Bärenbulle

Wettstreit verschiedener ETF-Anlagestrategien

218 posts in this topic

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Danke für den Hinweis. Tja, ob sich das lohnt. Und wenn wäre die Frage wann ich die Steuer abziehe. :blink:

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Danke für den Hinweis. Tja, ob sich das lohnt. Und wenn wäre die Frage wann ich die Steuer abziehe. :blink:

Ja, das ist ganz schön knifflig. Ich habe meine Depot-Excel-Datei sein dem Jahresanfang umgestellt, um latente Steuerschulden zu berücksichtigen. Ansonsten würde man ausschüttende Anlagen (die deshalb regelmäßig Steuerzahlungen auslösen) gegenüber Kursgewinnen benachteiligen und sich zudem viel zu reich fühlen. Konkret sieht das bei mir so aus, dass ich alle Kursgewinne und aufgelaufenen Stückzinsen mit Abgeltungssteuer belege, um somit immer den aktuellen Liquidierungswert zu erhalten. Mit einem Online-Musterdepot dürfte sowas nicht funktionieren. Die haben meist nicht einmal Stückzinsen berücksichtigt. Also wirst du ohne Excel oder etwas ähnliches nicht auskommen.

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Ja, das ist ganz schön knifflig. Ich habe meine Depot-Excel-Datei sein dem Jahresanfang umgestellt, um latente Steuerschulden zu berücksichtigen. Ansonsten würde man ausschüttende Anlagen (die deshalb regelmäßig Steuerzahlungen auslösen) gegenüber Kursgewinnen benachteiligen und sich zudem viel zu reich fühlen. Konkret sieht das bei mir so aus, dass ich alle Kursgewinne und aufgelaufenen Stückzinsen mit Abgeltungssteuer belege, um somit immer den aktuellen Liquidierungswert zu erhalten. Mit einem Online-Musterdepot dürfte sowas nicht funktionieren. Die haben meist nicht einmal Stückzinsen berücksichtigt. Also wirst du ohne Excel oder etwas ähnliches nicht auskommen.

 

Tja, also dann sind meine Depotswerte halt "vor-Steuer"-Depotwerte. Schliesslich hat Gallileo seinerzeit schon richtig erkannt: "Die Welt ist eine Scheibe" :lol: . Will sagen Komplexität nervt <_< .

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Posted · Edited by Bärenbulle

Update 18.9.09:

 

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Wow +46% :king: oMT

 

Meine Meinung: Alles liquidieren und in die Tagesanleihe stecken. Das holt sowieso keiner mehr ein.

 

Alternativ: Liquidationserlös in eine On-Site-Analyse von A0GY83 stecken. Da ist noch Potenzial und außerdem sind gerade USD-Invests angesagt (siehe WKN 103012).

 

Aber eigentlich ist Torman wieder dran mit dem nächsten Vorschlag.

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Meine Meinung: Alles liquidieren und in die Tagesanleihe stecken. Das holt sowieso keiner mehr ein.

Das empfehle ich nicht. Wir müssen schließlich jeden Monat zusätzlich 2000 Euro virtuell anlegen. Dann werden aus 4X% ganz schnell nur noch 10%. Ich sehe bei allen Papieren durchaus noch mittelfristiges Aufwärtspotenzial. Wie lang soll dieser Wettstreit eigentlich dauern?

 

Aber eigentlich ist Torman wieder dran mit dem nächsten Vorschlag.

Dann sollten wir das Depot aber bald in Vanitor-Fonds umbenennen. :lol:

 

Ich habe zur Zeit zwei Favoriten:

 

1. Depfa Genuss 804294

 

Fällig im Juli 2012; Kupon von 7,65%; Kuponzahlung ist durch Verschmelzungsvertrag mit HRE gesichert, solange die Deutsche Pfandbriefbank am Leben bleibt, deshalb eher als Nachranganleihe (LT2) einzustufen. Das Papier hat in letzter Zeit etwas nachgegeben. Es gibt offensichtlich von irgendeiner Seite sehr viel Angebot. Mit dem letzten Kurs von 92 beträgt die Rendite gut 13%. Die Notierung erfolgt noch in DM und wie bei allen Genussscheinen ohne Stückzinsen.

