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Projekt Desertec

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Schildkröte
Posted · Edited by Schildkröte

Desertec gilt seit 2014 (interessanterweise wurde hier seitdem nichts mehr geschrieben) praktisch als tot. Nun, von den einstigen Gründungsmitgliedern ist lediglich noch die RWE-Tochter innogy mit an Bord. Anbei ein WiWo-Artikel zu den Ursachen für das scheitern aus europäischer Sicht (unterschiedliche Interessen damals, dabei ist die Grundidee angesichts des Klimawandels aktueller denn je) und wie nunmehr die nordafrikanischen Staaten die Energiewende angehen wollen.

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Holzhirsch
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vor 3 Stunden von Schildkröte:

Desertec gilt seit 2014 (interessanterweise wurde hier seitdem nichts mehr geschrieben) praktisch als tot. Nun, von den einstigen Gründungsmitgliedern ist lediglich noch die RWE-Tochter innogy mit an Bord. Anbei ein WiWo-Artikel zu den Ursachen für das scheitern aus europäischer Sicht (unterschiedliche Interessen damals, dabei ist die Grundidee angesichts des Klimawandels aktueller den je) und wie nunmehr die nordafrikanischen Staaten die Energiewende angehen wollen.

Ein guter Zeitpunkt für einen Neuanlauf

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magicw
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Solange man meint, ein Stromkabel von der Sahara nach D zu ziehen, solange wird das Utopie bleiben.

In einem Konzept mit P2X   (H2 oder Methan oder ähnliches)  wird das ganze m.E. deutlich mehr Sinn bekommen .

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Schildkröte
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Zitat

Das Projekt erschien vielen zunächst visionär – und wenig später nur noch größenwahnsinnig. ... Nur der aus der Desertec-Initiative hervorgegangene Think Tank Dii Desert Energy verfolgte die Vision unverdrossen weiter – und begeistert nun erneut Kraftwerksbetreiber, Energiekonzerne, Forschungsinstitute und Verbände für die nachhaltige Energie aus der Wüste. Neuzugang im Netzwerk der Desertec-Initiative: ... Thyssenkrupp wird dritter Hauptgesellschafter bei der Trägergesellschaft des Thinktanks – neben dem chinesischen Energiekonzern State Grid Corporation of China sowie dem saudi-arabischen Kraftwerksentwickler und Betreiber von Wasserversorgungsanlagen Acwa Power.

Quelle: WiWo

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DarkBasti
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Das Projekt läuft ja schon eine Weile. Wurde eigentlich schon etwas gebaut oder gekauft? 

 

Wenn ja, kann es was werden. Wenn nicht wird es auch in 100 Jahren nichts. 

Ich sehe bei dem Projekt viele Stolpersteine. Allerdings gut geplant und ausgeführt, könnte es auch zur Chashcow werden. 

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basti_
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Da könnte man auch gleich nochmal über Atlantropa nachdenken ...

 

Die Region ist doch nach wie vor zu instabil als das es Sinn macht dort etwas zu bauen. Man gibt die halbe? Energieversorgung Europas in die Hände irgendwelche Warlords oder wie ist das zu verstehen? Wie genau war/ist das nochmal mit Gas und Russland?

Desertec wäre doch eher etwas wie Afrika seine Energieversorgung gestalten könnte.

 

 

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reko
Posted · Edited by reko
vor 23 Stunden von Schildkröte:

Quelle: WiWo

Die Interessen der Dii Desert Energy Hauptgesellschafter:

  • Thyssenkrupp - Electrolyzer und Anlagen verkaufen
  • Acwa Power - Energie verkaufen
  • State Grid Corporation of China - Energie einkaufen.

Es gibt aber noch mehr Interessen: dii-desertenergy.org/partners.

Energie beziehen wir seit fast 100 Jahren aus instabilen Regionen. Unsere Wahl ist nicht sehr groß. Entweder wir überwinden moralische Bedenken oder wir haben zu wenig Energie.

 

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basti_
Posted
vor 11 Minuten von reko:

Energie beziehen wir seit fast 100 Jahren aus instabilen Regionen. Unsere Wahl ist nicht sehr groß. Entweder wir überwinden moralische Bedenken oder wir haben zu wenig Energie.

 

Und wenn man sowieso gerade dabei ist die Energieversorgung umzubauen, warum dann nicht auch gleich versuchen weniger abhängig von anderen zu werden?

 

Die halbe Billionen die Desertec kosten dürfte sollte man mMn lieber in Europa investieren um hier die EE zu fördern.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 13 Minuten von basti_:

Die halbe Billionen die Desertec kosten dürfte sollte man mMn lieber in Europa investieren um hier die EE zu fördern.

