Wo steht der Dax am.....

[Dagobert]

Ist es nicht ein idealer Moment um einen rolling 3-Monats-Forecast für den DAX abzugeben?

 

Der DAX hat den Juli 2009 mit 5332 Punkten abgeschlossen, aber wo steht er in 1, 2, 3 Monaten?

 

Jeder darf mitmachen, Begründungen wären toll und/oder auch präzise Angaben für diejenigen die die Auswahl über 5500/ unter 4500 gewählt haben!

 

Also, ran an Eure Kugeln...und auf geht's!

[XYZ99]

Also, meine Kugel sagt mir folgendes:

 

Bis Ende August wird sich nicht viel tun, die Leute werden den süssen August geniessen und auf das Jahr mit Zuversicht in die Zukunft zurücksehen. Vielleicht wird der Dax noch ganz gut steigen (5450, 5500, gar 5600?), am Ende des Monats ist er langsam gegen 5000 (5000-5249) zurückgegangen. Alles sieht ok aus, die 5000 ist ja die Unterstützung.

 

Bis Ende September setzt sich die herbstliche Stimmung durch und die nicht ausgetragenen Konflikte des vergangenen Jahres schieben sich in den Fokus des allgemeinen Interesses. Was erst so hell erschien, wird jetzt düster sein. Die wirtschaftliche Leistung stagniert bestenfalls und sinkt stärker als erwartet. Unwohlsein breitet sich aus, der Dax steht am Ende des Monats bei 4800 (4750-4999) Punkten.

 

Oktober erreicht die düstere Stimmung neue Höhepunkte, den Leuten wird klar, dass alles noch schlimmer kommen könnte als sie gedacht hätten. Der Dax wird zu Halloween unter 4500 sinken - und bald darauf 4100 Punkte erreichen. Im nächsten Frühjahr ist der Spuk vorbei und 5000 werden wieder ins Visier genommen. Der weitere Verlauf hängt von den Veränderungen ab, die noch stattfinden - oder auch nicht (was wahrscheinlicher ist).

 

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Vor noch nicht allzulanger Zeit war mein Szenario, dass der Dax zum Jahresende 6000 Pt erreicht und dies recht kontinuierlich nach einem Schwächeanfall an der 200er Tageslinie. Ich glaube, dieses Szenario schwebt jetzt vielen vor. Tja, kann nichts dafür, so ist meine Kristallkugel halt.

 

PS: Leider sieht man nicht, welche Stimmen in den drei Kategorien zusammengehören.... Die hier abstimmen, sollen dies auch begründen, wie Dagobert ja schon vorgeschlagen hat...

[Pascal1984]

jeweils unter der 4500! die umfrage hätte nach unten erweitert werden müssen

[opes]

Daxstand in drei Monaten ist nicht vorhersagbar.

[Dagobert]

jeweils unter der 4500! die umfrage hätte nach unten erweitert werden müssen

 

Du kannst ja Deine Einschätzung für unter 4500 hier als Kommentar reinschreiben, würde mich jedenfalls interessieren!

 

Daxstand in drei Monaten ist nicht vorhersagbar.

 

und für einen Monat?

 

Bin überrascht daß noch so viel Optimismus vorhanden ist....

[ipl]

DAX-Stand am 30.10.2009: 5628

[Pascal1984]

Also gut ich versuchs mal:

 

Bis Anfang August dürfte es noch aufwärts gehen, dann ist die Berichtssaison rum und man wertet aus, und stellt fest das die unternehmen zwar über den (extrem niedrigen) erwartungen war, aber immer noch größtenteils im minus! Kurz darauf haben wir die 5000 durchbrochen (mitte august) und dann crashartig bis 4400 ca ende august, ca 4000 ende september und unter der 4000 ende oktober, evtl. schon unter den tiefstständen von 3600...

 

der faktor schweinegrippe macht das ganze etwas unberechenbar wird aber den abwärtstrend logischerweise eher noch beschleunigen! Kleiner Shorttipp für alle: Airlines und vor allen Reiseveranstalter!

[H.B.]

Also gut ich versuchs mal:

 

Kleiner Shorttipp für alle: Airlines und vor allen Reiseveranstalter!

 

Gerade die Tourismuswerte haben die Aufwärtsbewegung der letzten Zeit überhaupt nicht mitgemacht.

 

Hier ein Chart des Stoxx-Sektors

 

Deine These ist also, dass sich diese Underperformance fortsetzt.

