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XYZ99

Aktienanleihen, die neue Zertifikateklasse

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otto03
Posted · Edited by otto03

 

 

Im Eigenhandel wertlose Aktien hochpushen und dann das Risiko abwälzen, indem man mit dem 10 % Kupon wedelt....

 

Eine "normaler" Emittent zockt bei der Emission von Zertifikaten nicht.

 

Bei einer der möglichen Konstruktionen einer Aktienanleihe kauft der Emittent einen laufzeitpassenden Zerobond und verkauft eine zum Konstrukt passenden Put auf die Aktie.

 

Das Ergebnis dieses Konstruktes erweitert er um seine Marge und ggfs zu zahlende Provisionen und verkauft es im Retailgeschäft.

 

Sobald er Kunden findet, hat er seinen Reibach gemacht, ihm ist bezogen auf dieses Geschäft völlig gleichgültig wie sich der Kurs der Underlying Aktie entwickelt.

 

 

Es gibt Aktienanleihen auf Infineon von

 

BHF, DZ, Vontobel, HSBC, LBBW, SalOpp, DTBK etc. - wollen die alle Infineon pushen?

 

Halte das Produkt Aktienanleihe aus mehreren Gründen für untauglich, aber es ist im heutigen Zinsumfeld ein marketingtechnisch gelungenes Instrument zinsaffine Anleger zu locken.

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vanity
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Für die Schieber gibt es noch ein paar ganz heiße Nummern:

 

post-13380-1259862707,88_thumb.gif

 

Man sollte sich allerdings mit der Lieferung des Referenzwerts anfreunden können. (Daimlerund Q-Cells könnte sogar noch klappen, bei Deuba und STOXX habe ich wenig Hoffnung)

 

(ansonsten ist das ein weites Feld: es gibt allein über 2000 Produkte in SG, die in den ersten beiden Monaten des nächsten Jahres fällig werden. Viel Spass bei der Feinauswahl)

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XYZ99
Posted

Eine "normaler" Emittent zockt bei der Emission von Zertifikaten nicht. ... Sobald er Kunden findet, hat er seinen Reibach gemacht, ihm ist bezogen auf dieses Geschäft völlig gleichgültig wie sich der Kurs der Underlying Aktie entwickelt.

 

Die Aktien gibt es für den Kunden immer dann, wenn sie weniger wert sind als das Nominale. Für den Kunden am vorteilhaftesten ist es aslo, wenn die Aktien mehr wert sind als gewettet wurde (über dem "Basispreis" stehen). Dann bekommt er nämlich den für ihn besten Schnitt netto. Die Gewinnmöglichkeit bei höheren Aktienkursen ist aber begrenzt, der Gewinn nimmt nicht proportional mit dem Basispreis zu ....

Wenn es die Aktien nicht geschafft haben über den Basispreis zu stehen, dann ergibt sich auf der anderen Seite eine Verlustmöglichkeit, die nach unten unbegrenzt ist.

Für den Kunden ist dies ein asymmetrisches Risiko/Chancen-Profil. Nach oben hin sind die Chancen gedeckelt, nach unten hin unbegrenzt.

 

Auf der anderen Seite des Handels ist die Emittentin, die --- so ergibt sich das aus der Situation des Kunden --- besonders gut dann profitieren müsste, wenn sie dem Kunden möglich wenig Aktien (wenn diese also besonders stark gefallen sind) andienen kann. Dies ergibt sich einfach aus der Asymmetrie des Chance/Risikoprofils beim Kunden.

 

Das sieht für mich Laien so aus, dass der Emittentin (oder ein weiterer Kunde dieser) mit dieser Konstruktion sich beim Kunden versichern kann. Die Puts, die die Aktienanleihen abwerfen, schützen den Besitzer vor einem Kursverfall und erlauben so ein Hochspekulieren des "Basiswerts".... Der hohe Kupon ist die Prämie für die Übernahme der "downside".

