juro

Sammelthread für Aktiv / Passiv Grundsatzdiskussionen

447 posts in this topic

Posted · Edited by juro66

Es nervt. Viele Threads gleiten in Grundsatzdiskussionen AKTIV / PASSIV ab u. verlieren so an Übersichtlichkeit u. Aussagekraft. Deshalb dieser Thread.

 

Hier sind Grundsatzdiskussionen über AKTIV / PASSIV nicht nur erlaubt sondern erwünscht.

 

Desweiteren soll dieser Thread ein Sammelbecken sein, wo alle Grundsatzdiskussionen hierzu reinverschoben werden können.

 

Rettet die Lesbarkeit der Threads! :thumbsup:

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Posted · Edited by armerTor

Als leidenschaftlicher Stockpicker muß ich davon überzeugt sein, DAX und Co zu schlagen.

 

Mein Rezept* hat sich zumindest im bisherigen Jahresverlauf als richtig erwiesen. Ich nehme gerne den DAX als

Benchmark, trotzdem ich alles andere, als diesen, mit meinem Depot abdecke. Aktuell beträgt meine Rendite

bezogen auf die gesamten liquiden Mittel ( Tradingkapital ) 51% per 31.12.08, womit ich nicht unzufrieden bin.

 

*Kein Gold, Renten, ETFs oder gehebelten Produkte, sondern ausschließlich Aktieninvestments mit Schwerpunkt im

Small/Mid-Cap Segment und einem variablen Cashbestand ( derzeit meist zwischen 10% - 20% ).

Bisher reichte die Haltedauer von 2 Tagen bis zu einer, vor Jahresfrist eingegangenen,

Position. Verlustbegrenzung durch tägliche Verfolgung des Depots und gegebenenfalls manuell betätigten Stops

bei -20% - max. -30%. Diversifikation eher niedrig ( Branchen und Märkte - von defensiv bis Turnaroundsituationen ) mit

Inkaufnahme von großen Positionen - daher erübrigt sich auch ein Zukauf, falls diese die richtige Richtung einschlagen.

Auswahlkriterien überwiegend fundamental ( schau mir aber gerne die Langfristcharts an ), mit meiner einfachen

Geheim-Formel ;o) und dem Versuch das Sentiment der breiten Masse mit einzubeziehen und nicht zuletzt deutlich mehr

Glück als Verstand.

 

 

Grüße!

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Posted · Edited by DaredevilMike

Hallo,

ich bin neu hier, kann aber die negativen Postings nicht ganz nachvollziehen. Der Fond hat im Vergleich zum DWS Top Dividende immer (leicht) besser abgeschnitten.

Als es bergab ging wurden die ETFs gnadenlos mitgerissen und sind jetzt nur leicht besser rausgekommen als der DJE Fond.

 

Im letzten Jahr war der Dividende & Substanz deutlich besser als der MSCI World

Relative Performance zum MSCI Word

1 Jahr/3 Jahre/5 Jahre 9,68% / 32,48% / 58,56%

 

Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

 

Mfg

Mike

 

Edit: Habe mich mal in das Thema Steuern eingelesen. Macht es Probleme, dass der Dividende & Substanz ein thesaurierender Fond ist, der NICHT in Deutschland aufgelegt wurde?

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Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

Gegen einen Kauf spricht die hohe TER + die Performance-Fee ... Alternativen? ETF auf den MSCI-World ...

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Posted · Edited by Dagobert

Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

Gegen einen Kauf spricht die hohe TER + die Performance-Fee ... Alternativen? ETF auf den MSCI-World ...

 

mir kommen die Tränen.....

 

@ DaredevilMike

 

hüte Dich vor Ratschlägen von Leuten die keine Ahnung von Deinen persönlichen Anlagezielen und Deinem Hintergrund haben und die Kosten als Hauptentscheidungsgrund für ein Anlageinstrument angeben.

