittel, um ein Unternehmen attraktiv erscheinen zu lassen und Aktionäre langfristig zu binden. Der Aktionär erhält jährliche Erträge, die seinem Konto direkt gut geschrieben werden, egal wie sich der Aktienkurs selbst entwickelt."

und weiter

"Man könnte diese Konstellation auch als wirksame Kontrolle der Anteilseigner über das Management des Unternehmens werten. Fondsmanager, die sich eine Dividendenstrategie auf die Fahnen geschrieben haben, fordern vom Management des Unternehmens aktiv die Wahrung ihrer Interessen. Dem Management und den Mitarbeiter kann die strikte Ausrichtung auf eine hohe Dividendenausschüttung große Opfer abverlangen und deshalb ein wahrer Fluch sein."

 

Kann ein wahrer Fluch sein, korrekt. Zu hohe Rückkäufe können auch ein wahrer Fluch sein, genauso kann es ein wahrer Fluch sein, wenn ein Unternehmen nur Cash hortet weil es dann total unrentabel sein kann.

Man darf ein Instrument jedoch nicht verfluchen, nur weil es in manchen Fällen falsch angewandt wird.

 

btw: aus welchen Block ist das? Würde mir gerne mal anschauen, was der Autor sonst so schreibt.

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Stoxx

Bei einem Aktienrückkauf fließt kein Geld in das Unternehmen, sondern das Geld was das Unternehmen für den Rückkauf aufwenden muss fließt aus dem Unternehmen an den Verkäufer, wie bei einer Ausschüttung.

Das war auch eher 'sinngemäß' gemeint.

Für den Kauf eigener Unternehmensanteile bekommt das Unternehmen Aktien zurück, die es i. d. Regel vernichtet.

Für den Rückkauf erhält das Unternehmen dann aber eigene Aktien zurück, erhält somit einen Gegen'Wert'. Bei einer Ausschüttung nicht, da ist das Geld weg.

 

btw: aus welchen Block ist das? Würde mir gerne mal anschauen, was der Autor sonst so schreibt.

Wende Dich einfach mit Deinem Anliegen an das Mitglied 'H. B.' hier im Forum, er hilft Dir sicher weiter.

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Kuffour

Bei einem Aktienrückkauf fließt kein Geld in das Unternehmen, sondern das Geld was das Unternehmen für den Rückkauf aufwenden muss fließt aus dem Unternehmen an den Verkäufer, wie bei einer Ausschüttung.

Das war auch eher 'sinngemäß' gemeint.

Für den Kauf eigener Unternehmensanteile bekommt das Unternehmen Aktien zurück, die es i. d. Regel vernichtet.

Für den Rückkauf erhält das Unternehmen dann aber eigene Aktien zurück, erhält somit einen Gegen'Wert'. Bei einer Ausschüttung nicht, da ist das Geld weg.

 

Wenn die Aktien aber nicht eingezogen, also vernichtet werden, hat der Aktionär auch keinen Vorteil. Der Gewinn verteilt sich nach wie vor auf die selbe Anzahl Aktien. Ein Aktienrückkauf macht nur Sinn, wenn die Aktien danach auch vernichtet werden.

Was hat denn Aktionär davon wenn das Unternehmen Aktien von sich selbst hält? Dann kann mir das Unternehmen das Geld auch ausschütten und ich kaufe mir die selber (Abgeltungssteuer lasse ich mal außen vor, weil den Nachteil habe ich ja schon eingeräumt)

 

 

btw: aus welchen Block ist das? Würde mir gerne mal anschauen, was der Autor sonst so schreibt.

Wende Dich einfach mit Deinem Anliegen an das Mitglied 'H. B.' hier im Forum, er hilft Dir sicher weiter.

 

Dank Google habe ich es schon gefunden. Der Artikel überzeugt mich jedoch absolut nicht, dass man daraus allgemein ableiten kann, dass Dividenden schlecht sind.

In dem einen Fall, der da geschildert wurde scheint es so zu sein, das sind jedoch Einzefälle. Wenn das Unternehmen die gleiche Summe für Aktienrückkäufe ausgegeben hätte wäre es genauso schlimm!

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Stoxx

Wenn die Aktien aber nicht eingezogen, also vernichtet werden, hat der Aktionär auch keinen Vorteil.

Das setze ich voraus.

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Kuffour

Wenn die Aktien aber nicht eingezogen, also vernichtet werden, hat der Aktionär auch keinen Vorteil.