 

Wie das technisch im Detail funktioniert - keine Ahnung. Aber der 0-bond und der put, wie hier schon häufiger diskutiert, das kann bei einer "Nachbildung" nicht alles sein.....

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otto03
Posted

Die Aktien gibt es für den Kunden immer dann, wenn sie weniger wert sind als das Nominale. Für den Kunden am vorteilhaftesten ist es aslo, wenn die Aktien mehr wert sind als gewettet wurde (über dem "Basispreis" stehen). Dann bekommt er nämlich den für ihn besten Schnitt netto. Die Gewinnmöglichkeit bei höheren Aktienkursen ist aber begrenzt, der Gewinn nimmt nicht proportional mit dem Basispreis zu ....

Wenn es die Aktien nicht geschafft haben über den Basispreis zu stehen, dann ergibt sich auf der anderen Seite eine Verlustmöglichkeit, die nach unten unbegrenzt ist.

Für den Kunden ist dies ein asymmetrisches Risiko/Chancen-Profil. Nach oben hin sind die Chancen gedeckelt, nach unten hin unbegrenzt.

 

Auf der anderen Seite des Handels ist die Emittentin, die --- so ergibt sich das aus der Situation des Kunden --- besonders gut dann profitieren müsste, wenn sie dem Kunden möglich wenig Aktien (wenn diese also besonders stark gefallen sind) andienen kann. Dies ergibt sich einfach aus der Asymmetrie des Chance/Risikoprofils beim Kunden.

 

Das sieht für mich Laien so aus, dass der Emittentin (oder ein weiterer Kunde dieser) mit dieser Konstruktion sich beim Kunden versichern kann. Die Puts, die die Aktienanleihen abwerfen, schützen den Besitzer vor einem Kursverfall und erlauben so ein Hochspekulieren des "Basiswerts".... Der hohe Kupon ist die Prämie für die Übernahme der "downside".

 

Wie das technisch im Detail funktioniert - keine Ahnung. Aber der 0-bond und der put, wie hier schon häufiger diskutiert, das kann bei einer "Nachbildung" nicht alles sein.....

 

 

Konstruktion einer Aktienanleihe kann man mit im Netz nachsehen, dies ist ist nicht nur Technik, sondern ein durchkalkuliertes Konstrukt der Emittenten: Sie verdienen Geld, sobald sie Käufer für dieses Konstrukt finden - und dies ist sehr wichtig. sie verdienen Geld völlig unabhängig davon, wie sich die Bestandteile des Konstrukts bis zur Fälligkeit entwickeln - im Fall der Aktienanleihe ist z.B. die Kursentwicklung der zu Grunde liegenden Aktie für die Marge des Emittenten völlig irrelevant.

 

Die Emittenten werden sicherlich nicht jedes popelige Zertifikat (hier Aktienanleihe) gesondert absichern, sondern sie hedgen ihr Gesamt Marktrisiko bezogen auf ihre Gesamtemissionen.

 

Vollsortimenter bei Zertifikaten haben vielerlei Möglichkeiten ihre Risiken durch die Ausgabe unterschiedlicher Papiere (klassisches Beispiel gleichzeitiger Verkauf von Put- und Callbasierten Papieren) intern auszugleichen und nur die verbleibenden Spitzenbeträge am Markt abzusichern. Emittenten gehen bei Zertifkaten keinerlei Marktrisiken ein - (ausser sie mindern ihren Verdienst durch falsches falsches Pricing).

 

Kein Emittent wird im Zuge seiner Zertifikateemissionen ungehedgte Positionen eingehen, dies hat mit möglichem Eigenhandel nichts zu tun. In der Regel sind die Zertifikate"abteilungen" eigene Profitcenter, die sich ihre "todsicheren" Erträge und die damit verbundenen "Boni" nicht von den Händlern des Eigenhandels zerstören lassen.