Die Alternative wäre ja, auf die aktuellen Outperformer zu setzen und darauf zu spekulieren, dass diejenigen, die jüngst eingestiegen sind, in Panik wieder verkaufen.

[Dagobert]

Gerade die Tourismuswerte haben die Aufwärtsbewegung der letzten Zeit überhaupt nicht mitgemacht.

 

Deine These ist also, dass sich diese Underperformance fortsetzt.

Die Alternative wäre ja, auf die aktuellen Outperformer zu setzen und darauf zu spekulieren, dass diejenigen, die jüngst eingestiegen sind, in Panik wieder verkaufen.

 

@ficoach,

 

möchtest Du was zu Deiner Einschätzung zum Dax der kommenden 3 Monate schreiben?

 

Ich muß mich leider kurz halten, bekomme gleich Dinner-Gäste, aber die Diskussion läuft doch schon ganz gut. Nur soviel, ich sehe den Dax deutlich unter 5000 bis Mitte September

[Drella]

Daxstand in drei Monaten ist nicht vorhersagbar.

 

Lügner!!!

[opes]

Lügner!!!

 

Würde ein Banker auch sagen.

[Pascal1984]

Gerade die Tourismuswerte haben die Aufwärtsbewegung der letzten Zeit überhaupt nicht mitgemacht.

 

Hier ein Chart des Stoxx-Sektors

 

Deine These ist also, dass sich diese Underperformance fortsetzt.

Die Alternative wäre ja, auf die aktuellen Outperformer zu setzen und darauf zu spekulieren, dass diejenigen, die jüngst eingestiegen sind, in Panik wieder verkaufen.

 

aus guten grund

[BondWurzel]

DAX-Stand am 30.10.2009: 5628

 

Komisch, genau dort "sehe" ich ihn auch.

[TerracottaPie]

5555 am 30.10.

[novusordoseclorum]

Hallo zusammen,

 

 

ich sehe den Text am 31.08.2009 bei etwa 5150 Punkten

 

 

und am 30.09.2009 bei cirka 5000

 

 

am 30.10.2009 sollten dann die 5200 wieder überschritten sein.

 

 

 

Habe in Optionsscheine investiert, die bei einem Daxstand zum 11.09.2009 von 5100 ins Geld laufen.

 

--> vllt noch eine Woche Rally, danach kommt die überfällige Korrektur

[Wave XXL]

Friede, Freude, Eierkuchen im Moment, viel Liquidität da, DAX steigt erstmal weiter in nächster Zeit.

 

Die Zahlen sind aber fast durch die Bank schlecht, die Ausblicke auch und dass die Zahlen über den Schätzungen liegen, hilft doch nicht weiter, wenn die Relationen zu den Kursen nicht da ist....mir kommt es im Moment so vor, als ob die Welt kauft, wenn die Zahlen über den Schätzungen liegen, aber garnicht sieht, auf welchen Bewertungsniveaus wir inzwischen schon wieder angekommen sind....

 

....deshalb Rückwärtsgang, wenn die Euphorie verflogen ist, nicht steil, aber beständig runter bis ca 4200.

[Dagobert]

Noch eine kleine grafische Entscheidungshilfe für diejenigen, die Ihre Kristallkugel nicht aktivieren konnten:

 

 

 

Quelle: Manager Magazin

 

und da waren noch ein paar Analys(t)en:

 

Dax-Geflüster: Rosa Brillen oder rosige Zukunft?

 

Strategen warnen vor Rückschlagsgefahr

 

Hoffnung aus Amerika (Mr Dax hat die 6200 im Visier, laut Bob Janjuah könnte der Dax auf 3100 Punkte abrutschen)

[XYZ99]

...

und da waren noch ein paar Analys(t)en:

 

Dax-Geflüster: Rosa Brillen oder rosige Zukunft?

 

Rosa Brillen? Das erinnert mich an diesen Gag hier:

 

 

FIRE Economy Explosion Fallout -- Part I: Recession ends, depression begins

 

Die Frage ist vor allem, ob der Schub der nachfliessenden Liquidität die Gesamtwirtschaft abheben lässt. Man muss wirklich kein rocket scientist sein, um befürchten zu müssen, dass

passieren könnte.

 

Eric Janszen:

Today, the rocket scientists opine that the economic catastrophe, brought on by conditions they previously failed to see, will end like a bad dream and be replaced by a new cycle of borrowing for consumption and financial speculation, if only we click our heels together and collectively chant Theres no place like 1999.

