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db x-tr.CURRENCY VALUATION ETF

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etherial

Vielleicht muss man es auch mal von der Seite beleuchten:

Jahre lang hätten die KAGs die Möglichkeit gehabt aktive Fonds auf Währungsspekulationen, Kreditderivate oder Hedgefonds zu schaffen. Stattdessen allerhöchstens Zertifikate auf öffentlich bekannte Strategien oder eigene Indexe. Jetzt wo man das Label ETF drauf kleben kann, verkauft sich das ganze offensichtlich doch.

 

Meine Erklärung dafür:

- entweder sind aktive Währungsspekulationen tatsächlich gewinnbringend. Dann wäre es blöd aktive Fonds aufzumachen, denn den Gewinn müsste man dann ja an die Anleger abführen. Ein passiver Swap-ETF ist hingegen klug. Die Masse trägt dann nämlich das allgemeine Risiko des Währungsspekulationsmarkts währen die Banken die Renditen abgraben können.

- oder niemand hätte Währungsspekulationen gekauft, wenn sie als aktiver Fonds oder Zertifikat gekommen wären, weil bei aktiven Fonds und Zertifikaten längst niemand mehr auf neue Moden hereinfällt (finde ich sehr gewagt ... es finden sich immer wieder Anleger, die in den neuesten Knaller investieren wollen). Dann dient das Label "ETF" nur als Verkaufsargument für ein Produkt das ohne Label niemand gewollt hätte.

 

Und da mir spontan keine andere Erklärung einfällt, gehe ich sehr wohl davon aus, dass diese Indexe (Kreditderivate, Währungen, Hedgefonds) nur zum Kauf verleiten sollen, aber kein annähernd faires Risiko/Rendite-Verhältnis aufweisen.

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Dagobert
Vielleicht muss man es auch mal von der Seite beleuchten:

Jahre lang hätten die KAGs die Möglichkeit gehabt aktive Fonds auf Währungsspekulationen, Kreditderivate oder Hedgefonds zu schaffen. Stattdessen allerhöchstens Zertifikate auf öffentlich bekannte Strategien oder eigene Indexe. Jetzt wo man das Label ETF drauf kleben kann, verkauft sich das ganze offensichtlich doch.

 

Meine Erklärung dafür:

- entweder sind aktive Währungsspekulationen tatsächlich gewinnbringend. Dann wäre es blöd aktive Fonds aufzumachen, denn den Gewinn müsste man dann ja an die Anleger abführen. Ein passiver Swap-ETF ist hingegen klug. Die Masse trägt dann nämlich das allgemeine Risiko des Währungsspekulationsmarkts währen die Banken die Renditen abgraben können.

- oder niemand hätte Währungsspekulationen gekauft, wenn sie als aktiver Fonds oder Zertifikat gekommen wären, weil bei aktiven Fonds und Zertifikaten längst niemand mehr auf neue Moden hereinfällt (finde ich sehr gewagt ... es finden sich immer wieder Anleger, die in den neuesten Knaller investieren wollen). Dann dient das Label "ETF" nur als Verkaufsargument für ein Produkt das ohne Label niemand gewollt hätte.

 

Und da mir spontan keine andere Erklärung einfällt, gehe ich sehr wohl davon aus, dass diese Indexe (Kreditderivate, Währungen, Hedgefonds) nur zum Kauf verleiten sollen, aber kein annähernd faires Risiko/Rendite-Verhältnis aufweisen.

 

ist nicht böse gemeint, aber ich glaube Du verrennst Dich da etwas (hatten wir ja auch schon bei anderen Themen):

 

Die KAG's hätten nicht nur die Möglichkeit gehabt aktive Fonds auf Währungsspekulationen, Kreditderivate oder Hedgefonds zu schaffen, sondern sie haben sie auch geschaffen.

 

Die ETF Anbieter, oder besser gesagt die DB, war smart genug und hat den ETF-Hype genutzt um (teilweise bestehende) Produkte aus Ihrem "Anlageuniversum" in ein ETF Mäntelchen zu setzen und am Markt anzubieten. Dies hat u.a. aber auch damit zu tun daß die Produkte dadurch "kaufbar" wurden für Stiftungen und Pensionskassen etc.