Das setze ich voraus.

 

Dann ist der einzige finanzielle Unterschied die Abgeltungssteuer, die erst beim Verkauf der Aktie fällig wird und nicht schon beim Rückkauf. Betrifft natürlich nur die deutschen Anleger. Wie man es auch dreht und wendet im finanziellen ist ein Rückkauf genauso eine Ausschüttung wie eine Dividende.

 

Und warum sollte es nun gerade bei IT UN besser zurückzukaufen als auszuschütten um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen? Was unterscheidet diese Art von Unternehmen von anderen.

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Stoxx

Was hat denn Aktionär davon wenn das Unternehmen Aktien von sich selbst hält? Dann kann mir das Unternehmen das Geld auch ausschütten und ich kaufe mir die selber

Aktienrückkäufe steigern den inneren Wert eines Unternehmens. Warum sind denn alle immer so begeistert und posten wie blöd, dass IBM, McDonalds und co. Aktienrückkaufprogramme gestartet haben?

Wenn das Unternehmen Kapital in Form von Dividenden ausschüttet, ist es weg und der Anteilseigner kann damit tun und lassen, was er will. Oder wird etwa vorausgesetzt, dass der Anteilseigner aus der Ausschüttung neue Anteile des selben Unternehmens kauft?

 

Wie man es auch dreht und wendet im finanziellen ist ein Rückkauf genauso eine Ausschüttung wie eine Dividende.

Nein, ist es nicht.

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Kuffour

Was hat denn Aktionär davon wenn das Unternehmen Aktien von sich selbst hält? Dann kann mir das Unternehmen das Geld auch ausschütten und ich kaufe mir die selber

Aktienrückkäufe steigern den inneren Wert eines Unternehmens. Warum sind denn alle immer so begeistert und posten wie blöd, dass IBM, McDonalds und co. Aktienrückkaufprogramme gestartet haben?

Wenn das Unternehmen Kapital in Form von Dividenden ausschüttet, ist es weg und der Anteilseigner kann damit tun und lassen, was er will. Oder wird etwa vorausgesetzt, dass der Anteilseigner aus der Ausschüttung neue Anteile des selben Unternehmens kauft?

 

Wie man es auch dreht und wendet im finanziellen ist ein Rückkauf genauso eine Ausschüttung wie eine Dividende.

Nein, ist es nicht.

 

Wenn das Unternehmen Aktien von sich selbst kauft, ist das Geld auch weg, es wurde nämlich einem (dann) ehemaligen Anteilseigener gegeben der dann damit machen kann was er will. Baue dir doch mal einfache Bilanzen auf als Beispiel vom Unternehmen und vom Aktionär und buche die Zahlungen entsprechend. Du wirst sehen es macht keinen Unterschied.

 

Nur weil es jeder postet muss es nicht gut sein! Die Anteilseigner würden sich ebenso freuen wenn IBM die 15Mrd ausschütten würde. In beiden Fällen ist das Geld weg.

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Stoxx

Was unterscheidet diese Art von Unternehmen von anderen.

Neue Innovationen sind das Kapital von IT- Unternehmen, Konkurrenzfähigkeit ein Muss in einem schnelllebigen Markt.

Z. B. REITs haben eine andere Devise. Hier wird als Ziel gesetzt, sukzessive und langfristig erzielte Gewinne an die Anteilseigner auszuschütten.

 

Der Artikel überzeugt mich jedoch absolut nicht, dass man daraus allgemein ableiten kann, dass Dividenden schlecht sind.

In dem einen Fall, der da geschildert wurde scheint es so zu sein, das sind jedoch Einzefälle. Wenn das Unternehmen die gleiche Summe für Aktienrückkäufe ausgegeben hätte wäre es genauso schlimm!

Gut, dann ist das Deine Meinung. Ich habe eine andere.

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Kuffour

Was unterscheidet diese Art von Unternehmen von anderen.

Neue Innovationen sind das Kapital von IT- Unternehmen, Konkurrenzfähigkeit ein Muss in einem schnelllebigen Markt.

Z. B. REITs haben eine andere Devise. Hier wird als Ziel gesetzt, sukzessive und langfristig erzielte Gewinne an die Anteilseigner auszuschütten.

 

Der Artikel überzeugt mich jedoch absolut nicht, dass man daraus allgemein ableiten kann, dass Dividenden schlecht sind.

