Drella August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von Drella Und genau deshalb ist eine pauschale Aussage wie "Schätzungen bringen nichts da alles abhängig vom BIP" wenig sinnvoll. Offensichtlich macht es ja z.T. doch sinn. Gerry Weber steigert den Umsatz auch in der Krise. Außerdem würde ich grundsätzlich nur Umsatz mit BIP vergleichen und nicht Gewinn & BIP. Das macht doch keinen Sinn. Der Gewinn wird von zu vielen Faktoren beeinflusst. Aber mit diesem Argument bin ich bei dir schonmal auf Granit gestoßen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von quinvestor Offensichtlich macht es ja z.T. doch sinn. Gerry Weber steigert den Umsatz auch in der Krise. Gut von mir aus. Ich bestreite nicht, dass man eine wage Ahnung davon haben kann. Ich bestreite heftig, dass ein Value-Investor darauf seine Bewertung fußen sollte. Das ist ein gravierender Unterschied. Ich zitiere mal den GB von Berkshire Hathaway zum Jahr 2008: Most of the Berkshire businesses whose results are significantly affected by the economy earned belowtheir potential last year, and that will be true in 2009 as well. Our retailers were hit particularly hard, as were our operations tied to residential construction. In aggregate, however, our manufacturing, service and retail businesses earned substantial sums and most of them particularly the larger ones continue to strengthen their competitive positions. Moreover, we are fortunate that Berkshires two most important businesses our insurance and utility groups produce earnings that are not correlated to those of the general economy. Both businesses delivered outstanding results in 2008 and have excellent prospects. As predicted in last years report, the exceptional underwriting profits that our insurance businesses realized in 2007 were not repeated in 2008. Nevertheless, the insurance group delivered an underwriting gain for the sixth consecutive year. Aussagen wie: "As predicted in last years report, the exceptional underwriting profits that our insurance businesses realized in 2007 were not repeated in 2008." heißen ja nicht, dass diese Prognosen in die Bewertung wesentlich mit einfließen. Ganz besonders nicht, wenn es sich um außerordentliche Jahre handelt. Wenn das Unternehmen noch 50 Jahre vor sich hat, dann spielt das 1. Jahr keine größere Rolle als die anderen 49 zusammen. Vielleicht interpretiere ich den Ansatz ja falsch. Ich habe bisher auch nichts im Forum dazu gefunden, wie aus den Prognosen die Bewertung erfolgen soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 Gut von mir aus. Ich bestreite nicht, dass man eine wage Ahnung davon haben kann. Ich bestreite heftig, dass ein Value-Investor darauf seine Bewertung fußen sollte. Ich zitiere mal den GB von Berkshire Hathaway zum Jahr 2008: Aussagen wie: "As predicted in last years report, the exceptional underwriting profits that our insurance businesses realized in 2007 were not repeated in 2008." heißen ja nicht, dass diese Prognosen in die Bewertung wesentlich mit einfließen. Ganz besonders nicht, wenn es sich um außerordentliche Jahre handelt. Wenn das Unternehmen noch 50 Jahre vor sich hat, dann spielt das 1. Jahr keine größere Rolle als die anderen 49 zusammen. Das Stimmt. Und deshalb ist keine Aktienanalyse von mir nur auf einer kurzfristigen Unterbewertung basiert. Es ist ein Bestandteil. Wo steht, dass meine komplette Bewertung darauf fußt? Viel mehr geht es natürlich auch um die nachhaltige Perspektive des Geschäftsmodels. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
quinvestor August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von quinvestor Wo steht, dass meine komplette Bewertung darauf fußt? Das war meine Interpretation. Explizites habe ich dazu noch nicht gefunden. Du musst schon zugegeben, dass Deine / Stairways Aussagen komplett gegenteilig zu denen von Graham sind die ich zitiert habe und meine Aussage, dass das BIP prognostizierbarer ist als Gewinne eines Unternehmens voll unterstützen. Ja, es geht dabei nur um eine allgemeine Regel die auch oft falsch sein kann. Unwichtig ist es deswegen IMO noch lange nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 Du musst schon zugegeben, dass Deine / Stairways Aussagen komplett gegenteilig zu denen von Graham sind die ich zitiert habe und meine Aussage, dass das BIP prognostizierbarer ist als Gewinne eines Unternehmens voll unterstützen. Für uns stellt dies eine Möglichkeit dar, den "mittelfristigen" Inneren Wert zu ermitteln. In der Vergangenheit erfolgreich. Unser Stil überschneidet sich sehr umfangreich mit den Grundsätzen von Graham und insbesondere von Buffett. Wir sind aber auch durchaus bereit selber zu denken Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von Drella Nochmal, Fair Values auf Basis der multiple Methode und Schätzungen sind ein Bestandteil. Mehr nicht. Anbei noch ein fantastischer Artikel zur Bewertung KGV vs. Enterpricevalue Yield: http://optionarmageddon.ml-implode.com/200...