Unsere Linke!

[Schildkröte]

Am 9.4.2017 um 23:12 schrieb odensee:

Ehrlicherweise muss ich sagen, dass mich "Otto Normal" in diesem speziellen Fall nicht interessiert und irgendwelche Mittelwerte auch nicht. Es ging hier um tom1956 mit seinem vermutlich hoch 6stelligem Einkommen (was ich ihm gönne!) und dem Jammern darüber, wieviel er abgeben muss. Und da zieht meiner Meinung nach die Absenkung des "Spitzensteuersatzes" deutlich mehr als die Erhöhung der Stromsteuer oder die Absenkung des Sparerfreibetrages (das wird jemand wie tom1956 kaum tangieren). Und zum letzten Punkt: schon vergessen? Es gab mal eine Zeit, da gab es überhaupt keinen Sparerfreibetrag.

 

Die (Einkommens)-"Reichen", zu denen ich nach irgendeiner Partei (Grüne? Linke?) ebenso wie M_M_M und Tom1956 gehöre, sollen mal nicht so jammern... (und natürlich würde ich mich, wie oben schon mal angedeutet, gegen eine Absenkung des Spitzensteuersatzes nicht sträuben )

 

Glücklicherweise gibt es noch Menschen, die sich eben doch für Otto Normalverbraucher bzw. die Allgemeinheit interessieren.

[odensee]

vor 1 Minute schrieb Schildkröte:

Glücklicherweise gibt es noch Menschen, die sich eben doch für Otto Normalverbraucher bzw. die Allgemeinheit interessieren.

Warum verdrehst du völlig, was ich geschrieben habe? Ich habe "in diesem speziellen Fall" geschrieben. Es ging um die Reichensteuer.

[Sparkommissar]

Das Schildkröte ein offensichtliches Problem beim Verstehen einfachster Beiträge oder Fragen hat, konnte man schon auf den letzten Seiten erkennen.

[Schildkröte]

vor 13 Stunden schrieb Sparkommissar:

Das Schildkröte ein offensichtliches Problem beim Verstehen einfachster Beiträge oder Fragen hat, konnte man schon auf den letzten Seiten erkennen.

Ist da jemand angenervt, weil ich ihn drauf hingewiesen habe, dass er sich hinter hochtrabenden Formulierungen versteckt?

[Sparkommissar]

Am 4.4.2017 um 21:47 schrieb Sparkommissar:

Meine Frage scheint wirklich schwerverständlich zu sein.

 

Am 5.4.2017 um 15:14 schrieb Sparkommissar:

Das habe ich nich gefragt. 

Ich bezog mich auf diese beiden Beiträge, bei denen Du mich auf gar nichts bzgl. der verwendeten Formulierungen hingewiesen hast. Ebenso wie der Beitrag von odensee sind sie bzw. die vorhergehenden Fragen nun wirklich einfach verständlich.

 

Erneut geht Deine Unterstellung also völlig ins Leere.

Interessanterweise folgen sie immer dann, wenn Du auf simple Fragen offenbar keine Antwort mehr weist oder sie schlichtweg nicht beantworten kannst / willst.

[tom1956]

Am 11.4.2017 um 21:46 schrieb Sparkommissar:

Das Schildkröte ein offensichtliches Problem beim Verstehen einfachster Beiträge oder Fragen hat, konnte man schon auf den letzten Seiten erkennen.

Die Überheblichkeit mit der hier so mancher Protagonist unterwegs ist, fällt auf. Bemerkenswert ...

 

Meine immer wieder gemachte Erfahrung aus vielen Jahrzehnten in dem Kontext: Hybris und Arroganz verhalten sich nur allzu oft genau umgekehrt proportional zu Sachverstand und Erfolg.

 

Faszinierend ...

[Schildkröte]

vor 29 Minuten schrieb tom1956:

Die Überheblichkeit mit der hier so mancher Protagonist unterwegs ist, fällt auf. Bemerkenswert ...

 

Meine immer wieder gemachte Erfahrung aus vielen Jahrzehnten in dem Kontext: Hybris und Arroganz verhalten sich nur allzu oft genau umgekehrt proportional zu Sachverstand und Erfolg.

 

Faszinierend ...