 

Erzähl uns was Dein Plan ist dann können wir Dir gezielt helfen!

 

EDIT: habe gerade Deine Vorstellung gesehen: angesichts Deines Anlagehorizonts solltest Du Dir mal Mischfonds a la Carmignac Patrimoine etc anschauen

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Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

Gegen einen Kauf spricht die hohe TER + die Performance-Fee ... Alternativen? ETF auf den MSCI-World ...

 

mir kommen die Tränen.....

 

@ DaredevilMike

 

hüte Dich vor Ratschlägen von Leuten die keine Ahnung von Deinen persönlichen Anlagezielen und Deinem Hintergrund haben und die Kosten als Hauptentscheidungsgrund für ein Anlageinstrument angeben.

 

Erzähl uns was Dein Plan ist dann können wir Dir gezielt helfen!

 

EDIT: habe gerade Deine Vorstellung gesehen: angesichts Deines Anlagehorizonts solltest Du Dir mal Mischfonds a la Carmignac Patrimoine etc anschauen

Klar, schau dir nen Mischfonds mit nem Volumen > 12 Milliarden an ... das ist wirklich eine gute Alternative ... Phhh!

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Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

Gegen einen Kauf spricht die hohe TER + die Performance-Fee ... Alternativen? ETF auf den MSCI-World ...

 

mir kommen die Tränen.....

 

@ DaredevilMike

 

hüte Dich vor Ratschlägen von Leuten die keine Ahnung von Deinen persönlichen Anlagezielen und Deinem Hintergrund haben und die Kosten als Hauptentscheidungsgrund für ein Anlageinstrument angeben.

 

Erzähl uns was Dein Plan ist dann können wir Dir gezielt helfen!

 

EDIT: habe gerade Deine Vorstellung gesehen: angesichts Deines Anlagehorizonts solltest Du Dir mal Mischfonds a la Carmignac Patrimoine etc anschauen

Klar, schau dir nen Mischfonds mit nem Volumen > 12 Milliarden an ... das ist wirklich eine gute Alternative ... Phhh!

 

Du hast gesehen daß er einen Anlagehorizont von 6 Jahren hat und da willst Du den MSCI-World ETF empfehlen - nicht wirklich, oder?

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Klar, schau dir nen Mischfonds mit nem Volumen > 12 Milliarden an ... das ist wirklich eine gute Alternative ... Phhh!

14,5 Milliarden waren es am 30.09. schon. Das Volumen nimmt atemberaubend zu.

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Was spricht also gegen einen Kauf? Was sind die Alternativen?

Gegen einen Kauf spricht die hohe TER + die Performance-Fee ... Alternativen? ETF auf den MSCI-World ...

 

mir kommen die Tränen.....

 

@ DaredevilMike

 

hüte Dich vor Ratschlägen von Leuten die keine Ahnung von Deinen persönlichen Anlagezielen und Deinem Hintergrund haben und die Kosten als Hauptentscheidungsgrund für ein Anlageinstrument angeben.

 

Erzähl uns was Dein Plan ist dann können wir Dir gezielt helfen!

 

EDIT: habe gerade Deine Vorstellung gesehen: angesichts Deines Anlagehorizonts solltest Du Dir mal Mischfonds a la Carmignac Patrimoine etc anschauen

Klar, schau dir nen Mischfonds mit nem Volumen > 12 Milliarden an ... das ist wirklich eine gute Alternative ... Phhh!

 

Du hast gesehen daß er einen Anlagehorizont von 6 Jahren hat und da willst Du den MSCI-World ETF empfehlen - nicht wirklich, oder?

Ja und? Dann soll er eben mischen: Z. B. 60% MSCI-World, 30% Renten-ETF und 10% TG ... ist immer noch billiger ...