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XYZ99
Posted

Sorry, @otto, war nicht so toll was ich oben schrieb.... ich hoffe die Geduld beim Lesen nicht zu sehr beansprucht zu haben :(

 

... Emittenten.... verdienen Geld völlig unabhängig davon, wie sich die Bestandteile des Konstrukts bis zur Fälligkeit entwickeln - im Fall der Aktienanleihe ist z.B. die Kursentwicklung der zu Grunde liegenden Aktie für die Marge des Emittenten völlig irrelevant. ...

Natürlich. Ich wollte aber darüber hinaus vermuten, dass sie mit dem Gläubiger eigentlich aber auch eine Wette auf den Kurs machen. Der Käufer der Aktienanleihe wettet auf einen steigenden oder stagnierenden Kurs und verhält sich wie ein Put-Optionen-Verkäufer. Die Emittentin ist dann wie ein Put-Käufer (oder Händler) und dient damit dem entgegengesetzten Interesse, der Versicherung gegen fallende Kurse.

In ähnlicher Weise fasse ich die "credit linked notes" (Synthia, Colibri, Rumba und wie sie alle heissen) als eine Versicherung von Krediten auf.

Beide Konstrukte dürften sich auf die dementspr. Basis-Kurse stabilisierend oder sogar treibend ("bullish") auswirken, da downside Risiko abgewälzt werden kann. Auf Leute, die meinen eine "Anleihe" zu halten.

 

Auf der Suche, wie Aktienanleihen ("reverse convertible bond") aus Sicht der Emittentin funktionieren, bin ich immerhin schonmal auf diese relative Aussage gestossen....

The issuers profit will depend on how it hedges against the risk of issuing the note.

Reversible Convertible Risks are Now a Reality for Investors Dealing with Substantial Losses

 

Es gibt anscheinend auch Aktienanleihen, die "andersherum" funktionieren und bearish sind:

You may also find inverse reverse convertibles, which are the opposite of a reverse convertible. The owner benefits as long the underlying stock does not go above a predetermined barrier. If the underlying stock breaches the barrier, the owner will receive the principal minus the percentage of the movement against him.

wickipedia

Hier wettet man als Aktienanleihenkäufer auf stagnierende oder fallende Kurse... Hab ich noch nicht gesehen, so ein Ding....

Wieso gibt es die nicht genauso häufig wie die "normale Variante", wenn die Emittentin immer Geld verdienen kann, so oder so?

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otto03
Posted · Edited by otto03

Sorry, @otto, war nicht so toll was ich oben schrieb.... ich hoffe die Geduld beim Lesen nicht zu sehr beansprucht zu haben :(

 

 

Natürlich. Ich wollte aber darüber hinaus vermuten, dass sie mit dem Gläubiger eigentlich aber auch eine Wette auf den Kurs machen. Der Käufer der Aktienanleihe wettet auf einen steigenden oder stagnierenden Kurs und verhält sich wie ein Put-Optionen-Verkäufer. Die Emittentin ist dann wie ein Put-Käufer (oder Händler) und dient damit dem entgegengesetzten Interesse, der Versicherung gegen fallende Kurse.

In ähnlicher Weise fasse ich die "credit linked notes" (Synthia, Colibri, Rumba und wie sie alle heissen) als eine Versicherung von Krediten auf.

Beide Konstrukte dürften sich auf die dementspr. Basis-Kurse stabilisierend oder sogar treibend ("bullish") auswirken, da downside Risiko abgewälzt werden kann. Auf Leute, die meinen eine "Anleihe" zu halten.

 

Auf der Suche, wie Aktienanleihen ("reverse convertible bond") aus Sicht der Emittentin funktionieren, bin ich immerhin schonmal auf diese relative Aussage gestossen....

“Reversible Convertible” Risks are Now a Reality for Investors Dealing with Substantial Losses

 

Es gibt anscheinend auch Aktienanleihen, die "andersherum" funktionieren und bearish sind:

 

wickipedia

Hier wettet man als Aktienanleihenkäufer auf stagnierende oder fallende Kurse... Hab ich noch nicht gesehen, so ein Ding....

Wieso gibt es die nicht genauso häufig wie die "normale Variante", wenn die Emittentin immer Geld verdienen kann, so oder so?

