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Akaman

Dago goes Alternative: Managed Futures

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Akaman
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Dago, wie Du vielleicht weisst, habe ich mich in den letzten Tagen mit diesen Fragestellungen bereits rumgeschlagen.

 

Mein Beitrag ist sehr subjektiv (und ich glaube, es können eigentlich nur subjektive Beiträge hier auflaufen).

 

Einige Ideen:

 

- Im Prinzip bin ich "alternativen Investments" gegenüber sehr aufgeschlossen und verfolge sie mit Interesse. (Was heisst hier eigentlich "alternativ"?)

 

- Dass man dauerhaft und zuverlässig Renditen einfahren kann, die über den durchschnittlichen Marktrenditen liegen, ist wishful thinking.

 

- Einige Strategien können mal eine Weile sehr gut aufgehen. Alle?

 

- Ich habe etliche geschlossene Beteiligungen. Davon sind einige auch PE-Beteiligungen. Damit habe ich einen Teil dieses Universums bereits abgedeckt (oder?)

 

- es kommen noch mehr Ideeen. Aber nicht heute.

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert

Aka,

 

Mir geht es hier im Thread primär um drei Dinge:

 

1) deutlich zu machen was Managed Futures/CTA's sind, wie sie funktionieren und wie man sie einsetzen kann/könnte (statt alles in den grossen Topf "Hedgefonds" zu schmeissen, Knoblauch dazu zu werfen und Kreuze zu schlagen weil man das Böse gesehen hat...)

 

2) mich mit denjenigen die daran interessiert sind über die diversen CTA Fonds/Zertifikate auszutauschen und auch Vor- und Nachteile der einzelnen Produkte zu evaluieren.

 

3) Zu beobachten wie sich ein Musterdepot mit solchen tools verhält um daraus Schlüsse für's eigene Portfolio zu ziehen.

 

Es ist eigentlich ein ganz guter Zeitpunkt um sich über solche Dinge zu unterhalten. Ob es hier wirklich auf Interesse stösst werde ich wohl schnell merken. Ich bin jedenfalls der Meinung dass jeder informierte Anleger sich zumindest mal objektiv schlau machen sollte was z.B. Managed Futures sind und sich dann subjektiv entscheiden ob es was für den eigenen Hausgebrauch ist.

 

Managed Futures garantieren alleine sicher keine dauerhafte und zuverlässige Overperformance. Aber sie können ein wichtiges Diversifikationselement für Privatanleger sein (und nicht nur für die Institutionellen die MF's eh schon lange benutzen z.B. in Stiftungsvermögen etc).

 

mal sehen was aus dem Thema hier wird, bin gespannt!

 

 

 

Dago, wie Du vielleicht weisst, habe ich mich in den letzten Tagen mit diesen Fragestellungen bereits rumgeschlagen.

 

Mein Beitrag ist sehr subjektiv (und ich glaube, es können eigentlich nur subjektive Beiträge hier auflaufen).

 

Einige Ideen:

 

- Im Prinzip bin ich "alternativen Investments" gegenüber sehr aufgeschlossen und verfolge sie mit Interesse. (Was heisst hier eigentlich "alternativ"?)

 

- Dass man dauerhaft und zuverlässig Renditen einfahren kann, die über den durchschnittlichen Marktrenditen liegen, ist wishful thinking.

 

- Einige Strategien können mal eine Weile sehr gut aufgehen. Alle?

 

- Ich habe etliche geschlossene Beteiligungen. Davon sind einige auch PE-Beteiligungen. Damit habe ich einen Teil dieses Universums bereits abgedeckt (oder?)

 

- es kommen noch mehr Ideeen. Aber nicht heute.

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checker-finance
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Das Konzept von Managed Futures finde ich an sich nicht schlecht. Allerdings ist es schwer, darin zu investieren. Geht meist nur über Zertifikate, die nicht oder kaum handelbar sind, richtig saftige Vertriebsprovisionen beinhalten und auch noch ein Emittentenrisiko.

 

Beispiel Apano Global Future Fund Garantiezertifikate 4: http://www.*SPAMPOST BITTE MELDEN*/produkte.php

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Stephan09
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@dago: Von welchem sprichst du denn jetzt eigentlich konkret? Ich hatte einige von deinen links überflogen und es war mehr oder weniger Werbung.

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Noob1981
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Grundsätzlich spannendes Thema, von dem ich aber ehrlich gesagt bisher kaum Ahnung habe. Soweit mir bekannt, gibt es doch zwei Arten von Managed Futures oder?