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SELDOM has a school of thought fallen from grace as fast as that of efficient markets, the concept that asset prices already reflect all available information. Yet despite the crisis, the ideas of the Chicago School are still at the centre of a row over the management of the worlds second-largest sovereign-wealth fund

 

schreibt der Economist in der neuen Ausgabe und berichtet davon, dass - im Gegensatz zu diesem Forum, wo es einige ganz genau wissen - im 444 Mrd. USD schweren Norwegian Government Pension Fund Global ("Norways petroleum fund") keineswegs Gewissheit darüber besteht, ob passiv besser ist als aktiv oder umgekehrt.

 

Ich gebe mal den Link an, bin aber nicht sicher, ob man den Artikel auch ohne Printabo einsehen kann.

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Posted · Edited by C. Schneekloth

Ich finde diesen Thread nützlich und will mal Folgendes in den Raum stellen.

 

Aktive Anlagestrategien können auch rein durch Zufall wiederholt überdurchschnittliche Rendite erzielen:

 

Der Gedanke: Ein gewisser Anteil der Anleger wird über und der andere Anteil unter dem Durchschnitt abschneiden. Man stelle sich vor, die Rendite sei zufallsverteilt (mit einer Normalverteilung, gleichen Anlagevolumen pro Anleger, usw.). Nach einem Jahr hätten 50 % der Anleger überdurchschnittliche Renditen erzielt. Im zweiten Jahr würden bei Zufallsverteilung davon wiederum 50 % überdurchschnittliche Renditen erzielen. Es bleiben somit 25 % der ursprünglichen Anleger übrig, die in zwei aufeinanderfolgenden Jahren rein durch Zufall den Durchschnitt geschlagen haben. Nach 10 Jahren sind es 0,1 %.

 

Bei 3,6 Mio. Aktionären in Deutschland sind das 3.600 Aktionäre, die in 10 Jahren nacheinander überdurchschnittliche Rendite erzielten.

 

Das bedeutet, auch die oben genannten Fonds mit historisch bestem Wertzuwachs können rein durch Zufall gut abgeschnitten haben.

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Ich denke man sollte grundsätzlich unterscheiden zwischen:

 

1. Anlage in aktive oder passive Fonds:

Also ich kauf entweder DWS Top Dividende oder ETF DivDAX z.B.

 

2. Aktive oder passive Anlagestrategie:

Passiv: Ich versuche möglichst immer 70% Aktien, 20% Renten und 10% Immobilien zu halten

Aktiv: Ich wähle meine AA nach meiner Marktmeinung aus.

 

Ich lege z.B. in passive Fonds, aber mit einer aktiven Strategie an.

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Posted · Edited by Schlafmuetze

@ Off Topic

 

Sicher ist vor allem eines. Derjenige, der Herrn Schneekloths Kaufempfehlungen bei Midas Research (oder Axino/Performaxx) gefolgt ist, hat wohl riesige Verluste angehäuft. :lol:

 

Aldridge Minerals: Kursziel: 6,39 ->Kurs: 0,79

Uranium Energy: Kursziel: 14,00 -> Kurs: 2,38

Biophan: Kursziel: 3,40 -> Kurs: 0,006

Far East Energy: Kursziel: 10,51 -> Kurs: 0,33 3

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Ich finde diesen Thread nützlich und will mal Folgendes in den Raum stellen.

 

Aktive Anlagestrategien können auch rein durch Zufall wiederholt überdurchschnittliche Rendite erzielen:

 

Ja, keine neue These.

 

Ich bin nebenbei Herausgeber von www.....net , das sich mit sowas beschäftigt.

 

Schön, dass Du uns das gleich in Deinem ersten Post mitteilst. Sicher, dass es keine reine Werbung war?