 

Das wäre die relativ sichere Variante, die aber auch nur ein begrenztes Kurspotenzial hat.

 

2. HSH Nordbank Tier1 984254

 

wie üblich bei diesen Teilen ohne feste Fälligkeit; Kupon 7,5% fix; Bereits für das letzte Jahr wurden keine Zinsen gezahlt, weshalb die Anleihe ohne Stückzinsen notiert. Auch für 2009 und 2010 würde ich nicht mit einer Zinszahlung rechnen. Allerdings ist das Teil relativ zum Markt sehr günstig unter der Nebenbedingung, dass die HSH mittelfristig überlebt und Gewinne erzielt. Aufgrund des hohen Kupons halte ich dann sogar eine Kündigung für sehr wahrscheinlich (erster möglicher Kündigungstermin ist schon in diesem Jahr), sodass hier in 2-3 Jahren ein Anstieg auf 100 möglich erscheint. Beim aktuellen Kurs von um die 21 ist das ein ordentliches Potenzial. Seit Kurzem findet Handel auch in Berlin statt, noch dazu überraschend liquide.

 

Dies wäre die viel riskantere aber auch chancenreichere Variante. Weitere schwarze Löcher sind bei der HSH nicht auszuschließen.

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Posted · Edited by Stephan09

Hast du eigentlich verstanden, warum die HRE die Depfagenüsse bedient und die anderen nicht? Finde ich schon ein wenig seltsam, dass sie willkürlich festlegen kann, welche sie bedient.

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Posted · Edited by Torman

Hast du eigentlich verstanden, warum die HRE die Depfagenüsse bedient und die anderen nicht? Finde ich schon ein wenig seltsam, dass sie willkürlich festlegen kann, welche sie bedient.

Das ist keine Willkür. Hier hat eine Verschmelzung einer gesunden Bank (DEPFA Deutsche Pfandbriefbank AG) mit einem schwer angeschlagenen Institut (Hypo Real Estate Bank AG ) stattgefunden. Es ist klar, dass die Anteilseigner der gesunden Bank hier deutlich mehr vom Kuchen verlangen können. Da der Aktionär in beiden Fällen allein aus der HRE Holding bestand, sind die Depfa Genusscheininhaber praktisch die einzigen Betroffenen. Für diese hat man eine in meinen Augen berechtigte Vorzugsbehandlung festgelegt. Hätte man das nicht in irgendeiner Form getan, wären sicher Klagen eingereicht worden.

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Ich dachte, die ganzen Abschreibungen stammen von der Depfa plc und wurden somit von der Depfa eingebracht und nicht von der HRE?

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Ich dachte, die ganzen Abschreibungen stammen von der Depfa plc und wurden somit von der Depfa eingebracht und nicht von der HRE?

Von der Depfa PLC stammt vor allem der gewaltige Liquiditätsbedarf. Die haben vieles sehr kurzfristig finanziert. Die Depfa PLC hat nichts mit der verschmolzenen Depfa Deutsche Pfandbrief Bank AG zu tun und ist weiterhin eine juristisch selbständige Einheit.

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Das empfehle ich nicht. Wir müssen schließlich jeden Monat zusätzlich 2000 Euro virtuell anlegen. Dann werden aus 4X% ganz schnell nur noch 10%. Ich sehe bei allen Papieren durchaus noch mittelfristiges Aufwärtspotenzial. Wie lang soll dieser Wettstreit eigentlich dauern?

Na gut, überzeugt! Der Contest läuft immerhin noch fast 10 Jahre (siehe Eröffnungsbeitrag). Ich glaube, ich muss mal ein paar Langläufer raussuchen, sonst sind wir die nächsten Jahre mit Umschichten beschäftigt und Bärenbulle verliert den Überblick.