 

1) Dachfonds, die für mich die Zertis kaufen

2) Beschränkte Handelsvollmacht, mit der ein Manager mit meinem extra angelegten Konto machen kann was er will

 

Von welcher Version sprechen wir? Schätze ersterem oder? Oder wollt ihr eigenständig die einzelnen Zertis nach einer Strategie rauspicken und ich bin auf dem total falschen Dampfer?

 

Werde das Thema auf jeden Fall mal abonnieren und mit Interesse weiterlesen. Mit Sicherheit kann ich noch einiges lernen :-)

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Finde das Thema auch sehr passend zur Zeit und würde gerne diesbzgl. Wissen aufbauen. Mal meine bisherige Sicht auf das Thema:

 

Pro Hedge Fonds/Managed Futures:

+ Sie haben wenn man die Richtigen auswählt in der Vergangenheit eine vglw. hohe Rendite gebracht

+ Managed Future sind unkorreliert zu Aktien (Aus meiner Sicht ein Hauptvorteil)

+ Anlage in Anleihen, Tagesgeld haben unterirdischen Renditeerwartungen. Weitere Anlagen in Aktien sind aus Diversifikationsgründen bei mir zur Zeit auch nicht das Richtige. Als Beimischung wären Hedgefonds und insbes. MF daher prinzipiell geeignet.

 

Contra:

- Die Anlageform verschlingt exorbitant hohe Gebühren (echt gruselig aus meiner Sicht!), also 2% + 20% Performancefee etc etc.

- Die Anlageform ist sehr intransparent und widerspricht damit wichtigen Grundprinzipien von Anlegern "Kaufe nicht was Du nicht verstehst etc.)

- Risiken wie bei Madoff etc. bestehen zweifelsohne, können aber z.B. bei Nutzung einer "trusted" Handelsplattform wie bei dem db-X-Tracker Hedge Fond ETF einigermassen ausgeschlossen werden

- Als Anhänger einer gemässigten Efficient Markt Theorie, glaube ich, dass es sehr schwierig ist, auch nur eine moderate Zusatzrendite gegenüber dem Markt erzielen zu können. Wenn diese - wie bei den Hedgefonds - aber auch noch durch hohe Gebühren belastet ist, dann ist das Chancen Risikoprofil von eher zweifelhafter Natur, denn 4% Gebühren müssen erstmal verdient werden und ich bin nicht sicher, ob die Überrenditen hier nicht schlicht gegenfinanziert sind durch hohe Risiken, die schön verpackt und versteckt sind, die aber der Anleger trägt, ohne das er es merkt.

 

Finde das aber ein sehr spannendes Thema zur richtigen Zeit!

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checker-finance
Posted
Finde das Thema auch sehr passend zur Zeit und würde gerne diesbzgl. Wissen aufbauen. Mal meine bisherige Sicht auf das Thema:

 

Pro Hedge Fonds/Managed Futures:

+ Sie haben wenn man die Richtigen auswählt in der Vergangenheit eine vglw. hohe Rendite gebracht

+ Managed Future sind unkorreliert zu Aktien (Aus meiner Sicht ein Hauptvorteil)

+ Anlage in Anleihen, Tagesgeld haben unterirdischen Renditeerwartungen. Weitere Anlagen in Aktien sind aus Diversifikationsgründen bei mir zur Zeit auch nicht das Richtige. Als Beimischung wären Hedgefonds und insbes. MF daher prinzipiell geeignet.

 

Contra:

- Die Anlageform verschlingt exorbitant hohe Gebühren (echt gruselig aus meiner Sicht!), also 2% + 20% Performancefee etc etc.

- Die Anlageform ist sehr intransparent und widerspricht damit wichtigen Grundprinzipien von Anlegern "Kaufe nicht was Du nicht verstehst etc.)

- Risiken wie bei Madoff etc. bestehen zweifelsohne, können aber z.B. bei Nutzung einer "trusted" Handelsplattform wie bei dem db-X-Tracker Hedge Fond ETF einigermassen ausgeschlossen werden

- Als Anhänger einer gemässigten Efficient Markt Theorie, glaube ich, dass es sehr schwierig ist, auch nur eine moderate Zusatzrendite gegenüber dem Markt erzielen zu können. Wenn diese - wie bei den Hedgefonds - aber auch noch durch hohe Gebühren belastet ist, dann ist das Chancen Risikoprofil von eher zweifelhafter Natur, denn 4% Gebühren müssen erstmal verdient werden und ich bin nicht sicher, ob die Überrenditen hier nicht schlicht gegenfinanziert sind durch hohe Risiken, die schön verpackt und versteckt sind, die aber der Anleger trägt, ohne das er es merkt.