 

Allerdings bezweifle ich sehr daß diese alternativen ETF's, außer vielleicht die short ETF's, zu großem Privatanlegerzuspruch geführt haben, die "Anti-Investmentporn-Propagandindustrie" hat ja genug Angst und Schrecken verteilt und die paar schwarzen Schafen der Hedgefondsanbieter haben Öl auf die lodernden Feuer gegossen...

 

Ein Beispiel: Der Hedgefonds ETF der db, der seit März 2009 ein Fondsvolumen von über 206 mEUR eingesammelt hat, ist eigentlich nur für institutionelle Anleger gedacht. Daß da über die Börse ein paar Privatanleger einsteigen ist Peanuts....

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Blujuice
· bearbeitet von Blujuice
Gleich zwei Spekulationen:

1. dass die Marge bei ETFs geringer als bei Zertifikaten ist - warum sollte der Emittent in Märkten in die man noch nichtmal aktiv investieren kann faire Produkte lancieren

2. dass die Nischen-ETFs von institutionellen Investoren gekauft werden.

Die zugrunde liegenden Indizes wurden nicht deswegen entwickelt, um in Deutschland ETFs zu verkaufen. Die normale Methode, in einen der zahlreichen DBIQ-Indizes zu investieren besteht darin, einen OTC-Swap mit der Deutschen Bank abzuschließen (manche Indizes werden auch als Forward gehandelt, also ebenfalls OTC). Jeder DBIQ-Index ist also an Institutionelle gerichtet und die werden mit Sicherheit keine unfairen Produkte kaufen. Nur einige der wichtigsten Indizes werden zusätzlich noch als ETF verpackt, um sie an kleine Institutionelle und vielleicht auch ein paar Privatanleger zu verkaufen.

 

EDIT: Hier übrigens noch was sehr interessantes zu lesen:

http://globalmarkets.db.com/fx/pdf/DBGuideToFXIndices.pdf

Da geht es unter anderem um das Thema, wieso man mit passiven Strategien kontinuierlich Erträge am Währungsmarkt erzielen kann. Nebenbei sollte nach der Lektüre jedem klar sein, dass die DBIQ Currency-Indizes an Institutionelle gerichtet sind.

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etherial
ist nicht böse gemeint, aber ich glaube Du verrennst Dich da etwas (hatten wir ja auch schon bei anderen Themen):

 

Es scheint nur so. Im Augenblick suche ich eher nach Informationen, als das ich sie verbreite. Ab und zu sage ich meine Meinung, aber es darf ja auch jeder was dagegen sagen.

 

Die KAG's hätten nicht nur die Möglichkeit gehabt aktive Fonds auf Währungsspekulationen, Kreditderivate oder Hedgefonds zu schaffen, sondern sie haben sie auch geschaffen.

 

Dach-Hedgefonds ja. Finde mir mal aktive Fonds auf Währungsspekulationen und Kreditderivate. Nicht weil ich dir nicht glaube, sondern weil ich die mal gerne gegen die ETFs stellen würde. Vielleicht stellt sich dann ja raus, wie die Tauglichkeit von passiven Investments in diesen Nischen ist.

 

Ein Beispiel: Der Hedgefonds ETF der db, der seit März 2009 ein Fondsvolumen von über 206 mEUR eingesammelt hat, ist eigentlich nur für institutionelle Anleger gedacht. Daß da über die Börse ein paar Privatanleger einsteigen ist Peanuts....

 

Wieso brauchen Pensionskassen liquide Hedge-Fonds-ETFs? Ich vermute da ist einfach ein wenig Großmannsucht dabei. Die sehen alle neidisch auf die Vermögensverwalter von Yale, die Milliarden verwalten. Und jetzt wollen die das selbe tun. Sie wissen aber, dass sie mit ihrem mickrigen Vermögen von ein paar Millionen weder die Kompetenz aufbauen können, noch eine geeignete Diversifikation im Hedgefonds-Segment aufbauen. Ich gebe zu: Ich bin inzwischen überkritisch in vieler Hinsicht. Vielleicht ists auch anders und du hast recht ...