-unlevered-fcf/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von losemoremoney Statt BIP finde ich die Verwendung der Umsätze als Maßstab für die verfügbare Geldmenge welche Produkte nachfragt gut. Angenommen der gesamte verteilbare Kuchen(Geldmenge) einer Nation wächst um 10% jährlich und ein Unternehmen besitzt 5% Marktanteil von diesem Kuchen kann man auch dessen Wachstum schätzen. Das Wachstum der Geldmenge hängt meiner Meinung nach von drei Faktoren ab vom Reserve Ratio, also davon wie oft eine Bank die Guthaben verleiht, vom Zins und von der Laufzeit des Kredits(kurz oder langfristig) Bsp. Reserve Ratio Jahr 1 15%, Reserve 100 --> Geldmenge =100/,15=666,7 Reserve Ratio Jahr 2 12%, Reserve 100 --> Geldmenge = 833, Wachstum der Geldmenge 833/666,7-1=25% Der Zins hat folgenen Effekt. Angenommen das Reserve Ratio bleibt konstant. Dann ist die Geldmenge abhängig davon wie hoch Diskontzins ist. Bsp. Jahr 1 Reserve 15% Guthaben 100---> Geldmenge =666,7 Zins=0% verliehen Geldmenge=666,7/1,00=666,7 Bsp. Jahr 2 Reserve 15% Guthaben 100 ---> Geldmenge=666,7 Zins=15% verliehen Geldmenge=666,7/1,15=579,74 Die folgene Grafik zeigt die Umsatzanteile der einzelnen Unternehmen am Gesamtumsatz des DAX. Veränderung der Reserveratio. Die Grenzwerte liegen zwischen 100% Reserve und 0%. M=1$/100%=1$ M=1$/0%=unendlich groß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von losemoremoney Die Veränderung des Reserveratio führt meiner Meinung nach zur Verschiebung der Nachfragekurve nach oben. Ein Unternehmen regiert auf die erhöhte Nachfrage in dem es seinen Ausstoß von Waren und oder die Preise erhöht. Finanziert wird die zusätzliche Nachfrage aus einbehaltenen Gewinnen oder Kapitalerhöhungen. Meiner Meinung nach kann man schon maximales zukünftiges Wachstum schätzen dieses liegt vorallem in den Rentabiliätskennzahlen verborgen. Der innerer Wert stellt dabei den Grenzwert unter den momentan gegebenen Bedingungen dar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 Ihr müsst schon zugeben, dass die Bewertung von Einzelaktien auf Basis von BIP & Geldmenge schon ziemlich stark pauschalisiert ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies zu Erfolg führt. Mal davon abgesehen, dass auch die Umlaufgeschwindigkeit eine Rolle spielt und ich kaum eine der genannten volkswirtschaftlichen Größen langfristig schätzen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney August 30, 2009 · bearbeitet August 30, 2009 von losemoremoney Ihr müsst schon zugeben, dass die Bewertung von Einzelaktien auf Basis von BIP & Geldmenge schon ziemlich stark pauschalisiert ist. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies zu Erfolg führt. Mal davon abgesehen, dass auch die Umlaufgeschwindigkeit eine Rolle spielt und ich kaum eine der genannten volkswirtschaftlichen Größen langfristig schätzen kann. Ja das ist eigentlich total unwichtig was die Bewertung angeht, außerdem kann man von einer Erhöhung der Geldmenge nicht profitieren. Da der Kuchen künstlich aufgebläht wird aber mehr Luft, macht nicht gleich mehr satt. und die prozentualle Verteilung der Kuchenstücke in etwa gleich bleibt. Umlaufgeschwindigkeit ist ziemlich konstant, weil Lohnzahlungen, Rentenzahlungen,Arbeitslosengeld , Zinszahlungen.... periodischen anfallen. Anders aussehen würde es, wenn die Leute ihr Einkommen statt monatlich, wöchentlich oder täglich beziehen müßte, weils Geld nie reicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella August 30, 2009 Umlaufgeschwindigkeit ist ziemlich konstant, Na also diese Aussage halte ich doch für ziemlich gewagt. Sollte aber nicht hier diskutiert werden. OT! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox September 1, 2009 Charles Munger: Charlie (Charles) Munger ist heute (April 2008) der Vizevorstand von Berkshire Hathaway. Der studierte Jurist erhielt 1948 sein Examen von der Harvard University mit magna cum laude. Zunächst arbeitete er mehrere Jahre als Sozius in einer Kanzlei, bevor er sich schliesslich mit 2 weiteren Gründern in einer eigenen Sozietät selbständig machte. Ebenfalls in Omaha geboren und aufgewachsen, beriet die Sozietät, die Munger mitgegründet hat, auch Berkshire Hathaway. Buffett und Munger lernten sich 1959 über gemeinsame Freunde kennen und schätzen. Buffett konnte Munger wohl von der Idee begeistern, dass Kapitalanlage zu einem schnelleren Reichtum führen kann als die Juristerei. Und Munger war offen für Buffetts Ideen. Es kam wie es kommen musste und so managte Munger von 1962 bis 1975 die Investmentfirma Wheeler, Munger & Co. Ebenfalls mit respektablem Erfolg! Erst 1976 wurde Munger bei Berkshire Hathaway eingestellt und seit 1978 fungiert er als Vorstandsvize. Charlie Munger hat die Vorgehensweise von Buffett bei der Kapitalanlage entscheidend mitgeprägt. Er (Munger) plädierte dafür, gute Unternehmen mit starken Margen zu kaufen, selbst wenn diese nicht zum vermeintlichen "Schnäppchenpreis" zu haben seien, sondern eventuell auch ein Vielfaches des Buchwerts eines Unternehmens kosten. Erst diese Veränderung in Buffetts Vorgehensweise bei der Kapitalanlage (und damit letztlich bei der Vorgehensweise von Berkshire Hathaway) brachte schliesslich den gigantischen Erfolg. Dahinter steht eine einfache Überlegung: Es mag sein, dass ein Kapitalanleger für eine Firma mit hohen Margen und einem dementsprechend hohen Preis eventuell im Moment des Unternehmenskaufs/Aktienkaufs zu viel bezahlt. Ein Unternehmen, welches gegenüber der Konkurrenz stärkere Margen generieren kann, kann Konkurrenten attackieren und ihnen Marktanteile wegnehmen. Ist der Markt für die Produkte des Unternehmens noch nicht gesättigt, so gibt es weitere Wachstumsmöglichkeiten für das Unternehmen. Alle Erträge, die ein Unternehmen aus seinem angestammten Geschäft erwirtschaftet, kann es neu und gewinnbringend reinvestieren. Jeder Euro, der in das Geschäft reinvestiert wird, um weiteres Wachstum zu erzeugen, rentiert auch wieder mit den gleichen Margen. Ein Unternehmen, welches so vorgeht, schafft sich seinen eigenen Zinseszinseffekt. Frisches Geld kann relativ sicher in ein gut bekanntes und gut funktionierendes Geschäftsmodell investiert werden, und renitert nach einer Anlaufzeit automatisch wieder zu den alt bekannten hohen Margen bzw. hohen "Zinsen". Lesen Sie dazu bitte auch den Menupunkt "Sparen" durch. Besitzt man ein Unternehmen weit unter Buchwert, so hat dies in der Regel auch einen Grund. Oftmals ist dieses Unternehmen über einen längeren Zeitraum gesehen unfähig, genügend am Verkauf seiner Produkte zu verdienen, um die "Kapitalkosten" zu erwirtschaften. Ein Unternehmen, welches dauerhaft seine Kapitalkosten nicht erwirtschaften kann, verliert letztlich zwar kein Geld (vorausgesetzt, es werden keine Verluste erwirtschaftet), jedoch Kaufkraft und wird damit durchschnittlich jedes Jahr schwächer. Geschwächt wird das Unternehmen durch die Tatsache, dass in der Regel zur Produktion seiner Produkte Gebrauchsgüter (Anlagen, Maschinen) und Vorprodukte notwendig sind, und diese in der Regel teurer werden (Inflation). Wenn Vorprodukte, Maschinen und Anlagen im Preis stärker steigen als "Endproduktpreise" des Unternehmens, so verengt sich die ohnehin schwache Marge immer mehr. Wird diese Überlegung konsequent zu Ende gedacht, so ist das Unternehmen schliesslich eines Tages unfähig, allein sein vorhandenes Geschäft Aufrecht zu erhalten und spätestens dann wird frisches Geld benötigt. Wird dieses von Banken oder Anteilseignern nicht gewährt, so ist die Insolvenz möglich. Wird frisches Geld gewährt, zum Beispiel über die Ausgabe neuer Aktien, so kann das Unternehmen zwar fort bestehen, wird dem Aktionär über lange Zeiträume jedoch keine Gewinne bescheren oder nur Gewinne unterhalb der Inflationsrate. Jedoch kann auch mit dem Kauf von margenschwachen Unternehmen Geld verdient werden, nämlich dann, wenn billig gekauft wird und nach kurzer Haltedauer wieder mit Gewinn verkauft werden kann. Als Langfristanlage eignet sich ein solches Unternehmen ausdrücklich nicht, es sei denn, dem Unternehmen gelingt es, die Margen zu erhöhen (anderes Geschäftsmodell, geringere Produktionskosten etc.). Diesen Effekt beschreibt Buffett als "Zigarrenstummeleffekt". Findet sich ein "Zigarrenstummel" (Unternehmen mit schwachen Margen unter Buchwert) am Aktienmarkt, so hat der Anleger durchaus noch die Möglichkeit eines guten Zuges, vorausgesetzt, er findet ein "Feuerzeug". Will der Anleger jedoch ein Unternehmen über lange Strecken als Investor