 

Finde das aber ein sehr spannendes Thema zur richtigen Zeit!

 

Sehe ich weitgehend genauso. Nur kommt doch hinzu, dass Managed Futures Trendfolgesysteme sind. Mit anderen Worten: Gibt's keinen Trend verlieren Managed Future-Ansätze. Gerade im Sägezahnmarkt kann das fatal werden. Hatt der Anlegereine konkrete Markterwartung, kann er das einfacher umsetzen. managed Futures wären dann sinnvol, wenn es gelänge aus allen Asset Klassen immer die zu finden, wo sich gerade eine Trend bildet und dann dort zu investieren. Das bedeutet totale Abhängigkeit von mathematischen Systemen. Ob das zur Wirklichkeit der tlw irrationalen Märkte paßt, ist ziemlich fraglich.

 

im Ergebnis stehe ich Managed Futures-anlagen daher eher skeptisch gegenüber.

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Noob1981
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dachte es gibt bei managed futures verschiedene strategien und nicht nur trendfolge? oder habe ich z.b. relative-value damals im studium falsch verstanden?

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sparfux
Posted · Edited by sparfux
in Deutschland erhältlichen Managed-Futures-Fonds:

 

Alpha Strategien Futures MH (WKN: A0JSV6)

Blue Danube Futures Select (ISIN: LU0061148739)

Esa Galaxy (WKN: 661566)

FTC Futures Fund Classic (WKN: 987578)

FTC Future Fund Dynamic (ISIN: GI000A0H01K6) lt Anbieter nicht zum Vertrieb in D zugelassen, aber steuerlich transparent

HI Varengold CTA Hedge (WKN: 532138)

HI VB Global Trend (WKN: 532141)

Man AHL Diversified Plc Acc (ISIN: IE0000360275)

Quadriga Superfund A (ISIN: LU0199179911)

Quadriga Superfund B (ISIN: LU0199180414)

Quant Managed Futures Universal (WKN: A0Q2SL)

Salus Alpha Managed Futures (ISIN: AT0000A08QK3)

Salus Alpha Directional Markets (WKN: A0RB6D) Index Tracker

Superfund Absolute Return (WKN: A0M2JD)

Tulip Trend Fund A EUR (ISIN: KYG912381160)

 

Ich bin mir ziemlich sicher dass die Liste nicht komplett ist (Zertifikate habe ich erst mal weggelassen)

Der MAN AHL wäre meine Empfehlung: Sehr lange am Markt, gute Performance, seriöser Anbieter ... aber eben sehr hohe Gebühren.

 

Ich war auch mal "Feuer und Flamme" von Alternative ... und habe einiges an Geld darin verloren. Ich empfehle dazu mal Swensen zu lesen: Als Privatmensch hat man in diesem Gebiet keine Chance. Die Produkte sind da nur Abzocke.

 

Ich habe mir aber den Luxus gegönnt, einen kleinen (Spiel-)geldanteil weiter in Alternative zu investieren - derzeit ca. 7% des Gesamtvermögens, wobei der Zielallokationswert bei 5% liegt.

 

Ich habe hier 3 Produkte:

 

- MAN AHL (Managed Futures)

- P3 Zertifikat (Private Equitiy)

- ZZ2 Fonds (Währungen/emerging markets Renten)

 

 

Grunsätzlich würde ich aber empfehlen, als Privatanleger auf Alternative zu verzichten und sich auf Aktien/Renten zu beschränken. Ich könnte auch nicht behaupten, dass meine 3 derzeitigen Investments auf diesem Gebiet sich wirklich gut geschlagen hätten in der Finanzkrise.

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sparfux
Posted
An ein solches Swensen-Zitat kann ich mich auch erinnern. Wie begründet er das denn eigentlich?

Das hat im Wesentlichen 2 Gründe:

 

1. Die guten Produkte mit vernünftigen Kosten sind dem gemeinen Privatanleger einfach nicht zugänglich. Das ist eine "geschlossene Gesellschaft" für Leute die hunderte Millionen investieren können

 

2. Ist es fraglich, ob die historischen Renditen überhaupt stimmen. Da gibt es verschiedene Gründe: verschiedene Biase (z.B. survivorship bias), es melden nicht alle Fonds ihre Daten zu den Indexprovidern (die schlechten werden sicher nicht melden) usw. Dazu kannst Du auch etliche Veröffenltichungen im Netz finden.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Das hat im Wesentlichen 2 Gründe:

 