 

- kein Problem :rolleyes:

 

- der Anleger wettet , der Emiitent nicht

 

- Reverse Convertibles haben ihren Namen, weil das "Wandlungsrecht" vom Käufer auf den Verkäufer(Emittententen) übergegangen ist, aber Namen sind Schall und Rauch, es handelt sich um Zertifikate.

 

- umgekehrte "RCs"? Schwelle nach oben? Nie davon gehört, daß jemand so etwas emittiert hat, vermutlich keine Nachfrage, der normale Aktienanleihe"-Anleger, der so etwas ohne Eigenrecherche und know how bei der Bank seines Vertrauens verkauft bekommt, hat ja wahrscheinlich schon Probleme sich vorzustellen, daß man mit fallenden Kursen Geld verdienen kann - und dann noch von hinten durch die Brust ins Auge?

 

- klassisches Zertifikateinstrument für eine Wette auf fallende(nicht steigende) Kurse sind Reverse Bonus oder Reverse Bonus Cap Zertifikate, davon gibt es jede Menge.

 

- Es gibt sogar Twin Win Zertifikate, hier gewinnt man bei fallenden und steigenden Kursen (nicht zu hoch und nicht zu tief) und verdient nix, wenn am Bewertungstag die Kurse mehr oder weniger unverändert zum Emissionstag sind., alles abartig, mir ist noch niemand untergekommen, der in der Lage wäre das Pricing solcher Papiere nachzuvollziehen, Anzahl und Bewertung der beteiligten Komponenten sind zu undurchsichtig....

 

Irgendwann landen wir wieder beim beliebten Champignon Zertifikat.

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sparfux
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Für die Schieber gibt es noch ein paar ganz heiße Nummern:

 

post-13380-1259862707,88_thumb.gif

 

Man sollte sich allerdings mit der Lieferung des Referenzwerts anfreunden können. (Daimlerund Q-Cells könnte sogar noch klappen, bei Deuba und STOXX habe ich wenig Hoffnung)

 

(ansonsten ist das ein weites Feld: es gibt allein über 2000 Produkte in SG, die in den ersten beiden Monaten des nächsten Jahres fällig werden. Viel Spass bei der Feinauswahl)

Über 69%, ja le** mich am A****. Welche Suchseite hast Du hier benutzt? Was ist "SG"?

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otto03
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Über 69%, ja le** mich am A****. Welche Suchseite hast Du hier benutzt? Was ist "SG"?

 

Stuttgart

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sparfux
Posted

OK, alles klar.

 

Sind aber alle unter dem Basispreis und auch nur ca. ein halbes Jahr Laufzeit. Ist mir doch etwas riskant

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XYZ99
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Über 69%..

Ja, eine regelrechtes Steuersparbombe :lol:

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XYZ99
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- der Anleger wettet , der Emiitent nicht

Das kann nicht sein. Wenn die eine Seite wettet, muss es auch die andere. Ausser die Karten sind auf einer Seite gezinkt ^_^

 

- Reverse Convertibles haben ihren Namen, weil das "Wandlungsrecht" vom Käufer auf den Verkäufer(Emittententen) übergegangen ist, aber Namen sind Schall und Rauch, es handelt sich um Zertifikate.

Ich find das viel logischer als "Aktienanleihe". Dass Aktienanleihen reverse Wandler sind, da kommt man im Englischen schon hin, wenn man nur die entspr. Begriffe benutzt. Wunderbar.

 

... und dann noch von hinten durch die Brust ins Auge?

 

Irgendwann landen wir wieder beim beliebten Champignon Zertifikat.

Was ist das??

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otto03
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Das kann nicht sein. Wenn die eine Seite wettet, muss es auch die andere. Ausser die Karten sind auf einer Seite gezinkt ^_^

 

 

I

 

Was ist das??

 

Sind gezinkt!