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Blujuice
Wieso brauchen Pensionskassen liquide Hedge-Fonds-ETFs? Ich vermute da ist einfach ein wenig Großmannsucht dabei. Die sehen alle neidisch auf die Vermögensverwalter von Yale, die Milliarden verwalten. Und jetzt wollen die das selbe tun. Sie wissen aber, dass sie mit ihrem mickrigen Vermögen von ein paar Millionen weder die Kompetenz aufbauen können, noch eine geeignete Diversifikation im Hedgefonds-Segment aufbauen. Ich gebe zu: Ich bin inzwischen überkritisch in vieler Hinsicht. Vielleicht ists auch anders und du hast recht ...

Pensionskassen bzw. Institutionelle allgemein haben Vorschriften. Und die vertragen sich möglicherweise nicht mit einem Hedge-Fonds mit 3-monatiger Kündigungsfrist plus Rücknahmegebühren sowie zweifelhafter Transparenz. Und für kleinere Institutionelle dürften auch die Mindestanlagesummen eine Rolle spielen. Für einen transparenten Managed Account verlangen Hedgefonds mitunter mehrere Millionen $/. Und die Hedgefondsbeimischung soll ja nur einen kleinen Teil des Portfolios ausmachen und außerdem auf genügend Manager/Strategien gestreut werden.

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert
Finde mir mal aktive Fonds auf Währungsspekulationen und Kreditderivate. Nicht weil ich dir nicht glaube, sondern weil ich die mal gerne gegen die ETFs stellen würde. Vielleicht stellt sich dann ja raus, wie die Tauglichkeit von passiven Investments in diesen Nischen ist.

 

gerne, bitteschön: hier mal ein Chartvergleich der ETF's mit drei aktiven FX-Fonds

 

Wieso brauchen Pensionskassen liquide Hedge-Fonds-ETFs? Ich vermute da ist einfach ein wenig Großmannsucht dabei. Die sehen alle neidisch auf die Vermögensverwalter von Yale, die Milliarden verwalten. Und jetzt wollen die das selbe tun. Sie wissen aber, dass sie mit ihrem mickrigen Vermögen von ein paar Millionen weder die Kompetenz aufbauen können, noch eine geeignete Diversifikation im Hedgefonds-Segment aufbauen. Ich gebe zu: Ich bin inzwischen überkritisch in vieler Hinsicht. Vielleicht ists auch anders und du hast recht ...

 

kann gut sein daß Du recht hast. Warum sollten die ETF-Anbieter die Nachfrage nach Hedgefonds den aktiven Managern überlassen? Kritisch sein ist ja nix schlechtes, man muß nur aufpassen daß man sich dadurch nicht in der Meinungsbildung selbst beengt (ist jetzt ein allgemeines Statement!)

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
gerne, bitteschön: hier mal ein Chartvergleich der ETF's mit drei aktiven FX-Fonds

 

Die db-X'ler streuen ja ganz schön, im Gegensatz zu den Aktiven. Da ist Tagesgeld ja aktiver :P .

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etherial
gerne, bitteschön: hier mal ein der ETF's mit drei aktiven FX-Fonds.

 

Ich stimme dir zu, dass man sich nicht verrennen sollte ... aber das was du da vergleichst sind: Währungsspekulierende Geldmarktfonds mit Devisen-ETFs. Die aktiven Fonds unterscheiden sich praktisch gar nicht von normalen Geldmarktfonds.

 

Und diese Renditeunterschiede entstehen mit Sicherheit nicht, weil passiv besser ist - sondern weil die Devisen-ETFs massiv von Hebeln gebrauch machen. Und ich habe hinterfragt: Warum können das nur Devisen-ETFs, nicht aber andere ... Und dafür gibts sicher mehrere Erklärungen, aber ich möchte da einfach mal unvoreingenommen kommen und schauen, was ihr dazu meint.

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Dagobert
Ich stimme dir zu, dass man sich nicht verrennen sollte ... aber das was du da vergleichst sind: Währungsspekulierende Geldmarktfonds mit Devisen-ETFs. Die aktiven Fonds unterscheiden sich praktisch gar nicht von normalen Geldmarktfonds.