In dem einen Fall, der da geschildert wurde scheint es so zu sein, das sind jedoch Einzefälle. Wenn das Unternehmen die gleiche Summe für Aktienrückkäufe ausgegeben hätte wäre es genauso schlimm!

Gut, dann ist das Deine Meinung. Ich habe eine andere.

 

We agree to disagree, immerhin auch ein Ergebnis :-)

Ich werde bei Gelegenheit, das mal alles skizieren (mit Buchen und Bilanzen etc.) und selbst einen Artikel darüber schreiben. Ich kann dir den Link zu dem Artikel dann zukommen lassen, Bedarf vorausgesetzt :-)

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Stoxx

Ich werde bei Gelegenheit, das mal alles skizieren (mit Buchen und Bilanzen etc.) und selbst einen Artikel darüber schreiben. Ich kann dir den Link zu dem Artikel dann zukommen lassen, Bedarf vorausgesetzt :-)

Immer gerne, her damit.

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schinderhannes
· bearbeitet von schinderhannes

Wie man es auch dreht und wendet im finanziellen ist ein Rückkauf genauso eine Ausschüttung wie eine Dividende.

Nein, ist es nicht.

 

Doch. Bin in allen Dingen Kuffours Ansicht.

 

Deine Kernaussage war:

Dividenden sind nicht sinnvoll für IT-UN, Rückkäufe aber schon. Argument: Schnelllebigkeit.

 

Mit der Begründung, UN der IT-Branche müssen extrem schnell auf Marktveränderungen reagieren, wenn es sein muss auch mit großen Investitionen und Übernahmen, hätte ich leben können und die Aussage voll und ganz unterschrieben.

Das bedingt aber ein Verbleiben des hohen Cashbestandes im Unternehmen.

Wenn eine Dividende ausgeschüttet wird, dann fließt dieses strategisch eben so wichtige Cash aus dem Unternehmen zurück an die Aktionäre.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: GENAU DAS passiert auch bei einem Aktienrückkauf inkl. Vernichtung der Aktien. (Steuerliche Scharmützel mal außen vor).

 

Natürlich ist ein Aktienrückkauf aus Sicht des AKTIONÄRS gut, denn sein Anteil am Unternehmen steigt und somit auch der Wert der Aktien. Aber am GESAMTWERT des UN ändert das nichts.

Und für das UN selbst ist das Geld weg, also steht dieses Geld NICHT mehr für Übernahmen, Investitionen etc. zur Verfügung.

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schinderhannes

Wenn das Unternehmen Kapital in Form von Dividenden ausschüttet, ist es weg und der Anteilseigner kann damit tun und lassen, was er will.

 

Ich habe mal eine vereinfachte Skizze angefertigt was bilanziell passiert bei Dividende und Aktienrückkauf.

Nochmal: Ja, der Wert des einzelnen Aktionärs steigt, aber darum gehts ja nicht.

 

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Stoxx

Wenn eine Dividende ausgeschüttet wird, dann fließt dieses strategisch eben so wichtige Cash aus dem Unternehmen zurück an die Aktionäre.

Jetzt kommt aber der Knackpunkt: GENAU DAS passiert auch bei einem Aktienrückkauf inkl. Vernichtung der Aktien. (Steuerliche Scharmützel mal außen vor).

Eben nicht. Während das Unternehmen eigene Aktien vernichtet, um den Anteil an aussenstehenden Anteilen zu verringern (was ja gut ist), praktiziert das der Anteilseigner eben nicht. Er kauft ggf. neue Aktien und entzieht somit dem Unternehmen einen Teil seiner 'unternehmerischen Freiheit'.

 

Nochmal: Ja, der Wert des einzelnen Aktionärs steigt, aber darum gehts ja nicht.

Doch, darum gehts: Um eine Wertsteigerung im Unternehmen.

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Dandy

Das ist zwar ganz schön Offtopic, aber für sowas bin ich ja immer gerne zu haben :D

 

Mögliche Vorteile von Dividenden:

 

- Regelmäßiger Geldfluss ohne Transaktionskosten

- Dividendenzahlugen zwingen Unternehmen zur Sparsamkeit (nichts für Wachstumsunternehmen die viel investieren müssen)

- Dividendenzahlungen sind quasi eine automatische Deinvestition und damit Risikosenkung (wenn sie nicht in die gleichen Unternehmen reinvestiert werden)

- Eine langfristige stabile Entwicklung der Dividendenzahlung eines Unternehmens zeigt auf den ersten Blick wie gesund es wirtschaftet. Auszahlungen aus der Substanz lassen sich langfristig nicht aufrecht erhalten.