 

Doch ist so, die Bank hedged und verdient die eingepreiste Marge, der Anleger hedged nicht und verdient ggfs. mehr als die Bank bezogen auf seinen Einsatz, die Bank verdient sicher und macht keinesfalls Verlust, der Anleger verdient vielleicht oder auch nicht.

 

Champignon = Champion = Riesenthread

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XYZ99
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.. Champignon = Champion = Riesenthread

Allein schon bei dem Namen wird mir ganz grumelig. (Aber interessanter tread, den ich grad das erste Mal anschaute).

 

Na, wie auch immer - die hohen Prozente auf die Wette stabiler Aktienkurse scheinen mir sehr gefährlich. Dann lieber gleich das richtige Ding kaufen, nämlich Aktien (Und keinen Zerti-Hätsch-Managedfuturetimeskristallkugel-zeewa-wisch-und-weg-Papier-ETF).

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vanity
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OK, alles klar.

 

Sind aber alle unter dem Basispreis und auch nur ca. ein halbes Jahr Laufzeit. Ist mir doch etwas riskant

Kauf dem Emittenten doch zusätzlich noch seinen Put auf das Underlying (welches wir gerade parallel kennenlernen) ab, vielleicht rechnet es sich trotzdem noch. :thumbsup: Aber Vorsicht, das Jahr ist schneller rum als man ahnt.

 

(wie, du erkennst die Börsenseite SG nicht an ihrer skin? Was bist du denn für ein Fux? :- )

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sparfux
Posted · Edited by sparfux

Zum Thema Nachtsteuerrendite: Du solltest doch wissen mittlerweile, dass ich (vergleichsweise) passiv investiere. Da schaut man sich nicht ständig die Skins irgendwelcher Börsenseiten an. Und mit Putkosten ist das 69% Vehikel nicht besser als die Anleihen, die ich schon gepostet habe. Es ist schon ohne nicht sooo viel besser. Da bin ich besser dran, wenn ich einen (Wertpapier)Kredit für ein paar Tage aufnehme, um die Rendite zu "leveragen".

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etherial
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Sind aber alle unter dem Basispreis und auch nur ca. ein halbes Jahr Laufzeit. Ist mir doch etwas riskant

 

Es wäre zu überlegen ob man sich das Ding trotzdem zulegt und es entsprechend hedged.

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sparfux
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Meiner Ansicht nach lohnt sich das nicht. Die IRR Rendite liegt bei den Teilen bei mir zwischen 230-240%, die meines gegenwärtigen Favoriten bei ca. 190%. Ich denke nicht, dass man nach Hedgekosten bei der hier diskutierten Anleihe einen Vorteil hat.

 

Ich werde eher auf Kredit kaufen, um die Rendite zu "leveragen". (Weil ich eh nicht genug Cash frei habe)

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vanity
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Es wäre zu überlegen ob man sich das Ding trotzdem zulegt und es entsprechend hedged.

Ich habe noch mal einen Blick auf das UBS-Papier auf den EStoxx geworfen (UB3L86). Mit etwas Vertrauen in den EStoxx könnte das sogar ungehedged durchgehen. Man kann mit großer Sicherheit davon ausgehen, Anfang Februar den EStoxx anstelle des Nennwerts ausgezahlt zu bekommen. Auf den jetzigen Indexstand muss man einen Aufpreis von nur 1 Pp bezahlen. Um eine Nullrendite (v. St.) zu erzielen, darf der EStoxx höchstens soviel nachgeben wie noch an Zinsen erwirtschaftet wird, das sind 13% bis 14%. Allerdings darf man sich durch den Kupon nicht täuschen lassen, er läuft erst seit Anfang Juni, so dass erst 35% des NW aufgelaufen sind (entspricht 30% Stückzinseffekt auf's eingesetzte Kapital).

 

Wer dem EStoxx nicht über den Weg traut, müsste einigermaßen kostenneutral mit einem Short-EStoxx hedgen können, solange der Basiswert (3700) nicht überschritten wird (27% Puffer nach oben). Allerdings reduziert sich der Zinseffekt bezogen auf's Kapital dann auf unter 20%.