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Ich beschäftige mich als Anfänger gerade mit der Sicht Aktiv vs. Passiv. Ich finde diese Grafik interessant, die Performance internationaler Aktienfonds über die letzten 5 Jahre. Die meisten sind eng geballt um den Mittelwert von 0% (in etwa die performance des MSCI World der letzten 5 Jahre). Es gibt natürlich Ausreisser nach oben und unten.

image-7ED7_4B76F9BB.jpg

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Posted · Edited by webber

da basiert der passive Ansatz doch drauf: 50% liegen unter dem Durchschnitt, 50% darüber --> Die Chance einen Fonds über Marktrendite zu finden, ist relativ gering, da sich die aktiven Fonds in den Spitzenpositionen im Laufe der Zeit immer wieder abwechseln. Desweiteren muss natürlich auch der Vergleichsindex zum aktiven Fonds passen. Ein Vergleich von Growth Aktien mit dem DAX ist relativ sinnlos ...

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Originelle Deutung des Passivinvestors, die in dieser Diskussion natürlich nicht fehlen darf (im Herkunftsthread geht es um den MSCI World im Allgemeinen und den MSCI Japan im Speziellen)

 

Der TO will nach den Regeln des passiven Investierens vorgehen. Dann ist es wohl völlig wurscht, ob ein Crash kommt oder ob der Index auch ohne Crash keine Rendite abwirft.

 

Dabei sein ist alles.

 

Ist dem noch etwas hinzuzufügen? :-

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Originelle Deutung des Passivinvestors, die in dieser Diskussion natürlich nicht fehlen darf .....

Dabei sein ist alles.

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Die Debatte ist eigentlich überflüssig, denn unser Oberindianer hat schon vor über zwei Jahren - von der desinteressierten Öffentlichkeit weitestgehend unbemerkt - seine gewichtige Stimme in die Waagschale geworfen:

 

Hiermit möchte ich nochmals allen aktiven Spendern des Wertpapier Forums danken, welche sich seit 2003 beteiligt haben. ...

Die Passiven werden mit keiner Silbe erwähnt, nicht mal ignoriert. Ein vernichtendes Urteil von höchster Seite.

 

(der besondere Dank gilt Stephan09, der - von Zweifeln zerfressen - den Thread reaktiviert hat)

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Posted · Edited by Chemstudent

Nachfolgende Posts wurden aus dem Thread "Max Otte Fonds" ausgegliedert.

 

Man stelle sich vor, ein Carmignac würde sich hier melden, würde ihr den dann auch mit Hinweisen, warum nachweislich langfristig Indexing unschlagbar ist usw., kommen? Was sollte das bringen?

Gerade das ist doch spannend, wie ein Fondsmanager seinen Job begründet, der ja wissenschaftlich äußerst umstritten ist, um es mal so zu sagen. Und es ist spannend wie ein Fondsmanager mich überzeugen will, das gerade sein Produkt eines der wenigen sein soll, das künftig nicht zu der Mehrheit der Verlierer gehört.

M.M.n. ist es sehr spannend die Meinung eines Fondsmanagers, der auch eine wissenschaftlicher Versiertheit mitbringt, zu dem Thema zu hören.

Denn geht man wissenschaftlich an das Thema heran, so zeigt sich doch immer wieder - bei allen Fehlern die derartige Studien mitunter haben - das es nur wenige Fonds gibt, die ggü. "dem Markt" nach Kosten einen Mehrwert bringen (Auf Grund der Effizienz, schneller Informationseinpreisung etc.). Und von diesen wenigen Fonds gibt es wiederum nur einen Teil, bei denen der Mehrwert nicht das Ergebnis des Zufalls ist, sondern wirkliches Können der Manager. Diese Fonds aber im Vorfeld zu finden, ist für den Privatanleger kaum bzw. nicht sinnvoll möglich. So zumindest mal kurzgefasst mein derzeitiger Wissenstand über die wissenschaftliche Grundlage für passives Investieren.

Da ist es doch spannend die Meinung von jemandem zu hören, der auf diesem Gebiet recht versiert ist, und auch das nötige wissenschaftliche Know-How bzw. Denkschema mitbringt, aber eben die "Gegenseite" mit einem eigenen Fonds vertritt. :)

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Man stelle sich vor, ein Carmignac würde sich hier melden, würde ihr den dann auch mit Hinweisen, warum nachweislich langfristig Indexing unschlagbar ist usw., kommen? Was sollte das bringen?