[XYZ99]

Wo bleiben eigentlich die dezidierten Argumente für einen anhaltende Rally?

 

Selbst wenn man keine Prognose wagen möchte, die Argumente sind doch unabhängig davon anzuschauen, oder? Also mal ein paar PROs, die ich gerade bei Barron´s fand. Dies ist eine vielbeachtete Zeitschrift, die meinungsbildernerisch ist.

 

In "Six Good Reasons to Like Stocks"

 

 

Erstmal weist der Autor darauf hin, dass der Anstieg der letzten Monate in Perspektive gerückt unbedeutender sei als allgemeinen angenommen:

First, one must ignore the 45% to 50% jump in the market averages since March. This was in fact something of an optical illusion, amplified by the percentage gain off momentary, panic lows. In fact, all the furious rally of recent months did was carry the stock market back to levels that existed before the September 2008 bankruptcy of Lehman Brothers, which unleashed the global financial-system meltdown.

 

Dann vergleicht er den Stand von jetzt mit dem Höchststand der letzten Hausse. Ein Drittel sei da noch Luft. Ein neuer Bulle hätte noch längst nicht begonnen. Und warum sollten sie steigen? Angeblich hätte der Markt eine P/E Verhältnis von 15, was dem historischen Mittelmass entspräche. Doch die Gewinne sind hier sehr variabel, je nachdem welche Gewinne veranschlagt werden und wie diese prognostiziert werden. Tatsächliche Gewinne sind kaum existent und haben die P/E auf historische Höchststände befördert. Eine solche Diskussion findet im Artikel leider nicht statt, dass es den Eindruck macht, er wolle einseitig die Preiswertigkeit der Aktien hervorheben.

 

Die Gewinne der Unternehmen könnten sprunghaft ansteigen:

... many are also ignoring the "spectacular profit leverage" that corporations will enjoy once revenues turn up. Companies have cut inventories, payrolls and capital spending with an alacrity and vigor never before seen, in expectation of a coming global depression. Actual wage cuts have cropped up in many industries for the first time since the Great Depression. Productivity, or output per man hour, has risen even during the economic slide. In other words, corporate profits are spring-loaded to catapult higher even without strong economic growth.

Dass die Kredistruktur - geschweige denn die Kapitalstruktur - der Unternehmen in dieser Finanzkrise schon jetzt gebeutelt wurde und weiter erodieren könnte, das berücksichtigt der Artikel leider nicht. Entscheidend ist die mögliche Nachfrage und hier sieht es finster aus. Dier Konsum fällt (wie vom BIP report festgestellt) , jegliche Bereitschaft neue Verschuldung zum Anschmeissen der Konsummaschinerie in den USA dürfte erst einmal verschwunden sein . Die private equity ist nämlich zur Zeit Zeit genausohoch wie die Verschuldung (bzw. nur leicht höher), so dass die übliche Kreditschöpfung ausfällt. Die Kredit/Wertschöpfung über Autos (die jetzt anlief) oder durch ein Refinanzieren der Mortgages dürfte kaum das liefern, was vorher damit generiert wurde. Und damit kommen wir zum eigentlich wichtigsten Punkt, den der Artikel macht: es würde soviel Geld auf der Seite sein, das dies den Markt schon treiben würde:

 

.... nearly $5 trillion of cash currently sitting on the sidelines available to push stocks markedly higher.

Dies ist natürlich das Argument, Aktienpreise würden inflationiert werden und so könnte man Nutzniesser dieser Entwicklung sein, gegen die man sich besser nicht stellen sollte:

.... one shouldn't fight the Fed .... investors timorously avoiding stocks are fighting not only the Fed but also Treasury, a pedal-to-the-metal fiscal policy, and central banks and governments all around the globe. All are working mightily to stimulate the global economy and bolster asset values.

Ich bin bis vor kurzem auch lautstarkt im Forum umhergesprungen und habe Aktien als von der "Re"-Inflationierung profitierend propagiert. Mittlerweile habe ich aber ärgste Zweifel, ob die "Reflationierung" gelingt (s. in meiner Signatur David Rosenbergs Warnung vor dem doubledip und den Defaltionsgefahren.

 

DIes liegt daran, dass einfach kein Geld vorhanden sein wird, welches den Aktienmarkt nachhaltig befördern könnte. Die besagten 5 trillions sind mehr als hypothetisch. Wenn dann werden Reserven anders geparkt, denn mit Kapital geht man anders um als mit Kredit!