 

(die beiden anderen UBS-Aktienanleihen werden wohl nicht mehr angeboten, jedenfalls nicht über Börse STU)

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etherial
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Allerdings darf man sich durch den Kupon nicht täuschen lassen, er läuft erst seit Anfang Juni, so dass erst 35% des NW aufgelaufen sind (entspricht 30% Stückzinseffekt auf's eingesetzte Kapital).

 

Guter Hinweis - hab ich glatt übersehen.

 

Wer dem EStoxx nicht über den Weg traut, müsste einigermaßen kostenneutral mit einem Short-EStoxx hedgen können, solange der Basiswert (3700) nicht überschritten wird (27% Puffer nach oben). Allerdings reduziert sich der Zinseffekt bezogen auf's Kapital dann auf unter 20%.

 

Nahezu perfekt hedgen könnte man mit einem Put-Optionsschein mit Basiswert 3700 und gleicher Laufzeit - wäre dann ein Collar. Schaltet zwar jedes Risiko aus - Ist aber vermutlich aber nach Kosten ein zuverlässiges Negativspiel.

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stat
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Ich suche einen Reverse convertible mit nicht deutscher ISIN (steuerlicher Hintergrund). Dies zu erklären würde den Rahmen sprengen, Stichwort erweiterte beschränkte Steuerpflicht

 

Habe mal etwas länger gesucht aber leider nichts gefunden hat jemand einen Vorschlag?

 

Vielen Dank!

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otto03
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Ich suche einen Reverse convertible mit nicht deutscher ISIN (steuerlicher Hintergrund). Dies zu erklären würde den Rahmen sprengen, Stichwort erweiterte beschränkte Steuerpflicht

 

Habe mal etwas länger gesucht aber leider nichts gefunden hat jemand einen Vorschlag?

 

Vielen Dank!

 

Wer hat nicht deutsche ISINs? nicht deutsche Emittenten!

 

z.B. unsere Freunde in Ösiland

http://www.rcb.at/Aktienanleihen.aktienanleihen.0.html

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neh123
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Schaut euch bitte mal diese Aktienanleihe mit 100% Kupon an .... ist das eine "Spezialanfertigung" für's Steuerverschieben ? Wenn man die kurz vor Jahresende kauft ist das doch optimal, oder hab ich da was

falsch verstanden?

 

 

DE000TB7ZSX1

 

 

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=27548112&MONTHS=12&CHART=1#chart

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otto03
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Schaut euch bitte mal diese Aktienanleihe mit 100% Kupon an .... ist das eine "Spezialanfertigung" für's Steuerverschieben ? Wenn man die kurz vor Jahresende kauft ist das doch optimal, oder hab ich da was

falsch verstanden?

 

 

DE000TB7ZSX1

 

 

http://zertifikate.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=27548112&MONTHS=12&CHART=1#chart

https://www.wertpapier-forum.de/topic/31769-stuckzinstrick/?do=findComment&comment=574247

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Tino1985
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Gibt es für die DE000TB7ZSX1 Aktienanleihe irgend einen Nachfolger? habe irgendwie bisher kein vergleichbares Produkt gefunden.

 

Die Gefahr eines steuerlichen Missbrauches nach § 42 AO würde ich durchaus als gegeben ansehen, da die Aktienanleihe ja schon recht "eindeutig" war.

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stat
Posted

Gibt es für die DE000TB7ZSX1 Aktienanleihe irgend einen Nachfolger? habe irgendwie bisher kein vergleichbares Produkt gefunden.

 

Die Gefahr eines steuerlichen Missbrauches nach § 42 AO würde ich durchaus als gegeben ansehen, da die Aktienanleihe ja schon recht "eindeutig" war.

 

Solange Du mit den Anleihe einen Gewinn verbuchst denke ich kommt der 42er nicht in Frage...

Auf den Unterlagen die Du einreichst ist aber auch nicht zu erkennen das es eine Aktienanleihe ist :-)

 

Viel Glück denn vor Gericht und auf hoher See ....

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