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XYZ99

Aktienanleihen, die neue Zertifikateklasse

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vanity
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Danke, das erklärt den Rückzahlungspreis und die angegebene Rendite von 0%.

 

Nur - warum ist das so?

Spätestens wenn die Restrendite 0% p.A. ist, dann sollte man die Anleihe doch unverzüglich verkaufen?

Sind das alles Steueroptimierer, die zu solchen Kursen noch kaufen?

Wie willst du so sein Teil mit einem Spread von 0,2% und Transaktionskosten von 0,x% noch ohne Verlust verkaufen bei einer dreimonatigen Restlaufzeit? Ab einem gewissen Zeitpunkt bist du darin gefangen. Wer es kauft, ist mir allerdings auch schleierhaft (die Emittentin?).

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etherial
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Wie willst du so sein Teil mit einem Spread von 0,2% und Transaktionskosten von 0,x% noch ohne Verlust verkaufen bei einer dreimonatigen Restlaufzeit? Ab einem gewissen Zeitpunkt bist du darin gefangen.

 

Ich sehe das Problem nicht. Die KAG nimmt das mit Spread 0,2% zurück - im außerbörslichen Handel für 0-10 (je nach Bank).

 

Gefangen bin ich nur, wenn es keine Käufer gibt. Aber der Emittent stellt ja noch Kurse, oder nicht? Auf den Seiten der Emittenten finde ich zumindest regelmäßig Geld- und Briefkurse.

 

Wer es kauft, ist mir allerdings auch schleierhaft (die Emittentin?).

 

Vielleicht kauft solche Anleihen ja niemand mehr ... aber ich frage mich eben, warum der Emittent zu augenscheinlich sehr ungünstigen Kursen zurückkauft. Sieht das bei Discountern auch so aus?

 

Ich meine: Traditionelle Anleihen mit Restlaufzeit 3 Monate haben oft eine positive Rendite (ca. 1/4 des Kupons, manchmal sogar mehr). Discounter und Aktienanleihen, die ja zusätzlich noch ein Aktienrisiko enthalten liegen bei knapp unter 0%. Ziemlich ineffizient bepreist irgendwie, oder?

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Fleisch
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ich muss nochmal zurückkommen aber SL13PG.

Sehe ich das richtig, dass hier eine kursuntergrenze von 13,20 für eine Aktie der Deutschen Bank angenommen wird und hierfür 25 % (!) Zinsen gezahlt werden ?!

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otto03
Posted · Edited by otto03

ich muss nochmal zurückkommen aber SL13PG.

Sehe ich das richtig, dass hier eine kursuntergrenze von 13,20 € für eine Aktie der Deutschen Bank angenommen wird und hierfür 25 % (!) Zinsen gezahlt werden ?!

 

ohne dieses Konstrukt genauer überprüft zu haben:

 

Lt.Onvista

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=23321637&SEARCH_VALUE=sl13pg

 

 

Nochmals für Dich als Anleihenjunkie:

 

Aktienanleihen = Zertifikate = immer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(99,99%) schlechteres Preis-/Leistungsverhältnis als vergleichbar (vom Chance/Risikoprofil)

ausgestattete Discountzertifikate.

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Fleisch
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ich weiß, dass das nicht optimal ist. Das ist nur zum Erzeugen hoher Stückzinsen in 2009 und Vereinnahmung in 2010 aus diversen Gründen. So lange ich knapp +/- Null rauskomme oder minimal was bezahle hat sich das für mich immer noch gelohnt

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otto03
Posted

ich weiß, dass das nicht optimal ist. Das ist nur zum Erzeugen hoher Stückzinsen in 2009 und Vereinnahmung in 2010 aus diversen Gründen. So lange ich knapp +/- Null rauskomme oder minimal was bezahle hat sich das für mich immer noch gelohnt

 

 

"das" ist eine andere Baustelle!

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Fleisch
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Ö.ö `? Weiß zwar nicht wie du das meinst, aber ich blick die Funktion dieses Papiers irgendwie nicht. Mal ganz allgemein wollte ich mich eh mal damit beschäftigen, auch wenn die vlt. nicht so berauschend sind. Wenigstens um zu wissen, dass sie nicht so prickeldn sind

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sparfux
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"das" ist eine andere Baustelle!

Für diese Baustelle habe ich momentan SL11DW (freetrade DiBa) bzw. TB2QWS (flattrade etrade) unter Beobachtung.

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otto03
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Ö.ö `? Weiß zwar nicht wie du das meinst, aber ich blick die Funktion dieses Papiers irgendwie nicht. Mal ganz allgemein wollte ich mich eh mal damit beschäftigen, auch wenn die vlt. nicht so berauschend sind. Wenigstens um zu wissen, dass sie nicht so prickeldn sind

 

Ich meinte damit, "generieren von hohen bezahlten Stückzinsen" , dafür sind Aktienanleihen natürlich sehr wohl geeignet - ohne jetzt die Gründe zu hinterfragen.

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Fleisch
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Für diese Baustelle habe ich momentan SL11DW (freetrade DiBa) bzw. TB2QWS (flattrade etrade) unter Beobachtung.