 

Es ist hier von entscheidener Bedeutung den Begriff der "Deflation" angemessen zu definieren und dann zu analysieren. Die Diskussion läuft in diesem Forum ja schon seit längerem und sie dürfte weiterhin von grosser Bedeutung sein.

[obx]

...also am 01.01.2020 steht der DAX bei 35.000 Punkten Hab diesen Artikel aus dem letzten Jahr mal aus der WIWO rausgesucht. Mehr als optimistisch, muss ich in der momentanen Situation nicht drauf eingehen. Aber spannend fand ich in diesem Zusammenhang nur, dass schon von der Finanzkrise die Rede war, der Dax zu diesem Zeitpunkt zwar noch neue Hochs markiert hatte, aber gleichwohl chartechnisch ein Rückschlag bis auf 4600 Punkte als den Anstieg auf 35.000 Punkte bestätigend kommentiert wird... Nun, jetzt ist es anders gekommen, nämlich ein Rückschlag auf 3600 Punkte, aber vielleicht ist dieser Artikel ja doch "diskussionswürdig"...

https://www.wertpapier-forum.de/style_image.../attach_add.png

 

Die Börse unendliche Höhen. Wir schreiben das Jahr 2020. Der Dax dringt bis auf 35.000 Punkte vor; ein Rekord, den nie ein Mensch zuvor für möglich gehalten hatte. Anleger, die früh eingestiegen sind etwa im Mai 2008 haben ihr Geld verfünffacht. Und das Schöne daran: Wer seine Kursgewinne nach zwölf Jahren versilbert, muss darauf nicht einmal Steuern zahlen.

 

Alles nur Science-Fiction? Ein bisschen schon. Kein Mensch kann Aktienkurse auf Jahrzehnte hinaus genau hochrechnen; kein Chart der Welt schreibt dem Dax vor, wo er hinzulaufen hat erst recht nicht, wenn es um einen Zeitraum geht wie den bis ins Jahr 2020.

 

Was allerdings möglich ist, sind Projektionen: Wohin könnte der Dax laufen, wenn er sich an sein bisheriges Muster von Kletterpartien und Kurskorrekturen hält?

 

Wichtig bei langfristigen Kursbildern ist die sogenannte logarithmische Darstellung. Hier haben prozentuale Kursveränderungen grafisch stets dasselbe Ausmaß. Der Anstieg von 1000 auf 2000 Punkte (100 Prozent) ist im Chart genauso groß wie derjenige von 3000 auf 6000. Seit einem halben Jahrhundert verläuft der Dax in einem breiten Trendkanal, der von vier Punkten bestimmt wird: dem Börsenhoch am Ende der Wirtschaftswunder-Rally 1960 (siehe Grafik Punkt 1), dem Tiefpunkt vor der Jahrhunderthausse 1982 (2), dem Top des New-Economy-Hypes im März 2000 (3) und dem Tief der Baisse 2003 (4). Innerhalb dieses Trends gab es bisher drei Phasen. Die Schaukelbörse der Sechziger- und Siebzigerjahre ist charttechnisch eine Konsolidierung (5) nach dem Anstieg der Fünfzigerjahre. Der Sprung über den Widerstand bei 600 Punkten Anfang 1983 (6) war das Kaufsignal für die Jahrhunderthausse. Sie fand mit dem Bruch des Aufwärtstrends 2002 (7) ihr charttechnisches Ende und mündete direkt in die Baisse bis 2003.

 

Paradox auf den ersten Blick: Ausgerechnet der Kursrückgang der Jahre 2000 bis 2003 könnte Voraussetzung dafür sein, dass der Dax im nächsten Jahrzehnt weit über seine bisherigen Höchstkurse vordringt. Denn die Schwankungen von 1998 bis 2003 bilden im Chart einen nach unten gerichteten Keil. In der klassischen Chartanalyse gibt ein solcher Keil zwei wichtige Hinweise: Erstens steht er in den meisten Fällen für eine Konsolidierung und nicht für eine Wende. Zweitens entstehen solche Formationen oft in der Mitte eines großen Trends. Für den Dax lässt sich damit eine atemberaubende Perspektive hochrechnen: Von Ende 1982 bis Frühjahr 2000 kletterte er von 500 Punkten auf 8060, also etwa um 1500 Prozent. Geht die Theorie auf, die sagt, dass wir uns in der Mitte eines Trends befinden, hieße das: Der Dax legt vom Tief im Jahr 2003 bei 2200 Punkten abermals um 1500 Prozent zu und landet 2020 bei 35.000.