- Wenn sich der Kurs des Unternehmens langfristig mit dem Markt bewegt erzielt man eine höhere Rendite (sofern die Dividenden durchschnittlich höher liegen als die der vergleichbaren Indizes)

 

Natürlich gibt es auch Nachteile, wie bspw die fehlende Steuerstundung bei Reinvestition im Vergleich zu Aktienrückkäufen wie auch das fehlende Kapital für Investitionen, sofern diese die Rentabilität des Unternehmens steigern helfen.

 

So, jetzt aber wieder zurück zum Unternehmen. Man kann dieses Thema ja auch in einem separaten Thread diskutieren. Bedarf scheint es ja genug zu geben (siehe Onassis).

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Stoxx

- Dividendenzahlugen zwingen Unternehmen zur Sparsamkeit (nichts für Wachstumsunternehmen die viel investieren müssen)

- Dividendenzahlungen sind quasi eine automatische Deinvestition und damit Risikosenkung (wenn sie nicht in die gleichen Unternehmen reinvestiert werden)

- Eine langfristige stabile Entwicklung der Dividendenzahlung eines Unternehmens zeigt auf den ersten Blick wie gesund es wirtschaftet. Auszahlungen aus der Substanz lassen sich langfristig nicht aufrecht erhalten.

- Wenn sich der Kurs des Unternehmens langfristig mit dem Markt bewegt erzielt man eine höhere Rendite (sofern die Dividenden durchschnittlich höher liegen als die der vergleichbaren Indizes)

 

Natürlich gibt es auch Nachteile, wie bspw die fehlende Steuerstundung bei Reinvestition im Vergleich zu Aktienrückkäufen wie auch das fehlende Kapital für Investitionen, sofern diese die Rentabilität des Unternehmens steigern helfen.

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schinderhannes

Du willst also behaupten, wenn eine Unternehmen statt Dividende auszuschütten lieber Aktien zurückgekauft,dann fehlt kein Kapital für Investitionen ?

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Stoxx

Du willst also behaupten, wenn eine Unternehmen statt Dividende auszuschütten lieber Aktien zurückgekauft,dann fehlt kein Kapital für Investitionen ?

Die Investition fließt dann ins Unternehmen.

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Saccard

Vielleicht sollte ein Moderator diese Grundsatzdiskussion in einen eigenen Faden setzen.

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Landazar

Du willst also behaupten, wenn eine Unternehmen statt Dividende auszuschütten lieber Aktien zurückgekauft,dann fehlt kein Kapital für Investitionen ?

Die Investition fließt dann ins Unternehmen.

 

Bei einem Aktienrückkauf und anschließender Vernichtung der Aktien verringert sich ja nur die Anzahl der ausgestellten Aktien, sprich der Gewinn, Umsatz usw pro Aktien ändert sich, der Aktienkurs wird steigen, aber am Gesamtwert des Unternehmens sehe ich da keine Änderung.

Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie die Investition ins Unternehmen fließt, wenn die zurückgekauften Aktien vernichtet werden...

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Dandy

Das Geld bei Aktienrückkäufen geht in die Hände der Anteilseigner in Form wachsender Unternehmensanteile (weniger Aktien bei gleichem Unternehmenswert/Marktkapitalisierung). Das Geld steht natürlich nicht mehr für Investitionen zur Verfügung. Es ist, genauso wie bei Dividenden, den Anteilseignern zugeflossen. Statt in Dividenden eben in Form von Kurssteigerungen. Unterschiede sehe ich da überwiegend steuerlich. So oder so wurde dem Unternehmen Geld entzogen.

 

Vielleicht kann ein Moderator tatsächlich, auch aus gegebenem Anlass, das Ganze in einen separaten Thread verlagern?

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schinderhannes

Du willst also behaupten, wenn eine Unternehmen statt Dividende auszuschütten lieber Aktien zurückgekauft,dann fehlt kein Kapital für Investitionen ?

Die Investition fließt dann ins Unternehmen.

 

Dann zeig doch mal anhand einer schematischen Bilanz auf, wohin die "Investition" dann geflossen ist.

Fürs Verschieben bin ich auch, falls ein Mod hier mitliest.

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