begleiten, so ist es besser, es wird nach einer ganzen Zigarre gesucht (Unternehmen mit hohen Margen und Wachstumsmöglichkeiten), als nach Unternehmen, welche unter Buchwert notieren, weil die Margen zu schwach sind. Quelle: "http://www.solide-investieren.de/" finde ich ganz schön, denn hieran sieht man, dass es auch beim value investing in den ansätzen unterschiede gibt...warren buffett ist mittlerweile eher ein quality investor. das reine value investing ist wohl immer noch der Zigarrenstummel-Effekt. dieser ist mir selbst sehr recht, quality investing mag ich aber auch sehr sehr gerne. mein depot besteht normalerweise aus einem mix aus beidem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kezboard September 1, 2009 Pro Quality Investing Perdox, du hast nicht zufällig ein paar Links oder interessante Bücher zum Thema Quality Investing auf Lager? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella September 1, 2009 · bearbeitet September 1, 2009 von Drella Pro Quality Investing Perdox, du hast nicht zufällig ein paar Links oder interessante Bücher zum Thema Quality Investing auf Lager? Buffett sagte mal: "Besser ein gutes Unternehmen zu einem hohen Preis als ein schlechtes Unternehmen zu einem billigen Preis". Wahrscheinlich findest du in den meisten Buffett Büchern viel darüber. Coca Cola war glaube ich das erste Investment, welches er zu keinem sonderlich günstigen Preis gekauft hat. Aber es war ein großer Erfolg... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox September 1, 2009 Buffett Bücher, Monish Pabrai Dandho Investor, geht auch ein bisschen in diese Richtung, Bücher von Joel Greenblatt eigentlich auch, aber halt auch nicht explizit und direkt. Geht halt alles in die Richtung Value Investing. Gute Links kannst Du gerne per PN erfragen, mache hier ungerne Werbung für andere Seiten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney September 1, 2009 Welche Unterehmen wären Eurer Meinung nach Zigarettenstummel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Perdox September 1, 2009 Einhell ist für mich ein klassisches Beispiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
losemoremoney September 1, 2009 · bearbeitet September 1, 2009 von losemoremoney Buffett sagte mal: "Besser ein gutes Unternehmen zu einem hohen Preis als ein schlechtes Unternehmen zu einem billigen Preis". Wahrscheinlich findest du in den meisten Buffett Büchern viel darüber. Coca Cola war glaube ich das erste Investment, welches er zu keinem sonderlich günstigen Preis gekauft hat. Aber es war ein großer Erfolg... http://biz.thestar.com.my/news/story.asp?f...mp;sec=business When Buffett acquired Coca-Cola, he paid quite a high premium compared with the overall market average. He paid about 15 times and five times for Coca-Cola based on price-earnings ratio and price-to-book ratio respectively. Also kein Zigarettenstummel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat September 1, 2009 Welche Unterehmen wären Eurer Meinung nach Zigarettenstummel. Sorry für die blöde Frage, aber was ist hier mit Zigarettenstummel gemeint? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella September 1, 2009 Einhell ist für mich ein klassisches Beispiel. Naja, Einhell ist stark grenzwertig... Ein Beispiel wäre Villeroy & Boch. Aber Einhell??? Das Unternehmen ist einfach und leicht kalkulierbar, ok. Das sehe ich ein. Ist ne Wall-Mart auch ein Zigarettenstummel nur weil die Umsatzrendite nicht der Hammer ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
armerTor September 1, 2009 Sorry für die blöde Frage, aber was ist hier mit Zigarettenstummel gemeint? Damit sind natürlich Stümmelchen gemeint! B) Habe mir heute über Xetra zur Eröffnungsauktion eine große Position von Klepper Faltbootwerft AG gekauft. Extrem unterbewertet! Malzeit! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat September 1, 2009 Damit sind natürlich Stümmelchen gemeint! B) Häh? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Drella September 1, 2009 Sorry für die blöde Frage, aber was ist hier mit Zigarettenstummel gemeint? Unternehmen die NUR billig sind. Kleines KGV, kleines KUV, kleines KCV... ABER: schlechte Margen, schlechte Marktstellung, evtl hohe Schulden, schlechtes Management. Im Grunde ist alles egal Hauptsache billig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel September 1, 2009 Im Grunde ist alles egal Hauptsache billig. Sogenannter Schweinkram³ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