Dass er sich hinter hochtrabenden Verklausulierungen versteckt ist das eine. Das andere ist, dass er andere persönlich angeht. Auch ein beliebtes Mittel, wenn einem die Argumente ausgehen. Kennt man mit ein wenig Erfahrung alles schon. Ist halt bloß dumm, wenn man sich auf solche Weise relativ schnell den Troll-Stempel aufdrücken lässt.

 

Wie dem auch sei. Ich wünsche allen Usern ein frohes Osterfest und weiter ein gutes Händchen bei der Geldanlage!

[Sparkommissar]

Am 4.4.2017 um 22:29 schrieb Schildkröte:

Aber wieso meldest Du Dich eigentlich als Fan vom Sozialismus überhaupt in einem (Klein-)Kapitalisten-Forum an? Würdest Du Dich auch als Vegetarier in einem Frikadellen-Forum anmelden?

 

Am 5.4.2017 um 06:12 schrieb Schildkröte:

Zwar sehr ausführlich, aber auch wieder mal sehr akademisch ausgedrückt. Daran solltest Du noch arbeiten. Es macht einen Unterschied, ob sich beispielsweise ein Jurist an Fachkollegen oder an Mandanten wendet. Im realen Leben eckst Du auf diese Weise ggf. sowohl privat als auch beruflich leicht an.

 

Am 29.3.2017 um 06:43 schrieb Schildkröte:

 

Auch durch die eigene Ausdrucksweise kann man sich von anderen abgrenzen. Hier ganz offensichtlich von intellektuell/oben nach unten/aus seiner Sicht weniger intellektuell, allgemein als Abgehobenheit bekannt. Das ganze dann noch mit moralischer Überlegenheit bzw. dem selbsternannten Anspruch auf Deutungshoheit kombiniert. In der Politik führt genau das zu Politikverdrossenheit.

Jeder möge angesichts der obigen Zitate selbst entscheiden, wer hier überheblich und arrogant ist. Von derartigen Unterstellungen und Versuchen der persönlichen Diskreditierung bin ich mit meiner Feststellung weit entfernt. Ist ja nicht das erste Mal, dass Schildkroete insbesondere hier im Thread die Aussage von z.B. odensee oder mir völlig verdreht (siehe die in meinem vorherigen Beitrag angeführten Zitate oder odensees Erwiderung oben). Entweder mangelt es also an Verständnis oder - viel schlimmer - war jeweils Absicht. Soweit wollte ich dann aber doch nicht gehen.

Wobei angesichts der nun zutage tretenden Bigotterie, ich nicht umhin komme das mittlerweile anders zu beurteilen.

 

@tom1956

Merkst Du eigentlich wie arrogant und überheblich Dein eigener Beitrag ist?

[Schildkröte]

vor 31 Minuten schrieb Sparkommissar:

 

Jeder möge angesichts der obigen Zitate selbst entscheiden, wer hier überheblich und arrogant ist. Von derartigen Unterstellungen und Versuchen der persönlichen Diskreditierung bin ich mit meiner Feststellung weit entfernt. Ist ja nicht das erste Mal, dass Schildkroete insbesondere hier im Thread die Aussage von z.B. odensee oder mir völlig verdreht (siehe die in meinem vorherigen Beitrag angeführten Zitate oder odensees Erwiderung oben). Entweder mangelt es also an Verständnis oder - viel schlimmer - war jeweils Absicht. Soweit wollte ich dann aber doch nicht gehen.

Wobei angesichts der nun zutage tretenden Bigotterie, ich nicht umhin komme das mittlerweile anders zu beurteilen.

 

@tom1956

Merkst Du eigentlich wie arrogant und überheblich Dein eigener Beitrag ist?

Meine obigen Hinweise waren sachlich und als konstruktive Kritik gedacht. Wenn Du nicht kritikfahig bzw. dazu in der Lage bist, Dich selbst zu hinterfragen, dann tut es mir leid. Und wenn Du schon mich zitierst, hättest Du auch Deine Beiträge zitieren können, auf welche sich meine beziehen. Aber die meisten werden sich auch so ein Urteil über mich und auch über Dich bilden können.

[Sparkommissar]

Sachlich und konstruktiv? Amüsant, Du scheinst das wirklich zu glauben.

Zum Thema Selbstreflexion sage ich vor diesem Hintergrund besser nichts.

 

Im Übrigen habe ich die Ausgangsbeiträge von mir nur deswegen nicht zitiert, weil sie sich anhand der gewählten Zitate einfach nachvollziehen lassen und ich hier nicht eine ganze Diskussion wiedergeben muss um mein Argument zu untermauern.