 

sind die papiere von denen alle so krass ?! hohe kupons und, wenn ich das mit dem "underlying" richtig sehe, unverschämt niedrigen kursen ?

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vanity
Posted · Edited by vanity

ich muss nochmal zurückkommen aber SL13PG.

Sehe ich das richtig, dass hier eine kursuntergrenze von 13,20 € für eine Aktie der Deutschen Bank angenommen wird und hierfür 25 % (!) Zinsen gezahlt werden ?!

Ja, das ist richtig! Allerdings stand die DEUBA bei Emission bei 17,22 €, die Schwelle also nur 30% darunter. Und in einer Zeit einer sehr hohen Volatilität. Das hat die hohe Prämie in Form des 25%-Kupons gerechtfertigt. M. E. ist dieses Papier für deinen Zweck sehr gut geeignet, da es etwa 17% des eingesetzten Kapitals als Stückzinsverlust 2009 generiert (23/(106+23)). Zudem hat sich der Kurs der DEUBA hinreichend weit von der Schwelle entfernt, so dass hier nichts mehr anbrennen sollte. Es ist auch mittlerweile keine Prämie für den Schwellenbruch mehr eingepreist, die Rendite liegt bei +/- Null. Nach Steuern sollten das 4,4% (steuerlicher) Ertrag auf das eingesetzte Kapital sein. Das liefert dir kein Deep Discounter! :P (die haben nämlich keine Stückzinsen) und das (unbestritten) schlechte Preis-/Leistungsverhältnis haben die Erstzeichner bereits für dich bezahlt.

 

Produktseite Salopp: http://www.oppenheim-derivate.de/DE/showpage.asp?pageid=175&pkpnr=100878&inwpnr=50&infiltertypnr=0&stid=search

 

Kurswert 1058.3 + Stückzinsen 213,76 = Anschaffungskosten 1272,06

Einlösungsbetrag inkl. Zinsen (Ende Februar) 1271,87

 

Verlust = 0,19 € (entspricht 0,015%) zuzüglich Transaktionskosten. Dem stehen 4,4% Steuervorteil gegenüber.

 

Nachtrag: Sparfux' Papier SL11DW ist etwa gleichwertig, läuft nur die halbe Zeit, hat aber auch den wackligeren Basiswert.

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otto03
Posted · Edited by otto03

Ja, das ist richtig! Allerdings stand die DEUBA bei Emission bei 17,22 €, die Schwelle also nur 30% darunter. Und in einer Zeit einer sehr hohen Volatilität. Das hat die hohe Prämie in Form des 25%-Kupons gerechtfertigt. M. E. ist dieses Papier für deinen Zweck sehr gut geeignet, da es etwa 17% des eingesetzten Kapitals als Stückzinsverlust 2009 generiert (23/(106+23)). Zudem hat sich der Kurs der DEUBA hinreichend weit von der Schwelle entfernt, so dass hier nichts mehr anbrennen sollte. Es ist auch mittlerweile keine Prämie für den Schwellenbruch mehr eingepreist, die Rendite liegt bei +/- Null. Nach Steuern sollten das 4,4% (steuerlicher) Ertrag auf das eingesetzte Kapital sein. Das liefert dir kein Deep Discounter! :P (die haben nämlich keine Stückzinsen) und das (unbestritten) schlechte Preis-/Leistungsverhältnis haben die Erstzeichner bereits für dich bezahlt.

 

Produktseite Salopp: http://www.oppenheim-derivate.de/DE/showpage.asp?pageid=175&pkpnr=100878&inwpnr=50&infiltertypnr=0&stid=search

 

Kurswert 1058.3 + Stückzinsen 213,76 = Anschaffungskosten 1272,06

Einlösungsbetrag inkl. Zinsen (Ende Februar) 1271,87

 

Verlust = 0,19 € (entspricht 0,015%) zuzüglich Transaktionskosten. Dem stehen 4,4% Steuervorteil gegenüber.

 

Danke für Deine Erläuterungen/Berechnungen, wie immer :thumbsup: (ohne sie überprüft zu haben :blushing: )

 

Kann ich "ahnen" daß unser lieber Schnitzel hinter Verlusten her ist?

 

PS aber meine eigene Formulierung "Anleihenjunkie" gefällt mit gut

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Fleisch
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hey, ich bin hinter steuerlichen Verlusten her, nicht aber generell hinter Verlusten. Nicht das, das hier irgendjemand beim Lesen falsch versteht.

 

@ vani: wie kommst du auf 4,4 % ?

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otto03
Posted

hey, ich bin hinter steuerlichen Verlusten her, nicht aber generell hinter Verlusten. Nicht das, das hier irgendjemand beim Lesen falsch versteht.

 

 

 

das ehrt Dich und nimmt Dich in den Kreis der Vermögensvermehrer auf.

 

(Du möchtest also nur dem dem Staat (u.a. mir) nicht geben, was dem Staat (u.a. mir) eigentlich zusteht?)