 

Und diese Renditeunterschiede entstehen mit Sicherheit nicht, weil passiv besser ist - sondern weil die Devisen-ETFs massiv von Hebeln gebrauch machen. Und ich habe hinterfragt: Warum können das nur Devisen-ETFs, nicht aber andere ... Und dafür gibts sicher mehrere Erklärungen, aber ich möchte da einfach mal unvoreingenommen kommen und schauen, was ihr dazu meint.

 

Hi, ich bin nicht in die jeweiligen Details der Fonds eingestiegen, aber hier noch eine Liste mit sogenannten Devisenfonds. Zumindest der DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C WKN A0JMWF spielt in der vergleichbaren Liga wie die ETF's, den Rest habe ich jetzt nicht gechecked.

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etherial
Hi, ich bin nicht in die jeweiligen Details der Fonds eingestiegen, aber hier noch eine Liste mit sogenannten Devisenfonds. Zumindest der DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C WKN A0JMWF spielt in der vergleichbaren Liga wie die ETF's, den Rest habe ich jetzt nicht gechecked.

 

Danke für deine Bemühungen ... auf Onvista habe ich den nicht gefunden. Nach Beschreibung ist er vergleichbar, aber etwas passt nicht ins Bild: Schau mal wie der im Oktober letzten Jahres abgestürzt ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass da einige Papiere drin waren, die mit dem aktienmarkt gekoppelt waren (Zertifikate oder Unternehmensanleihen?). In dem Fall würde Bärenbulles Aussage: Weniger Risiko als Aktien so ja nicht stimmen.

 

Unter den anderen sind aber zumindest teilweise Fonds, die keine Geldmarktfonds sind und die auch der Beschreibung entsprechen. Bisher habe ich nur schlechtere gefunden. Und keine Erklärung dafür dass die schlechter sind ...

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Blujuice

Der "DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C" ist ein Indexfonds und bildet den "Balanced Currency Harvest EUR"-Index ab. Das ist nichts anderes als der db x-trackers Currency Carry ETF blos um EM-Währungen erweitert (-> bessere Performance). Das ist cool, weil man sich jetzt den im anderen Thread von mir erwähnten "DBCR+"-Index selber nachbauen kann: 1/3 DB Platinum ..., 1/3 dbx Currency Valuation ETF, 1/3 dbx Currency Momentum ETF. Nur das Rebalancen kann man nicht wie im "DBCR+" jeden Tag machen, aber das sollte nicht zu viel ausmachen.

 

Hier zum Unterschied zwischen "DBCR" (Grundlage des dbx Currency Returns ETF) und der besseren Variante "DBCR+":

http://globalmarkets.db.com/fx/pdf/dbCurre...arch%202009.pdf

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Bärenbulle
Der "DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C" ist ein Indexfonds ...

 

Was für eine TER hat der denn?

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Dagobert
· bearbeitet von Dagobert
Was für eine TER hat der denn?

 

Google hilft: schau mal hier, es gibt 3 Varianten des Fonds. Und noch ein Chart mit den ETF's dem DB Platinum und dem CAAM-Dynarbitrage Forex.

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pauku1
Der "DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C" ist ein Indexfonds und bildet den "Balanced Currency Harvest EUR"-Index ab. Das ist nichts anderes als der db x-trackers Currency Carry ETF blos um EM-Währungen erweitert (-> bessere Performance). Das ist cool, weil man sich jetzt den im anderen Thread von mir erwähnten "DBCR+"-Index selber nachbauen kann: 1/3 DB Platinum ..., 1/3 dbx Currency Valuation ETF, 1/3 dbx Currency Momentum ETF. Nur das Rebalancen kann man nicht wie im "DBCR+" jeden Tag machen, aber das sollte nicht zu viel ausmachen.