1. Die guten Produkte mit vernünftigen Kosten sind dem gemeinen Privatanleger einfach nicht zugänglich. Das ist eine "geschlossene Gesellschaft" für Leute die hunderte Millionen investieren können

 

Was haltet Ihr denn von dem db-X-Tracker? http://www.dbxtrackers.de/pdf/DE/factsheet/factsheetLU0328476337_2009_03.pdf

 

Damit hat man für eine TER von 0,9% Zugriff auf ein riesiges Hedgefond-Universum. Die Qualität der zugrundeligenden Hedgefonds kann ich nicht beurteilen, da ich mich noch nicht so lang mit dem Thema beschäftige, aber der ETF richtet sich ja vor allem an Institutionelle. Da sollte die Auswahl nicht allzu grottig sein oder? Die TER zahlt man quasi anstelle des Dachfonds. Das wäre immerhin nur ein Drittel von einem normalen Dachfond (also <0,1% p.m. für ETF versus 0,3 p.m. für Dachfondebene laut Artikel oben). Hinzu kommt natürlich leider noch die üblichen Hedgefondgebühren (dürften die in der Branche üblichen 2% plus 20% Performancefee auf die finale Überperformance der einzelnen Fonds sein) und ggf. der EUR/$-Währungshedge.

 

Welche Hedgefonds enthalten sind man hier:

 

post-12435-1247419111_thumb.png

 

Kann jemand die Qualität der enthaltenen Hedgefonds beurteilen?

 

Nachteil ist, dass in dem db-X keine Managed Futures enthalten sind, so wie ich das verstehe.

 

Eine Spielart wäre einen Anteil von 5-10% via Db-Xtracker und einen weiteren Anteil von 5-10% via MAN AHL mit ins Portfolio zunehmen. Meint Ihr, dass hätte keinen positiven Stabillisierungseffekt auf das Portfolio? Ich finde das eigentlich ziemlich verführerisch.

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checker-finance
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Was haltet Ihr denn von dem db-X-Tracker?

 

Damit hat man für eine TER von 0,9% Zugriff auf ein riesiges Hedgefond-Universum. Die Qualität der zugrundeligenden Hedgefonds kann ich nicht beurteilen, da ich mich noch nicht so lang mit dem Thema beschäftige, aber der ETF richtet sich ja vor allem an Institutionelle. Da sollte die Auswahl nicht allzu grottig sein oder? Die TER zahlt man quasi anstelle des Dachfonds. Das wäre immerhin nur ein Drittel von einem normalen Dachfond (also <0,1% p.m. für ETF versus 0,3 p.m. für Dachfondebene laut Artikel oben). Hinzu kommt natürlich leider noch die üblichen Hedgefondgebühren (dürften die in der Branche üblichen 2% plus 20% Performancefee auf die finale Überperformance der einzelnen Fonds sein) und ggf. der EUR/$-Währungshedge.

 

Welche Hedgefonds enthalten sind man hier:

 

post-12435-1247419111_thumb.png

 

Kann jemand die Qualität der enthaltenen Hedgefonds beurteilen?

 

Nachteil ist, dass in dem db-X keine Managed Futures enthalten sind, so wie ich das verstehe.

 

Eine Spielart wäre einen Anteil von 5-10% via Db-Xtracker und einen weiteren Anteil von 5-10% via MAN AHL mit ins Portfolio zunehmen. Meint Ihr, dass hätte keinen positiven Stabillisierungseffekt auf das Portfolio? Ich finde das eigentlich ziemlich verführerisch.

 

Sehe ich genauso wie Du. Der einzige mich interessierende Hedge-Fonds-Stil sind Managed Futures und dort die Trendfolgesysteme. Genau das ist im Hedgefonds db x-tracker nicht enthalten.

 

Beim MAN AHL gab/gibt's? doch diese steuerliche Problematik, dass das ein intransparenter Fonds ist. Hat sich das jetzt durch die neue Rechtsprechung gelöst? Sven fragen?

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sparfux
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Beim MAN AHL gab/gibt's? doch diese steuerliche Problematik, dass das ein intransparenter Fonds ist.

Mittlerweile veröffentlichen die Besteuerungsgrundlagen auch in Deutschland.