 

Dann sollten wir das Depot aber bald in Vanitor-Fonds umbenennen. :lol:

Oder Manity-Fonds? :-

 

1. Depfa Genuss 804294

Hätte meine Sympathie und hat Aufholbedarf (meine rote Depotposition, da war ich ausnahmsweise zu flott statt zu lahm). Als Alternative aus dieser Ecke gibt's noch

 

Deutsche Pfandbriefbank Genuss 804290. 7,5% statt 7,65%, ein Jahr früher fällig und deshalb beim aktuellen Kurs von 96,5% noch etwas höhere Rendite (14% statt 13%). Nicht so liquide, sonst ähnlich. @Stephan09: Das sind übrigens die beiden einzigen aus der alten DEPFA-Ecke. Alle anderen, die jetzt als Deutsche Pfandbriefbank rangieren, kommen von der HRE-Bank und sind nicht privilegiert.

 

2. HSH Nordbank Tier1 984254

Beim aktuellen Kurs von um die 21 ist das ein ordentliches Potenzial. Seit Kurzem findet Handel auch in Berlin statt, noch dazu überraschend liquide.

Sogar in Amsterdam wird sie gehandelt. Aber sie wird schon teurer. Wenn wir alle im Anschluss gemeinsam pushen, wird das sicher ein guter Deal.

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Posted · Edited by checker-finance

Hat keiner einen guten ETF-Vorschlag für Depot 1 "Best of WPF"? Laßt doch mal was hören :w00t: !!!

 

Falls niemand einen Vorschlag macht, bestücke ich es mit dem iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9. Der ist - wie oben beschrieben - fundamental sehr gut bewertet (niedriges KGV, KBV, KUV etc.). Valuewerte sind für Langfristanleger aufgrund ihrer historischen Überperformance auch gut geeignet und hiermit hätte man auch eine gute Diversifizierung verglichen mit dem Russland oder Insurance ETF. Am Ende von Rezessionen entfalten Valuewerte zudem ihre volle Stärke. Wenn es nochmal runtergeht sind Sie zwar nicht optimal, aber auch nicht wirklich problematisch.

 

Zwar investiert er in Europa, aber wieso das ein Problem sein soll müßte man mir nochmal erklären. Ist aus meiner Sicht zusätzlich positiv wg. dem fehlenden Wechselkursrisiko.

 

Ich würde den "db x-trackers Currency Valuation" für das Schwarmdepot vorschlagen. Dabei wird die Renditeerwartung etwas niedriger als bei den Junkbonds sein, aber die niedrige Korrelation zu den aktien-ETF und den Anleihen sollte das Schwarmdepots stabilisieren. Da zumindest mittel- bis langfristig mit steigenden Zinsen zu rechnen ist, erhöht dies auch die Attraktivität der Geldmarktverzinsungskomponente. ISIN: LU0328473748

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Posted · Edited by Bärenbulle

Sogar in Amsterdam wird sie gehandelt. Aber sie wird schon teurer. Wenn wir alle im Anschluss gemeinsam pushen, wird das sicher ein guter Deal.

 

Das HSH Resparc Tierchen fände ich auch am Interessantesten.

 

Hat sicher mehr Unterhaltungswert als die Currency ETFs. Von denen halte ich auch vor allem die Carry Trade Variante für spannend. Aber auch erst, wenn man schon das Diversifikationspotenzial von Hedgefonds, Rohstoffen Immos, Managed Futures, PE voll ausgeschöpft hat.

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Posted · Edited by vanity

Ich hätte noch was für den Fall, dass wir der COBA-Gruppe treu bleiben wollen und unseren Fokus auf Langläufer legen wollen:

 

Genussschein der Dt. Schiffsbank (WKN A0D4TQ), die mehrheitlich im Besitz der COBA ist.