 

Hier zum Unterschied zwischen "DBCR" (Grundlage des dbx Currency Returns ETF) und der besseren Variante "DBCR+":

http://globalmarkets.db.com/fx/pdf/dbCurre...arch%202009.pdf

 

Ob der DBCR+ dauerhaft besser ist (im letzten Jahr schonmal nicht...). Dafür Verwaltungsgebühr 1,8%

Hier der Vergleich der beiden

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Blujuice

Viel zu kurzer Vergleichshorizont. Ich brauch ich mir blos den Vergleich hier drin anzuschauen, um zu sehen, dass der DBCR+ im letzten Jahrzehnt eine signifikant höhere Wertentwicklung und ein signifikant besseres Chance-Risiko-Verhältns hatte:

http://globalmarkets.db.com/fx/pdf/dbCurre...arch%202009.pdf

 

Nach meinen Informationen gibt es drei Klassen mit jeweils anderen Verwaltungsgebühren. Einmal institutionell (I2C: 0,75%) und zwei mal retail (R1C-A: 1,2%; R2C: 1,7%). Den R1C-A sollte man prinzipiell als Privatanleger bekommen, fragt sich nur welche Depotbank den anbietet. Bei Kombination mit den anderen beiden Strategie-ETFs hätte man mit dem R1C-A Verwaltungsgebühren von insgesamt 0,6% für den nachgebauten DBCR+. Die 0,3% Aufschlag gegenüber dem als ETF erhältlichen DBCR würde ich in Kauf nehmen. Selbst mit dem R2C und 1,7% hätte man insgesamt noch erträgliche 0,77% bzw. 0,47% Aufschlag gegenüber dem DBCR-ETF.

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Dagobert

weil wir hier auch andere Währungsfonds diskutiert haben, verlinke ich die Kurzvorstellung eines neues Währungsfonds von Schroders:

 

Der britische Vermögensverwalter Schroders lanciert mit dem Schroder ISF Global Managed Currency (ISIN Klasse A LU0428346026) seinen ersten Währungsfonds. Der Fonds investiert global in ein diversifiziertes Währungsportfolio, das eine Outperformance im Vergleich zu Staatsanleihen bzw. dem Geldmarkt erzielen soll. Der Fonds beschränkt sich dabei nicht auf die G10-Währungen, sondern investiert auch gezielt in Währungen von Schwellenländern, da sich dort attraktive Möglichkeiten böten. Die angestrebte Rendite beträgt 3% über dem eigens von JP Morgan kreierten Global Currency Index.

 

Quelle: Absolutreport (im link findet sich eine Übersicht der Währungsverteilung)

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Bärenbulle
· bearbeitet von Bärenbulle
Der "DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro R2C" ist ein Indexfonds und bildet den "Balanced Currency Harvest EUR"-Index ab. Das ist nichts anderes als der db x-trackers Currency Carry ETF blos um EM-Währungen erweitert (-> bessere Performance). Das ist cool, weil man sich jetzt den im anderen Thread von mir erwähnten "DBCR+"-Index selber nachbauen kann: 1/3 DB Platinum ..., 1/3 dbx Currency Valuation ETF, 1/3 dbx Currency Momentum ETF.

 

Kann man den "DB Platinum IV Balanced Currency Harvest Euro" eigentlich auch als Sparplan fahren? Da der stark schwankt, ist er für den Value Avering Effekt gut geeignet und man könnte dann wenn z.B. Werte zwischen 2000 und 3000 EUR aufgelaufen sind z.B. immer 2000 EUR in das ETFs-Depot umschichten. Damit hätte man den um EM-Währungen erweiterten Carry Trade Indexfond im Depot und die Gebühren würden durch den Value Avering Effekt ausgeglichen. Die ETF-Variante wäre ja sowieso nicht für die Ansparphase geeignet. Was meint Ihr zu dem Ansatz?

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Tompom
· bearbeitet von Tompom

Sagt mal, sind die Thesaurieungen des db x-trackers Currency Returns LU0328474472 steuerfrei? Im im EBundesanzeiger ist 0,00 ausgewiesen.

 

Da hätte man einfach vor 2009 kaufen müssen und auf alle Ewigkeit Zinsen etc. steuerfrei kriegen können, ähnlich wie die Dividenden bei den db x-trackers Gross-Dividend-Aktien-ETFs...

 

Oder?

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Bärenbulle

Sagt mal, sind die Thesaurieungen des db x-trackers Currency Returns LU0328474472 steuerfrei? Im im EBundesanzeiger ist 0,00 ausgewiesen.