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checker-finance
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Was haltet Ihr denn von dem db-X-Tracker? http://www.dbxtrackers.de/pdf/DE/factsheet/factsheetLU0328476337_2009_03.pdf

 

Damit hat man für eine TER von 0,9% Zugriff auf ein riesiges Hedgefond-Universum. Die Qualität der zugrundeligenden Hedgefonds kann ich nicht beurteilen, da ich mich noch nicht so lang mit dem Thema beschäftige, aber der ETF richtet sich ja vor allem an Institutionelle. Da sollte die Auswahl nicht allzu grottig sein oder? Die TER zahlt man quasi anstelle des Dachfonds. Das wäre immerhin nur ein Drittel von einem normalen Dachfond (also <0,1% p.m. für ETF versus 0,3 p.m. für Dachfondebene laut Artikel oben). Hinzu kommt natürlich leider noch die üblichen Hedgefondgebühren (dürften die in der Branche üblichen 2% plus 20% Performancefee auf die finale Überperformance der einzelnen Fonds sein) und ggf. der EUR/$-Währungshedge.

 

Welche Hedgefonds enthalten sind man hier:

 

post-12435-1247419111_thumb.png

 

Kann jemand die Qualität der enthaltenen Hedgefonds beurteilen?

 

Nachteil ist, dass in dem db-X keine Managed Futures enthalten sind, so wie ich das verstehe.

 

Eine Spielart wäre einen Anteil von 5-10% via Db-Xtracker und einen weiteren Anteil von 5-10% via MAN AHL mit ins Portfolio zunehmen. Meint Ihr, dass hätte keinen positiven Stabillisierungseffekt auf das Portfolio? Ich finde das eigentlich ziemlich verführerisch.

 

Ein Nachteil ist sicherlich auch, dass er nur für institutionelle Anleger und nicht für private Kunden erhältlich...

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sparfux
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Würde gerne mehr Erfahrungsberichte hören, insbesondere weil ich etwas überrascht bin über sparfux's negative Erfahrungen mit dem MAN AHL der sich meiner Meinung nach sehr gut schlägt seit Beginn der Finanzkrise.

Den MAN AHL habe ich erst seit Ende Dezember, kurz vor Ultimo. Es war ganicht so einfach, so einen Hedgefonds wirklich zu kaufen ...

 

Meine Erfahrungen bezogen sich auf diverse Dachhedgefonds und -zertifikate, in die ich vor einigen Jahren investiert hatte ... und das war alles bloß Schund. Den MAN AHL halte ich für in Ordnung, wenn auch wegen der Gebühren für grenzwertig.

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert
Den MAN AHL habe ich erst seit Ende Dezember, kurz vor Ultimo. Es war ganicht so einfach, so einen Hedgefonds wirklich zu kaufen ...

 

Meine Erfahrungen bezogen sich auf diverse Dachhedgefonds und -zertifikate, in die ich vor einigen Jahren investiert hatte ... und das war alles bloß Schund. Den MAN AHL halte ich für in Ordnung, wenn auch wegen der Gebühren für grenzwertig.

 

leider performen alle MF's seit Jahresbeginn eher schlecht was auf die fehlenden eindeutigen Trends zurückzuführen sein soll, damit kämpft auch der MAN AHL.

 

Ende letzten Jahres ist es wohl richtig hektisch zugegangen beim Kauf solcher Fonds, da diese zumeist wöchentliche, teilweise aber auch monatliche, Kauftermine kennen. Der Kaufprozess ist sicherlich gewöhnungsbedürftig (was wohl beim Verkauf auch so sein wird). Immerhin kennt MAN AHL keine AA's, dafür Verkaufskosten wenn man innerhalb der ersten 6 Jahre (??) verkaufen will.

 

Was Gebühren angeht ist Dein ZZ2 mit 10% AA auch ein netter.... :o

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sparfux
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Immerhin kennt MAN AHL keine AA's, dafür Verkaufskosten wenn man innerhalb der ersten 6 Jahre (??) verkaufen will.

Ja es gibt wohl nach der Haltezeit gestaffelte Rücknahmegebühren. Ausserdem zahlt man bei der AAB - wo ich gekauft hatte - 100 pauschal für den Kauf. Das entspricht dann bei der Mindestanlagesumme ca. 0.5% AA.

 

 

Was Gebühren angeht ist Dein ZZ2 mit 10% AA auch ein netter.... :o

Wenn man einen guten Zeitpunkt (Angstphase) abpasst, bekommt man den an der Börse quasi ohne AA.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Hier nochmal eine schöne Übersicht:

 

post-12435-1247930774_thumb.png

 

Die Bereiche deckt der Db X Tracker ja recht gut ab.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle
Vergleichbare Asset Allocations finden sich im zunehmenden Masse auch bei Stiftungen und Versorgungswerken, die traditionell eher konservativ auf Werterhalt fokussiert sind. Hier spielen MF's eine grosse Rolle.