 

Investor Relations der Dt. Schiffsbank

 

Laufzeit bis 2020, Ausschüttung 4,7%, Kurs 43%. Wenn alles glatt geht, wären das 15% Rendite für die nächsten 11 Jahre (fast passend zur Laufzeit des Schwarmdepots). Wenn ich es richtig sehe, hat es bisher keine Verlustteilnahme gegeben und die Schiffsbank erwirtschaftet zurzeit gerade noch eine schwarze Null. Die maritime Ausrichtung der Bank sollte auch unseren Seedagobären entgegenkommen, die dann nicht mehr nach Oslo zum Shoppen fahren müssen und sich hier beteiligen könnten (vielleicht auch mit einem Kommentar). Auch für die Schifffahrt sollten mal wieder bessere Zeiten anbrechen. Die 50'-Teilung sollte doch kein Problem darstellen?

 

P. S.: Currency Valuation finde ich auch nicht so prickelnd. We can more.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Aufgrund der guten fundamentalen Bewertungen werde ich folgende ETFs in ihrer jeweiligen Kategorie einkaufen:

 

Depot 2) Buy & Hold mit aktiver Regionenauswahl

iShares DJ Euro STOXX Value DE000A0HG2N9

 

Depot 3) Buy & Hold mit aktiver Branchenauswahl

DJ STOXX® 600 INSURANCE ETF LU0292105193

 

Depot 4) Buy & Hold mit aktiver Länderauswahl

Italien DB X-Tracker FTSE MIB DBX1MB

 

Anbei die Gesamtbewertungen. Allerdings spinnen die KGV-Bewertungen auf Mourningstar. Daher habe ich Sie nicht berücksichtigt.

 

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Schwarmdepot hat nochmal einen riesen Sprung hingelegt. Ich habe heute die Resparcs und die anderen avisierten ETFs gekauft.

 

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Passt zwar nur bedingt in diesen Thread, fand ich aber trotzdem ganz interessant.

Studie-LMU-Markowitz-Portfolio-2009-10.pdf

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Posted · Edited by vanity

@stephan09: Eine harte Nuss, die du da reingestellt hast! Die Seiten 4, 9 und 18 habe ich bereits durchgearbeitet, mit den anderen kämpfe ich noch. Dass man neuerdings in Copula investieren soll, habe ich dem Aufsatz entnommen, allerdings noch keine passenden Papiere dazu gefunden. Erfreuerlicherweise müssen wir beim Schwarmdepot auf Risikostreuung keine Rücksicht nehmen, da wir ja nicht unser Geld, sondern das von Bärenbulle investieren.

 

Ultimo rückt wieder näher und da die Monatszahl ohne Rest durch 2 teilbar ist, bin ich wieder dran mit einer Vorlage. Ich muss gestehen, dass mir so langsam die Ideen ausgehen.

 

Ein Raubtier, welches bisher im WPF kaum Erwähnung gefunden hat, hätte ich noch zu bieten:

 

WKN A0JCC9, ein 6% Tier-1 der GFW Capital bis 2016/perp. mit weiterhin 6% nach dem Calltermin. GFW Capital ist eine Zweckgesellschaft mit einer stummen Beteiligung an der Münchner Hypo, die wiederum im RV-Verbund angesiedelt ist (was aber hier in Bezug auf die Sicherung bedeutungslos ist). Die Münchner Hypo hat sich bisher nichts zuschulden kommen lassen und steht wohl einigermaßen solide da.

 

Interessant an dieser Emission von 140 Mio ist, dass ein Anbieter, über den die wüstesten Spekulationen angestellt werden, enorme Mengen (bisher etwa 10% des Volumens) zum Vorzugspreis von zurzeit knapp 62% in den Markt drückt. Einzige Abnehmer sind wohl die Kollegen von BB, denen aber so langsam das Geld ausgeht. CY liegt also bei knapp 10%, bei Call zum ersten Termin (was - je nach weiterer Entwicklung des Marktes - durchaus im Bereich des Möglichen liegt) beträgt die Rendite über 15% p. a. (wenn vollständig bedient wird). Ein rascher Kursanstieg ist eher nicht zu erwarten, solange noch Material im bisherigen Umfang platziert wird. Für Techniker: SMA200 hat noch kein Kaufsignal generiert, aber das kann ja noch kommen. Das war falsch (X- und Y-Achse verwechselt): Kaufsignal nach SMA200 wurde bereits im August generiert!