 

Da hätte man einfach vor 2009 kaufen müssen und auf alle Ewigkeit Zinsen etc. steuerfrei kriegen können, ähnlich wie die Dividenden bei den db x-trackers Gross-Dividend-Aktien-ETFs...

 

Oder?

 

 

Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Soweit ich weiß gilt AG-Befreiung nur für Aktien-Swapper.

 

Laut InvStG sind solche ETFs nicht steuerbar (also AG befreit), die zur "Nachbildung der Wertentwicklung einer Aktie oder eines Aktienindex verwendet werden" und vor 2009 erworben wurden.

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otto03

Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. Soweit ich weiß gilt AG-Befreiung nur für Aktien-Swapper.

 

Laut InvStG sind solche ETFs nicht steuerbar (also AG befreit), die zur "Nachbildung der Wertentwicklung einer Aktie oder eines Aktienindex verwendet werden" und vor 2009 erworben wurden.

 

Was sollte besteuert werden? lt. Rechenschaftsbericht wurden europäische Aktien ohne Dividendenerträge gehalten, Zinsertraege sind ebenfalls nicht angefallen.

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Bärenbulle

Was sollte besteuert werden? lt. Rechenschaftsbericht wurden europäische Aktien ohne Dividendenerträge gehalten, Zinsertraege sind ebenfalls nicht angefallen.

 

Hmmm, Renten-Swapper sind aber doch auch nicht AG-Steuerbefreit, selbst wenn vor 2009 gekauft oder? Über den zugrundeliegende Index werden Zinsgewinne vereinnahmt und in Form von Kurssteigerungen/Swaps realisiert. Ich habe aber noch nie verstanden wie das Finanzamt dies dann genau berechnen würdeblink.gif . Mein Verständnis ist das aber die Swaps nicht steuerfrei sind, da sie nicht unter folgende Ausnahme fallen (Zitat aus dem damaligen Monster-Swap-Thread):

 

Meine Interpretation:

 

Der neu geänderte § 1 Abs. 3 Satz 3 InvStG spricht von ausschüttungsgleichen (und damit steuerbaren)

 

1. Kapitalerträgen, soweit sie nicht

Ausnahme a) ...

Ausnahme cool.gif ...

Ausnahme c) zur Nachbildung der Wertentwicklung einer Aktie oder eines Aktienindex verwendet werden

Ausnahme d) ...

Ausnahme e) ...

Ausnahme f) ...

 

D.h. für mich, dass alle unter a) bis f) genannten Ausnahmen keine ausschüttungsleichen Kapitalerträge darstellen und somit nicht steuerbar sind. Swap-ETFs fallen unter Ausnahme c) und sind daher komplett steuerfrei (bei Kauf 2008 und Haltedauer von > 1 Jahr) oder erst beim Verkauf zu versteuern (bei Kauf ab 2009). In der jährlichen Steuererklärung muss auch nichts eingetragen werden, da im eBundesanzeiger die Erträge mit 0,00 ausgewiesen werden.

 

Das ist was ich da rauslese, warten wir mal bis Sven dazu was sagt... thumbsup.gif

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etherial

DBX-Trackers hatte früher 2008 zwei Listen:

- AGS-befreite ETFs http://www.dbxtrackers.de/DE/binaer_view.asp?BinaerNr=529

- AGS-betroffene ETFs

 

Einfach zu sehen: Die Currency-ETFs waren AGS befreit.

 

Ich hab das hier mal angedeutet (vermutlich auch an anderer Stelle). Zu dem Zeitpunkt waren Currency-ETFs aber noch nicht interessant?!

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Bärenbulle

DBX-Trackers hatte früher 2008 zwei Listen:

- AGS-befreite ETFs http://www.dbxtracke...sp?BinaerNr=529

- AGS-betroffene ETFs

 

Einfach zu sehen: Die Currency-ETFs waren AGS befreit.

 

Ich hab das hier mal angedeutet (vermutlich auch an anderer Stelle). Zu dem Zeitpunkt waren Currency-ETFs aber noch nicht interessant?!

 

Und wie erklärt sich das?

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