 

Man könnte jetzt z.B.

 

1) die Performance des Hedgefonds-ETF's mit einigen dieser HF-DF's vergleichen um zu sehen ob der ETF hier (aufgrund einer niedrigeren Kostenstruktur) scoren kann;

 

um zu sehen welche Variante tatsächlich besser läuft.

 

Das Factsheet des db X Trackers enthält ja einen Performancevergleich mit dem HFRX Global HF Index. Den hat er deutlich geschlagen. Leider aber nur via Backtesting.

post-12435-1247950060_thumb.png

 

Mit dem HFRX Global vergleicht sich der "Alternative Stars" ja auch. Leider sind die wohl beide zu kurz im Markt und auch leicht anders, um Sie vernünftig vergleichen zu können, oder wie würdest Du das angehen?

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Dagobert
Posted

Nach all der Theorie heute dann "endlich" ein erster Performancevergleich für die Periode Juli 2007 - Juni 2009.

 

Zunächst ein paar Definitionen:

 

Das Standarddepot besteht aus: 36% MSCI World (DBX1MW), 14% MSCI Emerging Markets (DBX1EM), 35% IBOXX SOVEREIGNS -ZONE (DBX0AC) und 15% iShares Corporate Bond (251124)

 

Ich habe dann eine optimierte Version mit 10% Beimischung und eine weitere Version mit 28% Beimischung des Tulip Trend Fund simuliert. Die Aktien- bzw. Rentenwerte wurden anteilig reduziert, das Verhältnis Aktien zu Renten bleibt aber bei 50/50. Das Resultat ist:

 

post-2583-1248114832_thumb.jpg

 

Die beigefügte zweite Grafik zeigt die Performanceentwicklung eines optimierten Anlagedepots für die jeweilige Anlageklasse. Das zugrundeliegende Depot besteht aus folgenden Komponenten:

 

-26% MSCI World (DBX1MW),

-10% MSCI Emerging Markets (DBX1EM),

-25% IBOXX SOVEREIGNS -ZONE (DBX0AC)

-11% iShares Corporate Bond (251124)

-28% Tulip Trend Fund (ich habe diesen ausgewählt da er täglich einen NAV stellt und die historischen Kursdaten verfügbar sind)

 

post-2583-1248114420_thumb.jpg

 

Wie bereits erwähnt haben MF's Probleme wenn keine eindeutigen Trends vorliegen. Der Effekt hiervon sieht man anhand des YTD-Resultat: Während die Aktienkomponenten seit Jahresbeginn deutlich zulegen konnte, hat der Tulip Trend Fonds in der gleichen Periode kräftig verloren.

 

Ich belasse es für jetzt erst mal bei diesen Informationen. Fortsetzung folgt...

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checker-finance
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Ein Futures-Kauf hat weitestgehend die selben Auswirkungen wie ein Kauf des Underlying (z.B. Aktien/Rohstoffe). Und es fließen nicht nur Prämien von Hedgern zu Spekulanten. Es fließt über den Umweg der Arbitrageuere zusätzlich Geld zwischen dem Futures-Markt und den zugrundeliegenden Märkten hin und her. Damit können die Spekulante mehr Gewinn machen als die Hedger an Prämien zahlen und das ohne dass die Arbitrageure Geld verlieren, weil deren Futures-Positionen ja vollständig durch Underlyings gedeckt sind.

 

Ah, so. Und wer hat dann den Verlust, der dem Mehrgewinn der Spekulanten entspricht, der die Prämien der Hedger übersteigt?

 

Interessant übrigens, dass Hedgefonds also eigentlich Spekulantenfonds heissen müßten. Nicht, dass ich irgendetwas gegens Spekulieren oder Spekulanten hätte.

 

Abgesehen davon, dass ich glaube und es für nachweisbar halte, dass aktives Management alpha generieren kann: Wer sagt einem denn, das man ausgerechnet den Hedgefonds erwischt, der das schafft? Berücksichtigt der Hedgefonds-Index alle Hedgefonds? Ich denke nein. Also weiß niemand, ob Hedgefonds insgesamt für den Anleger eine positive oder eine negative Rendite brächten.

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Dagobert
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Wer sagt einem denn, das man ausgerechnet den Hedgefonds erwischt, der das schafft? Berücksichtigt der Hedgefonds-Index alle Hedgefonds? Ich denke nein. Also weiß niemand, ob Hedgefonds insgesamt für den Anleger eine positive oder eine negative Rendite brächten.