 

Ich schleiche schon einige Zeit um dieses Papier herum, fände es allerdings ganz angenehm, wenn das Schwarmdepot hier mal den Vorkoster spielen würde.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=XS0237509293.FSE (Handel in FFM, Link via STU)

 

Ansonsten stehen die üblichen Verdächtigen zur Debatte: HIE6, HIE7, DPFG, DPFH.

- HIE6 ist langsam ein bisschen ausgereizt, nachdem das WPF gestern das Angebot unter 95% weggekauft hat

- HIE7 bietet wohl auf kürzere Sicht das meiste Kurspotenzial und eine 2-steillige Rendite über noch fast fünf Jahre

- Die beiden DPB-GS liegen bei ziemlich sicheren 13%, ich würde DPFH wegen der längeren Restlaufzeit den Vorzug geben

 

Weitere Vorschläge?

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Weitere Vorschläge?

Nein? :huh:

 

Immerhin ist es mir gelungen, einen weiteren kompeteten Mitschwärmer zu akquirieren (Dagobert drückt sich ja trotz mehrmaliger Aufforderung :tdown:)

 

Ich weiß, ich bin im falschen thread - man bringt jeden (thread) Richtung Paranoia, aber

 

wer entscheidet, was reinkommt, was rausgeht?

wie ist der Stand z.Zt. (ytd) - finde die images von Bärenbulle (den ich ansonsten sehr schätze) etwas schwer lesbar.

1. die Schwarmintelligenz

2. > +40% (dabei haben wir erst mitten im Jahr angefangen)

3. finde ich auch

 

Vorschlag für den nächsten Monat : ETC Crude Oil short (sitze virtuell fast täglich am buy Knopf)

http://www.etfsecurities.com/csl/short/etfs_crude_oil_sh.asp

 

Begründung m.E.:

 

Konjunkturerwartungen werden einen Rückschlag erleiden

Falls dem so sein wird, wird die Contango Situation beim Öl zumindest niedriger werden und trotzdem der near Future Preis nach unten gehen

$US Investition (angenehmer Nebeneffekt) - $US könnte möglicherweise eine kurz-/mittelfristige Erholung sehen.

 

sehr langfristige Bonds ( traue mich selbst z.Zt. virtuell noch nicht )

 

Begründung m.E.

 

das Ende der Fahnenstange ist noch nicht erreicht, es könnte durchaus noch einen Dämpfer hinsichtlich Konjunkturerwartung und damit auch für die Aktienmärkte geben,

falls die klassische Korrelation greift (wovon ich in diesem Fall ausgehen würde) gibt es vor der langfristig steigenden Renditeerwartung bei Bonds nochmals das Gegenteil, es könnte sein, daß die Zentralbanken Leitzinsnerhöhungen "verschwurbelt" andeuten oder sogar durchführen und die sehr langfristige Rendite dennoch sinkt.

Hmm ... Crude = Ungehobelt lt. Leo -> Crude short = Gehobelt? Na, ich weiß nicht ...

 

Langlaufende Bonds - bei sowas bin ich immer dabei! Aber wenn, nur den (ist doch in deinem Sinne, otto03?): https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/anleihen/factsheet?sSymbol=OF2X.STU〈=de

 

Der ahnt schon, was wir mit ihm vorhaben:

post-13380-1256928855,41.gif

 

und hat auch schon das richtige Signal gesetzt:

post-13380-1256929992,76_thumb.gif

 

Alles natürlich Glaskugel: Solche Investments würde ich für mein PassivPortfolio nicht mit der Kneifzange anfassen.