 

Aber gut, wir sind offenbar in einer Sackgasse angelangt. War nett, hat zumindest zur Erheiterung beigetragen.

[tom1956]

Am 9.4.2017 um 12:19 schrieb bert54:

 Mein Verdacht: Deine Ablehnung gegen einer Erhöhung des Höchssteuersatzes ist nicht besonders durchdacht und vielmehr eine reine Gefühlssache...

Leider (eher zum Glück) habe ich noch andere Dinge zu tun, als nur hier im Forum rumzuhängen. Deshalb also meine verspätete Antwort.

 

Vorab: Da mein Eindruck ist, daß Du noch recht jung bist (wie Du schreibst und was Du schreibst), ein kleiner Blick zurück in die Historie. Zu der massiven Anhebung der Grunderwerbssteuer beispielsweise (über 300% in nur 20 Jährchen) hatte ich ja schon was geschrieben. Interessant und symptomatisch übrigens für unseren Steuer(Staat): Ab 1997 wurde die Grundsteuer um fast 80% drastisch erhöht (von damals 2% auf dann 3,5%) "als Kompensation für die Vermögenssteuer, die nicht mehr erhoben wird". Wurde damals explizit als Begründung genannt ! Inzwischen ist die Grunderwerbssteuer fast nochmals verdoppelt wurden - und so manche wollen am liebsten die Vermögenssteuer dennoch obendrauf packen. Ein gutes und symptomatisches Beispiel für Deutschland ...

 

Interessant in dem Kontext sicherlich die zahlreichen aktuellen Veröffentlichungen zur OECD (neueste Studie "Taxing Wages"). Nachzulesen querbeet von links (z. B. Spiegel) bis rechts z. B. (Welt). Danach ist Deutschland schon heute das Land mit den zweithöchsten Abgaben aller Industrieländer weltweit. Vizeweltmeister (mit 49, 4% beim Durchschnittsverdiener); nur Belgien kann das noch toppen (mit 54%).

 

Eindrucksvoll veranschaulicht auch der internationale Vergleich (AG-Anteil Sozialabgaben/AN-Anteil Sozialabgaben/Ekst.) die hierzulande - jetzt schon - extrem hohe Abgabenbelastung. Beispiele:

 

Deutschland: 16,2/17,3/15,9 = 49, 4% (!)

 

USA:            7,7/7,1/16,9 = 31,7 %

GBR:            9,7/8,4/12,6 = 30,7 %

Schweiz:       5,9/5,9/10,0 = 21,8 %

 

Dabei habe ich bewußt "Exoten" (aber dennoch solide und seriös geführte Länder) wie zum Beispiel "Neuseeland" nicht erwähnt, die noch deutlich geringere Abgaben haben.

 

Die schlimmste aller Steuern (schleichende aber permanente Geldentwertung = Inflation) soll hier mal unkommentiert bleiben. Nur soviel: Auch hier greift natürlich der Staat zu: Von der sog. "kalten Progression" angefangen über die in den steigenden Preisen anwachsende Märchensteuer bis hin zur Entwertung seiner Staatsschulden - auch dies sind probate Methoden sich Einkommen und Vermögen der Bürger anzueigenen.

 

Meine damalige Berechnung (nahe 70%) dürfte auf jeden Fall stimmen. Gut 50% wurden mir schon direkt abgezogen (da ohne AG-Anteil bei den Sozialabgaben noch einen Tick mehr) und Single also Steuerklasse 1; der Rest kam locker über Märchensteuer sowie die indirekten Steuern zusammen.

 

Besonders beliebt sind da natürlich sog. Verkehrssteuern, weil z. B. die Grundwerbssteuer bei ein und demselben Grundstück bei jedem Eigentümerwechsel immer wieder anfällt. Zudem sind die Steueranteile bei den indirekten Steuern teilweise auch amtemberaubend hoch (z. B. beim Benzin dürfte der Steueranteil inzwischen gut 65% des Gesamtpreises ausmachen !). Ansonsten kann man praktisch in dem Land nix machen, ohne daß der Staat nicht noch zusätzlich indirekt abkassisert:

 

Beim Heizen fallen Energiesteuern an

Trinke ich ein Bier die Biersteuer

Gönne ich mir einen Sekt die Sektsteuer bzw. Schaumweinsteuer

Rauche ich eine Zigarre die Tabaksteuer

Trinke ich einen Brandy die Branntweinsteuer

Betreibe ich ein Kfz die Kfz-Steuer

Schließe ich eine Versicherung ab die Versicherungssteuer

Zocke ich die Renn-, Wett- und Lotteriesteuer

 

usw., usw., die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

 

Laut offiziellen Zahlen des Sozialministeriums nähern sich die Sozialausgaben in Deutschland stramm der 900 Milliarden Marke - fast dreimal so hoch wie der gesamte Bundeshaushalt.