Gerade das...

Denn geht man wissenschaftlich an das Thema heran, so zeigt sich doch immer wieder - bei allen Fehlern die derartige Studien mitunter haben - das es nur wenige Fonds gibt, die ggü. "dem Markt" nach Kosten einen Mehrwert bringen (Auf Grund der Effizienz, schneller Informationseinpreisung etc.). Und von diesen wenigen Fonds gibt es wiederum nur einen Teil, bei denen der Mehrwert nicht das Ergebnis des Zufalls ist, sondern wirkliches Können der Manager. Diese Fonds aber im Vorfeld zu finden, ist für den Privatanleger kaum bzw. nicht sinnvoll möglich. So zumindest mal kurzgefasst mein derzeitiger Wissenstand über die wissenschaftliche Grundlage für passives Investieren.

Da ist es doch spannend die Meinung von jemandem zu hören, der auf diesem Gebiet recht versi

 

 

ert ist, und auch das nötige wissenschaftliche Know-How bzw. Denkschema mitbringt, aber eben die "Gegenseite" mit einem eigenen Fonds vertritt. :)

 

 

...ok und auch wenn sich hier jeder gebauchpinselt fühlt, weil ein echter Fondsinitiator im Forum auftritt, so doch noch einmal die Frage

 

Hallo Herr Otte....

 

Sie kennen doch bestimmt John Bogle "Common Sense Investing" und mindestens 20 weitere,

die gleiches sagen,nämlich:

Auf lange Sicht können nur verschwindend wenige Investoren den Markt nach Kosten schlagen.

 

Warum glauben Sie, daß das Ihnen gelingt?

 

 

Viele Grüße Ihr

 

Zocker

 

....und auf diese Frage gibt es - auch bei Herrn Otte - keine reelle Antwort, denn:

 

...Jeder Fondsinitiator sagt "ich kanns besser als alle anderen, weil Faktor x und o und z und q sind bei mir so oder so oder auch ganz andersrum"

...ob´s stimmt kann man - noch immer nicht statistisch sauber aber halbwegs nach vielleicht 20 Jahren sagen

...aber dann ist mein Investment im Eimer und ich bin in Rente und hab`s hinter mir

... der Fondsinitiator hat seine 2% abgegriffen und ist saniert

... und hat vielleicht noch nicht mal den Marktdurchschnitt erreicht.

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...ok und auch wenn sich hier jeder gebauchpinselt fühlt, weil ein echter Fondsinitiator im Forum auftritt, so doch noch einmal die Frage

 

Hallo Herr Otte....

 

Sie kennen doch bestimmt John Bogle "Common Sense Investing" und mindestens 20 weitere,

die gleiches sagen,nämlich:

Auf lange Sicht können nur verschwindend wenige Investoren den Markt nach Kosten schlagen.

 

Warum glauben Sie, daß das Ihnen gelingt?

 

 

Viele Grüße Ihr

 

Zocker

 

....und auf diese Frage gibt es - auch bei Herrn Otte - keine reelle Antwort, denn:

 

...Jeder Fondsinitiator sagt "ich kanns besser als alle anderen, weil Faktor x und o und z und q sind bei mir so oder so oder auch ganz andersrum"

...ob´s stimmt kann man - noch immer nicht statistisch sauber aber halbwegs nach vielleicht 20 Jahren sagen

...aber dann ist mein Investment im Eimer und ich bin in Rente und hab`s hinter mir

... der Fondsinitiator hat seine 2% abgegriffen und ist saniert

... und hat vielleicht noch nicht mal den Marktdurchschnitt erreicht.

 

ab in den Durchschnitt mit Dir.... :angry:

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Posted · Edited by BondWurzel

 

 

Muß man auch einen tiefen Diener machen?