 

Du sprichst von einem Hedgefonds-Index, es gibt aber unzählig davon mit jeweils unterschiedlichen Komponenten. Hier nur mal beispielhaft eine Übersicht der HF-Indices von Barclayhedge, es gibt aber noch wesentlich mehr solcher Indices bzw. Indexanbieter. Genauso wie es nicht "den Hedgefonds" gibt, gibt es auch nicht "den Hedgefonds-Index". Vergleich mal die Performances der unterschiedlichen HF-Strategien und Du wirst sehen dass es nicht nur darauf ankommt den richtigen HF zu finden, sondern auch die jeweils richtige HF-Strategie.

 

Hätte Dir z.B. dieser Hedgefonds die nötige positive Rendite gebracht in den letzten 12 Jahren? Und zwar echte Fonds-Performance, keine artifiziellen Rückrechnungen etc.

 

Wenn man genügend Kapital verfügbar hat kann man diese Performance noch toppen durch andere HF-Strategien (zum richtigen Zeitpunkt) beizumischen, aber mal ehrlich: Kann man mit rund 590% in knapp 12 Jahren unzufrieden sein? Wir sind aktuell im "window of opportunity" was den Einstieg in Managed Futures angeht. Die Kurse sind teilweise deutlich gesunken, sobald sich ein eindeutiger Trend an den Börsen ergeben hat, werden diese Fonds wieder rasant an Fahrt zunehmen.

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checker-finance
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Du sprichst von einem Hedgefonds-Index, es gibt aber unzählig davon mit jeweils unterschiedlichen Komponenten. Hier nur mal beispielhaft eine Übersicht der HF-Indices von Barclayhedge, es gibt aber noch wesentlich mehr solcher Indices bzw. Indexanbieter. Genauso wie es nicht "den Hedgefonds" gibt, gibt es auch nicht "den Hedgefonds-Index". Vergleich mal die Performances der unterschiedlichen HF-Strategien und Du wirst sehen dass es nicht nur darauf ankommt den richtigen HF zu finden, sondern auch die jeweils richtige HF-Strategie.

 

Hätte Dir z.B. dieser Hedgefonds die nötige positive Rendite gebracht in den letzten 12 Jahren? Und zwar echte Fonds-Performance, keine artifiziellen Rückrechnungen etc.

 

Wenn man genügend Kapital verfügbar hat kann man diese Performance noch toppen durch andere HF-Strategien (zum richtigen Zeitpunkt) beizumischen, aber mal ehrlich: Kann man mit rund 590% in knapp 12 Jahren unzufrieden sein? Wir sind aktuell im "window of opportunity" was den Einstieg in Managed Futures angeht. Die Kurse sind teilweise deutlich gesunken, sobald sich ein eindeutiger Trend an den Börsen ergeben hat, werden diese Fonds wieder rasant an Fahrt zunehmen.

 

Hallo Dago, ja ich geb's zu, ich gehöreeher zuden Hedgefonds-Skeptikern. Und einiges von dem, was Du beschreibst, estätigt meine Skepsis:

1. Klar , es gibt viele Hedgefonds-Indizes --> Deswegen ist auch die Gefahr des Datamining besonders groß, wenn in Publikationen der Anlegernutzen anhand der Performance eines Hedgefonds-index nachzuweisen versucht wird.

2. Es kommt nicht nur darauf an, den richtigen Hedgefonds und den richtigen HF-Stil zu finden, sondern auch noch den optimalen Einstiegzeitpunkt --> Die Fähigkeiten von Privatanlegers auf dem Gebiet des Markettiming sind, nun ja, umstritten. Aber sicheri st Markettiming in regulierten und effizienten Märkten noch eher möglich als in intransparenten Märkten.

3. Jetzt ist der ein guter Einstiegszeitpunkt, weil die HF-Kurse deutlich gesunken sind? Das war's dann wohl mit Theorie von der non-korrelation der Hedgefonds mit anderen Asset-Klassen.

 

Ok, die Punkte 1.-3. sind jetzt vielleichtetwas polemisch, aber so richtig überzeugend finde ich die HF-Strategien nicht

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Dagobert
Posted · Edited by Dagobert
Hallo Dago, ja ich geb's zu, ich gehöreeher zuden Hedgefonds-Skeptikern. Und einiges von dem, was Du beschreibst, estätigt meine Skepsis:

1. Klar , es gibt viele Hedgefonds-Indizes --> Deswegen ist auch die Gefahr des Datamining besonders groß, wenn in Publikationen der Anlegernutzen anhand der Performance eines Hedgefonds-index nachzuweisen versucht wird.