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vanity
Posted · Edited by vanity

hey, ich bin hinter steuerlichen Verlusten her, nicht aber generell hinter Verlusten. Nicht das, das hier irgendjemand beim Lesen falsch versteht.

 

@ vani: wie kommst du auf 4,4 % ?

Das sind 26,x% (AgSt+SolZ) von den 16%-17% negativen Stückzinsen aufs eingesetzte Kapital. Je länger du wartest, desto besser wird das Verhältnis (Stückzinsen steigen, Restzeit gebundenes Kapital zu -0% sinkt). SalOpp scheint durchgängig Kurse mit einem Spread von 20 Bp zu stellen.

 

(Du möchtest also nur dem dem Staat (u.a. mir) nicht geben, was dem Staat (u.a. mir) eigentlich zusteht?)

Nö, steht dem Staat (und dir, und mir) nicht zu: Er hat ja die Regeln selbst verfasst! :thumbsup: (außerdem spendet Schnitzel es fürs Forum)

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sparfux
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Nachtrag: Sparfux' Papier SL11DW ist etwa gleichwertig, läuft nur die halbe Zeit, hat aber auch den wackligeren Basiswert.

Die kürzere Laufzeit sorgt für eine signifikant bessere "Stückzinseffizienz" und damit für eine höhere Nachtsteuerrendite. :)

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Fleisch
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was ein Traum, ich glaub ich muss da wohl nochmal ran. V.a. stell' ich gerade fest, dass comdirect wieder ne LiveTrading-Aktion mit Sal.Oppenheim-Aktienanleihen hat. :)

Da fällt doch dann garnichts mehr an, das wird ja immer besser

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sparfux
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Die beste Nachsteuerrendite hat allerdings TB2QWS trotz Orderbgeühren (noch höhere "Stückzinseffizienz" und geringerer Spread)

 

was ein Traum, ich glaub ich muss da wohl nochmal ran. V.a. stell' ich gerade fest, dass comdirect wieder ne LiveTrading-Aktion mit Sal.Oppenheim-Aktienanleihen hat. :)

Du brauchst allerdings eine Free-Trade Aktion, die auch noch im kommenden Jahr läuft. Sonst nützt Dir das Freetrade im Verlgeich zu anderen kostengünstigen Flattrade-Aktionen möglicherweise nichts. Was verlangt denn comdirect im ausserbörslichen Handel?

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Fleisch
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klick 1

 

klick 2

 

viel einfacher geht's natürlich direkt bei der Diba wie ich gerade sehe. Die Aktion läuft noch länger und es kostet nichts bei Orderänderung etc.

 

klick 3

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sparfux
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damit fällt comdirect ja flach. Das ist ja abartig teuer.

 

DiBa habe ich ja oben selber schon geschrieben. Trotzdem sieht die HSBC Aktienanleihe bei mir noch leicht besser aus, trotz Orderkosten bei etrade (2x6,90)

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otto03
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Nö, steht dem Staat (und dir, und mir) nicht zu: Er hat ja die Regeln selbst verfasst! :thumbsup: (außerdem spendet Schnitzel es fürs Forum)

 

Als verantwortungsbewusster Bürger versuche ich selbstverursachte Defizite des Staates in seiner Steuergesetzgebung zu nutzen und durch verantwortungsvolles Verhalten in öfffentlichen Foren zu kompensieren.

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Fleisch
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wenn ich mir die order bei diba durchrechne...fällt ja leicht ^_^ ...dann steh' ich mich mit sal. oppenheim dort ganz gut. ist ja nur zum schieben.

 

gibt's eigentlich ansonstne in dem markt noch papiere, die wirklich noch rendite bei geringem risiko bringen

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vanity
Posted · Edited by vanity

Als verantwortungsbewusster Bürger versuche ich selbstverursachte Defizite des Staates in seiner Steuergesetzgebung zu nutzen und durch verantwortungsvolles Verhalten in öfffentlichen Foren zu kompensieren.

Das ehrt wiederum dich, aber

... und damit für eine höhere Nachtsteuerrendite. :)

der Staat ist dir schon auf die Schliche gekommen und erwägt (aus rein kompensatorischen Gründen) eine Steuer auf das nächtliche Posten in öffentlichen Foren ... :(

 

Deshalb melde ich mich jetzt mal ab. Ich zahle schon genug Steuern und habe - als Anleihenjunkie - keine Altverluste zur Kompensation.

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XYZ99
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Beschrieben wird hier noch so ein tolles Papier, eine Aktienanleihe auf Infineon.

 

9,75% Zinskupon, 51% Puffer (Basispreis 1,59)

 

"Wenn sich der Kurs der Infineon-Aktie am Bewertungstag in weniger als einem Jahr oberhalb des Basispreises von 1,59 Euro befindet, dann wird die Anleihe mit 100 Prozent ihres Nennwertes zurückbezahlt."

 

Im Eigenhandel wertlose Aktien hochpushen und dann das Risiko abwälzen, indem man mit dem 10 % Kupon wedelt....

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santander
Posted · Edited by santander
Am 3.12.2009 um 17:58 schrieb XYZ99:
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