 

Weitere Argumente stützen diese Projektion. Erstens: Mit dem Ausbruch aus dem Keil Ende 2003 (8) und dem Anstieg bis zum Widerstand bei gut 8000 Punkten (9) schaffte der Dax in nur drei Jahren fast die halbe Strecke bis zum theoretischen Ziel. Selbst wenn er jetzt einige Jahre heftig schwankt, wäre noch genügend Zeit für einen weiteren Höhenflug. Zweitens: Wenn man am Tiefpunkt 2003 eine Projektionslinie (10) ansetzt und ihr die gleiche Aufwärtsneigung verleiht, die der Trend 1982 bis 2002 hatte, ergibt das bis zum oberen Rand des großen Trendkanals einen Zielkorridor bis auf 35 000 Punkte (11). Dass die Projektionslinie selbst nur auf 12.000 kommt, ist ein Indiz dafür, dass Anleger mit hohen Schwankungen rechnen müssen. Und es ist auch ein Hinweis darauf, dass der Dax bei seiner Mission 35.000 scheitern kann. Blinder Optimismus ist ohnehin nicht angesagt. Spielraum für Korrekturen ist da. Selbst ein Absturz bis auf 4500 Punkte würde in den großen Trend passen.

Wiwo Artikel vom 5.8.08

[Jacob F]

30.08.2009: 5.150 Punkte

30.09.2009: 4.850 Punkte

30.10.2009: 5.250 Punkte

[XYZ99]

Leider verschluckt der Wiwo-Artikel seine interessanten Ideen zur Hälfte.

 

Wichtig sind die "Widerstände", die 1960-1980 und 2000 bis 2020 eingetragen sind. Das heisst, dass hier die Prognose abgegeben wird, dass der Dax 2020 nicht über 8000 steigen sollte.... Dies widerspricht aber der Prognose im Artikel, die die obere Begrenzung des Trendkanals annimmt, 35000. Hier haben wohl mehrere Köche sich gegenseitig den Brei verdorben, denn zwei ganz verschiedene Ideen stecken in dem Artikel.

 

Die Idee der stagnierenden Kurse über 20 Jahre kommt von der Beobachtung langer Zyklen, deren bull und bear-Phasen 20 Jahre lang dauern. Ein 40 Jahres Zyklus wird auch als "secular cycle" bezeichnet, bzw. der 20jährige Bullenanteil als "secular bull", etc.

 

Entscheidend dafür, die Seitswärtsbewegung des Marktes als Bärenmarkt anzusehen, ist die Einrechnung der Inflation, die Berechnung der realen Werte. Ein Dax 8000 2020 entspräche einem Dax von 4000 2009 leicht, wenn die Inflation jährlich etwa 6,5 % betragen würde.....

 

Steigt man jetzt bei Dax 5300 ein und der Markt ist bei 8000 11 Jahre später, sind es nur 3,8 % pa, die sich inflationstechnisch schlagen liessen.

 

Findet die nächsten 11 Jahre tatsächlich eine weitere Stagnation wie 1960-80 statt, ist aber mit viel höherer Inflation (auch über 6 %) und realem Wertverlust des Aktiendepots zu rechnen.

 

Wieso der Artikel eine kontinuierliche Steigerung über 60 Jahre annehmen kann - keine Ahnung. Ich denke, dies ist nur die völlig unbedarfte Herangehensweise des Autors schuld.

 

Für eine detaillierte Diskussion solcher Probleme:

http://dshort.com/articles/2009/SP-Composi...ar-markets.html

und andere posts dieser exzellenten site.

[Dagobert]

Ich würde die Mods bitten den Thread heute nach 18:00 Uhr zu schliessen damit wir das Sentiment vor der nächsten Korrektur festhalten können.

 

Anfang September gibt's dann die nächste 3-Monats Vorhersage. Wo so viel Bullen sind muß es bald knallen .....und Marktfrau lässt den Bär auch bald los......

[BondWurzel]

Ich würde die Mods bitten den Thread heute nach 18:00 Uhr zu schliessen damit wir das Sentiment vor der nächsten Korrektur festhalten können.

 

Anfang September gibt's dann die nächste 3-Monats Vorhersage. Wo so viel Bullen sind muß es bald knallen .....und Marktfrau lässt den Bär auch bald los......

 

6000 dann.

[Dagobert]

6000 dann.

 

wann dann? (für die Sinologen: wan tan?)