Mit dem Ergebnis, dass man für das gleiche Geld nur die Hälfte der Energie bekommt und das auch nur zur falschen Zeit. Ganz abgesehen davon bekommen wir das mit den notwendigen Flächen nicht auf die Reihe.

 

Die europäischen Träume sind für China und die Saudis nicht entscheidend. Dabei hat China weit mehr EE-Potential als Deutschland. Aber es gibt Randbereiche in Europa die noch etwas mithalten können. Auch dort ist die Entfernung für eine direkte Stromübertragung grenzwertig bis unrentabel.

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Dandy
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Am Ende werden, wie immer, die Kosten entscheiden. Ob sich dann Offshore-Windkraft, Gezeiten Kraftwerke, Sonnenkraftwerke in der Wüste oder eben lokale Erzeugung mittels Solarpaneelen und Windrädern durchsetzen, hängt letztlich von den Kosten ab. Da spielen natürlich auch politische und gesellschaftliche Faktoren (nicht in meinem Hinterhof) mit rein, aber der Hauptfaktor, langfristig, wird sicher der Kostenfaktor sein.

 

Solarkraft aus der Sahara oder der arabischen Halbinsel ist sicher ein guter Kandidat für günstige Produktionskosten. Allerdings muss dazu erst die Technologie und Infrastruktur aufgebaut werden, um die Energie zu speichern und zu transportieren. Hunderte Kilometer lange Stromtrassen, auch noch über See, werden da wohl nicht die Hauptrolle spielen. Das war wohl letztlich auch der Grund für den Fehschlag des Projektes Desertec (welches in Spanien aber weitergeführt wird). Schon eher kommen dafür Pipelines mit Wasserstoff oder synthetisch erzeugtes Erdgas in Frage. Eventuell auch verflüssigtes Erdgas oder synthetische Kraftstoffe, je nach Anwendungsgebiet und Gegend. Für all das muss aber erst noch die Technologie entwickelt werden und sich zeigen, dass es im großen Maßstab wirtschaftlich umsetzbar ist.

 

Was die politische Instabilität angeht, so würde ich das nicht für alle Länder dort gleichermaßen sehen. Mal davon abgesehen, dass wir uns nicht von einem einzigen Land abhängig machen würden, so wie wir es auch beim Öl nicht sind, so sind Länder wie Algerien, Marokko und Tunesien jetzt nicht unbedingt instabil. Alleine Algerien könnte wahrscheinlich theoretisch die halbe Welt mit Energie versorgen, wenn es nur die Infrastruktur gäbe.

 

Man muss auch sehen, dass solche Projekte, anders als Öl, viel mehr Arbeitskraft bei der Erbauung dieser Anlagen benötigen und davon die lokale Bevölkerung wesentlich stärker profitieren dürfte als bei Ölfeldern, deren Gewinne überwiegend in die Taschen von korrupten Eliten fließen. Gerade auch für technologisch ausgerichtete Länder wie Deutschland bietet sich hier zudem eine Riesenchance bei der Entwicklung und Projektierung beteiligt zu sein. Das könnte sich durchaus auch stabilisierend auf diese Gegend auswirken, die Stabilität dringend nötig hat.

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basti_
Posted
vor 8 Minuten von reko:

Mit dem Ergebnis, dass man für das gleiche Geld nur die Hälfte der Energie bekommt und das auch nur zur falschen Zeit. Ganz abgesehen davon bekommen wir das mit den notwendigen Flächen nicht auf die Reihe.

 

Die europäischen Träume sind für China und die Saudis nicht entscheidend. Dabei hat China weit mehr EE-Potential als Deutschland. Aber es gibt Randbereiche in Europa die noch etwas mithalten können.

Unabhängigkeit kostet Geld. So wie ich die Diskussionen der letzten Monate und Jahre verstehe will man unabhängig sein, also wird man diese Unabhängigkeit auch bezahlen müssen.

 



Man muss auch sehen, dass solche Projekte, anders als Öl, viel mehr Arbeitskraft bei der Erbauung dieser Anlagen benötigen und davon die lokale Bevölkerung wesentlich stärker profitieren dürfte als bei Ölfeldern, deren Gewinne überwiegend in die Taschen von korrupten Eliten fließen. Gerade auch für technologisch ausgerichtete Länder wie Deutschland bietet sich hier zudem eine Riesenchance bei der Entwicklung und Projektierung beteiligt zu sein. Das könnte sich durchaus auch stabilisierend auf diese Gegend auswirken, die Stabilität dringend nötig hat.

Und genau so funktionieren diese Dinge doch nicht. Ich mach mich erst abhängig von jemandem und dann wird das schon irgendwie eine stabile Region.