.

 

Ich glaube nicht, dass es darum geht. Sondern eher darum, dass solche Leute es im Allgemeinen doch nicht nötig haben, hier mitzuschreiben, ganz sicher jedenfalls wenn sie Erfolg haben. Sie hätten nämlich nur zu verlieren, wenn sie sich hier in irgendwelche Graben- oder Glaubenskriege verstricken würden. Ich jedenfalls würde es an ihrer Stelle nicht tun. Man stelle sich vor, ein Carmignac würde sich hier melden, würde ihr den dann auch mit Hinweisen, warum nachweislich langfristig Indexing unschlagbar ist usw., kommen? Was sollte das bringen? Spannender fände ich es, Herrn Otte z.B. mehr nach seiner Strategie zu fragen - nicht, weil ich ihn für einen Guru halte und alles nachkaufe, sondern weil mich generell interessiert, welche Strategien (sofern sie durchdacht sind und Hand und Fuß haben) andere verfolgen, was in der Praxis daraus wird usw.

 

Zocker,sehr unterdurchschnittlich,deine Betrachtung!

 

Wenn ein Fondmanager hier überhaupt Stellung bezieht, so überrascht mich das sehr positiv. Hut ab. Da muss ich meine Meinung zu Herrn Otte positiv ändern...hier darf man ja auch du sagen...also Hut ab und meine Hochachtung Max. :thumbsup:

 

Viele können sich nicht vorstellen, dass eine Fondgründung auch ein hohes unternehmerisches Risiko darstellt.

 

Zumal man dann auch praktisch seine literarischen Theorien beweisen muss.

 

Hinzu kommen die Kosten.Läuft ein Fond nicht, bleibt man auf hohen Gründungs- und Fixkosten sitzen.

 

Also wer da glaubt, dass jeder Fond ein Abzocke ist, ist extrem schief gewickelt.

Die jährlichen Fixkosten ohne Personal liegen mindesten im sechstelligen €- Bereich einschl. Testate,tägliche Inventarisierung, Abwicklungskosten und Minimalvertriebskosten.

 

Wenn ein aktiver Fonds dann nicht ein gutes Mindestvolumen halten kann, geht der Schuss schnell nach hinten los. Dazu braucht man auch eine gute Performance, damit sich ein gutes Image aufbaut.

 

Hierzu gehören Mut und Risikobereitschaft. B)

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Posted · Edited by randomwalk

...ok und auch wenn sich hier jeder gebauchpinselt fühlt, weil ein echter Fondsinitiator im Forum auftritt, so doch noch einmal die Frage

 

Hallo Herr Otte....

 

Sie kennen doch bestimmt John Bogle "Common Sense Investing" und mindestens 20 weitere,

die gleiches sagen,nämlich:

Auf lange Sicht können nur verschwindend wenige Investoren den Markt nach Kosten schlagen.

 

Warum glauben Sie, daß das Ihnen gelingt?

 

 

Viele Grüße Ihr

 

Zocker

 

....und auf diese Frage gibt es - auch bei Herrn Otte - keine reelle Antwort, denn:

 

...Jeder Fondsinitiator sagt "ich kanns besser als alle anderen, weil Faktor x und o und z und q sind bei mir so oder so oder auch ganz andersrum"

...ob´s stimmt kann man - noch immer nicht statistisch sauber aber halbwegs nach vielleicht 20 Jahren sagen

...aber dann ist mein Investment im Eimer und ich bin in Rente und hab`s hinter mir

... der Fondsinitiator hat seine 2% abgegriffen und ist saniert

... und hat vielleicht noch nicht mal den Marktdurchschnitt erreicht.

 

Vielen Dank und meinen Respekt für deine klaren Worte! Ich sehe das genau so wie du.

 

randomwalk (extrem schief gewickelter Durchschnittsanleger)

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