Klar, das musst du jetzt sagen - du würdest ja deine Glaubwürdigkeit verspielen! Der Einwand gilt aber natürlich auch für den bisherigen Verlauf des Schwarmdepots: Es sei allen heimlichen Mitlesern dringend davon abgeraten, dass Ganze auf Kredit nachzutraden.

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Posted · Edited by Bärenbulle

Tja, die Gretchenfrage ist natürlich, ob ein Absturz bevorsteht oder nicht.

Aber ein Short auf Öl und 30-jähre Staatsanleihen? blink.gif Da zeigt sich doch wieder, dass man seine Antidepressiva nicht unmittelbar vor dem Blick in die Glaskugel absetzen solltew00t.gif .

 

Den Öl-Short finde ich eigentlich schon recht plausibel, da der Dollar doch einiges an Aufwertungspotenzial haben könnte, aber na ja kurzfristige Markteinschätzungen haben eine geringe Halbwertszeit. Mit Shorts fährt man am Ende im Mittel doch nur die invertierte, imanente Assetrendite ein. Konjunkturzyklen haben uns doch gelehrt, dass Commodities unmittelbar nach dem Ende der Rezession anziehen. Und Rezessionsende war offizell gesternlaugh.gif oder?

 

30-jährige Staatsanleihen sind bzgl. Gewinnchance langweilig und bzgl. Verlustrisiko im Falle einer Überraschungsinflation ein üble Kröte.

 

Da wir schon so viele Tierchen auf der Weide haben, schlage ich das P3-Zerti auf Private Equity vor (http://www.wertpapie...post__p__514452 ). Das ist Otto03-kompatibel und erlebt gerade munter seinen zweiten Frühling, trotz Aktienkorrektur und grumelnder Pauschalkritik.

Aber fragen Sie vor dem Nachtraden Ihren Arzt und Apotheker zu Nebenwirkungen, besonders falls sich die Erholung als gut getarnter Double-Dip entpuppt.

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Also wenn der Dollar steigen sollte; 985591 Venezuela 614078Türkei A0E5XRDaimler 920706 Brasilien 103010 BRD; alles 2010 faellig.

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Posted · Edited by Stephan09

Ich würde Venezuela nehmen, ein 3/4 Jahr packt der Hugo noch. Dann haette man noch einen Puffer bis auf 1,577 $ pro Euro.

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Posted · Edited by vanity

Bärenbulle, gehörst du auch zu den Forumsmüden? :-

 

Na, dann stelle ich halt die Auswertung des Schwarmdepots hier rein (ist dann sowieso besser lesbar). Es ist eine Projektion, die Zahlen sind natürlich vom Freitag:

 

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Oh oh oh ... Da haben wir ja ganz schön daneben gelangt mit unseren zwei letzten Positionen. Im Vergleich zum Fonds-Contest (letzte Auswertung Mitte November) langt es jetzt nur noch für Bronze. Die annualisierte Rendite kann sich natürlich immer noch sehen lassen und toppt auch alle Fonds-Contestler. (Nachtrag: Tabelle aktualisiert und Zinsen HT1 berücksichtigt - jetzt reicht es doch für die Spitzenposition)

 

Ich will mich ja nicht vordrängen (Torman ist dran), aber sollten wir nicht vielleicht doch wieder reumütig zur COBA zurückkehren? (vielleicht 803205 oder so). Bin gespannt, was so an Vorschlägen kommt (bitte nicht Dubai, sonst verkaufe ich meine Anteile)!

 

 

Kleiner Gag am Rande - die beiden Fondsmanager im direkten Vergleich:

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Kopf an Kopf, mit der deutlichen schärferen Gangart bei Torman, der sowohl Top als auch Flop beigesteuert hat.

 

(Frage: Ist die HSH eigentlich flat? <- Ja!)

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