Man schaltet AKWs und Kohlekraft ab und dann kümmert man sich um eine neue Energieversorgung.

Man schafft autofreie Innenstädte und dann kümmert man sich um die Alternative zum Auto.

 

Das muss doch anders rum sein. Desertec müsste etwas sein das Afrika für sich will und baut. Damit sichert man die eigene Energieversorgung. Irgendwann hat man Überkapazitäten und die kann man dann verkaufen an zB Europa.

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Dandy
Posted · Edited by Dandy
vor 7 Minuten von basti_:

Das muss doch anders rum sein. Desertec müsste etwas sein das Afrika für sich will und baut. Damit sichert man die eigene Energieversorgung. Irgendwann hat man Überkapazitäten und die kann man dann verkaufen an zB Europa.

Wie kommst du darauf, dass sie das nicht wollen würden? Aus welchem Grund sollten sie das nicht wollen? Es gibt schon zahlreiche Kooperations-Initiativen aus diesen Ländern zu genau dem Thema. Sie benötigen aber Unterstützung bei der Realisierung und da könnte Deutschland eine Schlüsselrolle spielen. Wir sollten uns auf die Entwicklung von Lösungen fokussieren und bei uns das Geld dort investieren, statt auf Biegen und Brechen extrem teuer Energie hierzulande zu erzeugen, was bisher vor allem zu welchen der höchsten Strompreise weltweit geführt hat und dabei noch lange nicht einmal die CO2 ärmste Stromproduktion der Welt gebracht hat. Bei weitem nicht. Genau so macht man das nicht.

 

https://www.reuters.com/business/energy/eni-teaming-up-with-sonatrach-production-hydrogen-algeria-2021-07-07/

https://www.energypartnership-algeria.org/home/ptx-green-hydrogen/

https://www.offshore-energy.biz/irena-and-morocco-partner-up-on-green-hydrogen/

https://stratasadvisors.com/Insights/2021/04192021-MENA-hydrogen

 

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basti_
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Eventuell reden wir aneinander vorbei.

 

Die Idee von Desertec ist meines Wissen nach das europäische CO2-Problem zu lösen oder Teil der Lösung zu sein.

Die Energie die in Afrika erzeugt wird sollte mMn auch in Afrika genutzt werden, dann muss man in Afrika keine Kohlekraftewerke bauen. Es macht mMn keinen Sinn diese Energie nach Europa zu transportieren, nur damit wir hier CO2-freie Energie haben.

 

 

 

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Dandy
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vor 3 Minuten von basti_:

Eventuell reden wir aneinander vorbei.

 

Die Idee von Desertec ist meines Wissen nach das europäische CO2-Problem zu lösen oder Teil der Lösung zu sein.

Die Energie die in Afrika erzeugt wird sollte mMn auch in Afrika genutzt werden, dann muss man in Afrika keine Kohlekraftewerke bauen. Es macht mMn keinen Sinn diese Energie nach Europa zu transportieren, nur damit wir hier CO2-freie Energie haben.

Glaube eher, es handelt sich um unterschiedliche Sichtweisen. Das Argument hört man oft, aber man muss auch sehen, dass diese Länder meist solche Anlagen nicht selbst auf die Beine stellen können, sondern Hilfe von anderen Ländern mit dem entsprechenden Know-How benötigen. Außerdem ist der initiale Aufwand sehr hoch, um solche Anlagen zum Laufen zu bringen. Alleine für den dortigen Strommarkt, der relativ klein ist, und im Vergleich unserem mit seinen CO2 Abgaben, Umlagen, hohen Produktionskosten etc., wird sich das für diese Länder nicht lohnen. Wenn die Anlagen stehen, dann werden sie natürlich auch für die lokale Energiebereitstellung verwendet werden. Global betrachtet können sie aber erst über den Energieexport ein bedeutender Faktor bei der globalen CO2 Reduktion zu werden und gleichzeitig damit auch positive Veränderungen im Land bewirken. Die lokale Stromproduktion rechtfertigt keine Vorabinvestitionen in dieser Größenordnung und es benötigt technische Kooperationen mit Ländern, die auch ihre Interessen vertreten sehen wollen. Deutschland wird bspw. im großen Stil dort nur investieren, wenn es im Gegenzug dann mit relativ günstiger grüner Energie in der gewünschten Größenordnung beliefert wird. Dass der Wille dazu da ist sieht man an den ganzen Kooperation, die derzeit aus dem Boden gestampft werden. Übrigens nicht nur hier und in Nordafrika, sondern weltweit.