 

Seltsam auch: So gut wie nie wird der Zusammenhang zwischen einer (wenigstens etwas) geringeren Steuer- und Abgabenlast und der Möglichkeit der besseren Vermögensbildung diskutiert !? Im Gegenteil: Der deutsche Staat schwadroniert gerne von der Notwendigkeit "Privater Altersvorsorge" - der Sparerfreibetrag wurde aber sukzessive von einstmals 6. 100, 00 DM auf jetzt nur noch 801, 00 Euro runtergeprügelt. Um nur ein Beispiel zu nennen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt (aber da Super-Mario die Zinsen abgeschafft hat, macht das ja eh nix aus ).

 

Dies ist nur ein Beispiel von vielen. Die (steuerlich) Förderung der privaten Altersvorsorge ist im Vergleich zu vielen anderen Ländern (z. B. USA) geradezu lächerlich.

 

Wie man vor diesem Hintergrund Steuererhöhungen (Grüne, Linke) auf breiter Front fordern kann (Reichensteuer, Erhöhung Erbschaftssteuer, Wiedereinführung Vermögenssteuer, gar Vermögensabgaben) erschließt sich mir daher - auch im internationalen Vergleich - jedenfalls nicht auf Anhieb.

 

Vielleicht so gedacht: Wenn ich dann 80 oder 90% zahle, kann man beim Durchschnittsverdiener 1-2 Prozentpunkte als Entlastung runtergehen ?

 

Von bayrischen Lindau ins Schweizer Appenzell schaffe selbst ich es mit dem Mountainbike in gut zwei Stunden ... und da würde ich dann auch bleiben

 

PS: Hier war mal irgendwo von Ersetzbarkeit die Rede. Natürlich ist dies so: Jeder ist ersetzbar ! (mehr oder weniger zumindest). Fakt ist aber auch: Man kann Steuereinnahmen seriös niemals rechnen, ohne die Reaktion des Bürgers (auf die Steuergesetze) miteinzubeziehen. Sonst könnte man ja schlicht die Abgaben auf 100% erhöhen und der Staat hätte doppelt so viele Einnahmen. Rechnerisch kommt das genau hin. In praxi dürfte es aber dann eher ganz anders laufen ...

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

vor 1 Stunde schrieb Sparkommissar:

Sachlich und konstruktiv? Amüsant, Du scheinst das wirklich zu glauben.

Zum Thema Selbstreflexion sage ich vor diesem Hintergrund besser nichts.

 

Im Übrigen habe ich die Ausgangsbeiträge von mir nur deswegen nicht zitiert, weil sie sich anhand der gewählten Zitate einfach nachvollziehen lassen und ich hier nicht eine ganze Diskussion wiedergeben muss um mein Argument zu untermauern.

 

Aber gut, wir sind offenbar in einer Sackgasse angelangt. War nett, hat zumindest zur Erheiterung beigetragen.

 

Um das ganze abzurunden, hier eine kleine Kostprobe:

 

Zitat

Gerade diese Kontextualisierung und das Aufzeigen von Relationen ist doch aber - wenn schon, trotz Off-Topic, der Wertpapierbezug gewünscht wird - im Sinne einer ganzheitlichen Asset Allokation der deutlich logischere und rationalere Weg an das Thema heranzugehen. Ein konkretes Risiko ausschließlich isoliert zu betrachten bringt nur begrenzten Erkenntniszuwachs. Gerade weil man (bewusst oder unbewusst) die Wahrnehmung einschränkt und, um in Deiner Analogie zu bleiben, eben nicht jedes "Risikodetail" betrachtet.

P.S. Die von dir als "neu" identifizierten Risiken konnten wir (der Okzident) bislang recht erfolgreich globalisieren. Tatsächlich neu sind sie deswegen noch lange nicht.