2. Es kommt nicht nur darauf an, den richtigen Hedgefonds und den richtigen HF-Stil zu finden, sondern auch noch den optimalen Einstiegzeitpunkt --> Die Fähigkeiten von Privatanlegers auf dem Gebiet des Markettiming sind, nun ja, umstritten. Aber sicheri st Markettiming in regulierten und effizienten Märkten noch eher möglich als in intransparenten Märkten.

3. Jetzt ist der ein guter Einstiegszeitpunkt, weil die HF-Kurse deutlich gesunken sind? Das war's dann wohl mit Theorie von der non-korrelation der Hedgefonds mit anderen Asset-Klassen.

 

Ok, die Punkte 1.-3. sind jetzt vielleichtetwas polemisch, aber so richtig überzeugend finde ich die HF-Strategien nicht

 

kein Problem, mir ging es ähnlich. Bis ich mich intensiver mit dem Thema beschäftigt habe und angefangen habe differenzierter an das Thema ranzugehen. Deshalb hier auch der Fokus auf CTA's.

 

Ich benutze keine HF-Indices, weil diese für mich keine Relevanz haben. Mich interessieren konkret nur Fonds die hier in D auch steuerlich transparent sind, damit ist das Ganze sofort eingekreist und die Mindesteinsätze begrenzen das ganze weiter.

 

Allerdings widerspreche ich Dir beim Punkt Intransparenz. Im Gegensatz zu z.B. Aktienfonds, wo man 1 x monatlich eine komprimierte Zusammenfassung der Topholdings bekommt und den Rest der Investments des Fondsmanager erraten muss, bieten viele der mir bekannten CTA's sehr detaillierte Reportings zu den ausgeführten (Future-)Trades, u.a. auch mit konkreten Informationen zum Performancebeitrag der verschiedenen Instrumente. Da diese Info nur bestehenden Kunden zur Verfügung steht, geht das oft unter.

 

Ich finde es jedenfalls gut dass Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt, wenn Du danach eine bewusste Entscheidung gegen CTA's oder HF's nimmst ist das doch ok. Besser als drei Kreuze zu schlagen wenn man das Wort HF hört ohne sich wirklich damit beschäftigt zu haben.

 

Nachtrag: Hier findest Du etwas mehr Informationen zur Korrelation der diversen HF-Strategien mit traditionellen Anlageklassen (ab Seite 6)

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Blujuice
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Ah, so. Und wer hat dann den Verlust, der dem Mehrgewinn der Spekulanten entspricht, der die Prämien der Hedger übersteigt?

Ich habe doch extra darauf hingewiesen, dass Geld zwischen dem Futures-Markt und dem zugrunde liegenden Markt fließt. Der etwaige Mehrgewinn (natürlich kann es auch zu Verlusten kommen) der Spekulanten fließt aus dem zugrunde liegenden Markt in den Futures-Markt. Es ist übrigens nicht gesagt, dass deswegen auf dem zugrunde liegenden Markt jemand Verluste erleidet. Denn im Gegensatz zum Terminmarkt muss der zugrunde liegende Markt kein Nullsummenspiel sein. Z.B. ist es auf dem Aktienmarkt problemlos möglich, dass Leute Geld verdienen, ohne dass andere Leute Geld verlieren.

 

Interessant übrigens, dass Hedgefonds also eigentlich Spekulantenfonds heissen müßten. Nicht, dass ich irgendetwas gegens Spekulieren oder Spekulanten hätte.

Meiner Meinung nach ist der Name gar nicht so verkehrt, wenn man ihn richtig interpretiert. Das Ziel eines Hedgefonds besteht in der Regel darin, Alpha zu generieren und gleichzeitig die Beta-Komponente, also den Einfluss des zugrunde liegenden Marktes, auszuschalten ("hedgen").

 

Abgesehen davon, dass ich glaube und es für nachweisbar halte, dass aktives Management alpha generieren kann: Wer sagt einem denn, das man ausgerechnet den Hedgefonds erwischt, der das schafft? Berücksichtigt der Hedgefonds-Index alle Hedgefonds? Ich denke nein. Also weiß niemand, ob Hedgefonds insgesamt für den Anleger eine positive oder eine negative Rendite brächten.

Das Vertrauen in den Manager ist schon bei aktiven Investmentfonds und erst recht bei Hedgefonds Grundvoraussetzung für ein Investment. Ich bin der Meinung, dass mit genügend Zeitaufwand auch Privatanleger gute Manager auswählen können. Wenn du das nicht glaubst, solltest du dem HF-Universum (und den aktiven Investmentfonds) lieber fern bleiben.

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