 

Man darf bei der Kritik an der Ölwirtschaft auch nicht vergessen, dass, jenseits aller berichtigter Kritik an den Regierungen in Ländern wie Saudi Arabien, es den Menschen dort wirtschaftlich überwiegend gut geht. Die meisten Migranten kommen ja nicht von dort sondern aus Nordafrika und das hat eben meist, auch wenn das oft geleugnet wird, wirtschaftliche Gründe.

 

Natürlich wäre es schöner, wenn sich dort nur noch prosperierende und blühende Demokratien befänden, allerdings zeigt es sich immer wieder, dass sich unsere europäischen Vorstellungen von einer funktionierenden Gesellschaft nicht so einfach auf andere Länder übertragen lassen. Das bedeutet aber noch nicht gleich, dass diese automatisch instabil sind und dass eine erfolgreiche Energiepolitik der Bevölkerung automatisch nicht zugute käme. Gerade der Nahe Osten ist eher ein Gegenbeispiel dafür.

 

Bei der Frage der Abhängigkeit spielt eher Diversifikation eine Rolle. Das kann halt auch Wasserkraft aus dem Norden, Offshore-Windenergie oder Geothermie und diverse andere Quellen bedeuten. Wichtig ist eine Infrastruktur die Energie speicherbar und transportabel macht, damit wir regenerative Quellen da nutzen können, wo sie im Überfluss vorhanden sind. In der Sahara wird sich jedenfalls so gut wie keiner über die Solaranlage in seinem Hinterhof beschweren und Kosten und Verbrauch der Flächen spielen dort so gut wie keine Rolle. Außerdem ist die Energieausbeute dort, im Vergleich zu nördlichen Gebieten, enorm Das ist bei uns nun mal gänzlich anders.

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reko
Posted · Edited by reko
vor 3 Stunden von basti_:

Desertec müsste etwas sein das Afrika für sich will und baut.

Desertec will Saudi Arabien und China (die Hauptgesellschafter) und sie haben genug Geld. Das reicht, von Europa hängt das nicht mehr ab. Wir können zuschaun oder mitmachen.

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slowandsteady
Posted · Edited by slowandsteady

Wenn wir in D heute schon PV-Strom kostendeckend für 6-7ct/kWh herstellen können, dann kann man PV-Strom in Marokko mit ca. 3-facher Sonneneinstrahlung also schon für 2-3ct/kWh herstellen, vermutlich sogar noch billiger bei größeren Skalen oder thermalen Solarkraftwerken. Dazu kommen die geringeren Lohnkosten. Zwar bleibt das Speicherproblem von Solarstrom, aber wir werden in Zukunft riesige Mengen Strom benötigen für unverzichtbare Anwendungen wie Düngemittelherstellung, Methanol-Gewinnung usw. All das muss ja irgendwann einmal klimaneutral hergestellt werden. Von daher würde ich als Marokko auch auf erneuerbare Energien setzen, denn die energieintensive Industrie und damit auch deren Zulieferer werden von automatisch folgen.

Bei ca. 100kWh pro Liter E-Benzin und 2ct/kWh wäre der E-Fuel-Benzinpreis vor Steuern 2 Euro, d.h. gar nicht mehr weit von den aktuellen Tankstellen-Preisen entfernt. So teure Stoffe wird niemand in sein Auto tanken (die werden alle mit Batterie fahren), aber zB Wasserstoff für die Stahlerzeugung brauchen wir ja trotzdem.

Investoren wird Marokko genug finden, solange das Land politisch einigermaßen stabil bleibt. Hier sehe ich das größte Risiko in ungebremstem Bevölkerungswachstum.

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DarkBasti
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Also der Wiki Artikel liest sich für mich folgendermaßen:

Gemeinnützigkeit weil man kein Gewinn erwartet kann und auch keine Steuern zahlt. 

Viele Gesellschafter und Planer die alle schon vom Topf zehren. 

Umzug nach Dubai damit man nicht gestört wird und das Wetter ist auch besser. 

Bis 2050 möchte man... 

 

Also wird es nie was, ist mein Eindruck. 

 

Man hätte ja mal mit einem Grundstückskauf und ein paar ha anfangen können. 

Der Transport ist ein technisch schwieriges Problem. Dazu gibt es aber eben auch schon ein paar Ansätze. 

Ich sehe auch ein Problem in der Sicherheit. Denn wenn jemand eine Mrd oder Billion Anlage irgendwo hinbaut, wird sich der 50€/Monat Einheimische sich einfach nehmen was er verkaufen kann. 

Übrigens erhöht sich der Wiederstand bei hohen Temperaturen. Also ist die Wüste mit 30+ Grad nicht unbedingt um Faktor 2 effizienter als in unseren Breitengraden. 

 

Ungeachtet der Technische  Problematik muss man einfach auch mal in die Gänge kommen. Und dafür gibt es noch keinen Hinweis. 

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