Quelle 

 

Okay, wir weichen vom Threadthema ab. Aber passenderweise sind wir im Thread zu einer Partei, die sich einst vielleicht nicht hinter so akademischem, dafür aber hinter sozialistischem Geschwurbel versteckte und sich so vom Volke entfremdete.

[Holzhirsch]

@tom1956 Da könnte man ja echt ans Auswandern denken, deine Auflistung sieht wirklich heftig aus! 

Die Mehrwertsteuer bitte nicht vergessen!

[tom1956]

Am 9.4.2017 um 11:06 schrieb odensee:

Was mir hier im Thread, aber auch im "Unrettbar verloren" und im "AfD" gewaltig auf den S*** geht, ist fehlende Dankbarkeit für (trotz aller Probleme) hervorrragende Lebensverhältnisse.

Lieber Odensee,

 

von Larmoyanz kann hier doch keine Rede sein. Jedem (auch mir), der noch halbwegs klar im Kopf ist, muß doch beuwußt sein, daß wir sowohl vom Timimg her alsauch geographisch seit unserer Geburt sozusagen einen Lotteriegewinn gezogen haben. Das ist doch völlig klar. Wann gab es je eine derartig lange Friedens- und Aufschwungszeit in Europa ? Und was helfen einem Fleiß und Talent, wenn man beispielsweise in der Sahelzone geboren wird ?

 

Das entbindet einen aber doch nicht davon, Problempunkte anzusprechen, oder ?

 

In meinem Umfeld etwa wurde man bei jeder Kritik am "Euro" (Konstruktion der Währung) oder der "EU" (Verletzung Subsidiaritätsprinzip und Demokratiedefizit) sofort als Europa-Feind und Europa-Gegner diffamiert (besonders beliebt in journalistischen und politischen Kreisen). Dabei bin ich das genaue Gegenteil. Ich möchte nur, daß es dann auch halbwegs funktioniert !

 

Und dabei habe ich auch und gerade den Normalbürger im Auge. Die (finanzielle) Spaltung der Gesellschaft durch die fatale Notenbankpolitik habe gerade ich hier diverse Male thematisiert. Auch permanente Regel- und Rechtsbrüche (bis hin zur Rechtsbeugung) schaden letztlich a la lounge uns allen. Für mich Fakt: Man kann Finanzstabiltät nicht durch Aufgabe der Rechtsstabilität erreichen. Am Ende besteht eher die Gefahr beides zu verlieren.

 

"Fehlende Dankbarkeit" mag bei manchem gegeben sein. Mich treibt eher die Sorge um Europa um. Und da wie hier eben in einem Finanzforum sind, die Sorge um unser Geld und den "Euro".

 

So befürchte ich das geflügelte Wort "wer eine Gesellschaft zerstören will, muß nur ihre Währung zerstören" dürfte stimmen. Schon deshalb sollte man sich um "gutes und stabiles Geld" kümmern. Geld das man ständig retten muß (wie den Euro), ist nach meinem Verständnis gar kein Geld. Die wichtigsten Geldeigenschaften (das gilt seit Jahrtausenden): Beliebig teilbar, haltbar und knapp (!). Aber wie ist es beispielsweise mit der Knappheit (Wertaufbewahrungsfunktion !) bestellt, wenn es beliebig (in Billionenhöhe) neu und aus dem Nichts erschaffen wird ?

 

Solche und ähnliche Fragen muß man doch stellen dürfen, ohne ständig seine Dankbarkeit dokumentieren zu müssen. Und nur, weil jemand solche Fragen stellt, bedeutet dies doch nicht automatisch, daß er "undankbar" ist.

 

Zumindest ein Teil der jüngsten Entwicklungen (von AFD über Brexit bis zu Trump) dürfte ihre Ursache in einer signifikanten "Elitenskepsis" haben (sorry, ein besseres Wort ist mir auf die Schnelle nicht eingefallen). Und ein Teil dieser Entfremdung ist sicherlich auch die Erfahrung, wenn ich als kleiner Bürger falsch parke, kommt die Politesse oder wenn ich ohne Angelschein fische sogar der Staatsanwalt - im Großen dagegen (Euro oder Flüchtlingskrise) sind im Zweifel die Regeln das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. Den Ärger oder Verdruss vieler Menschen kann ich jedenfalls gut nachvollziehen - ohne dabei undankbar zu sein. 

 

LG Tom

 

 

 

 

[bert54]

vor 58 Minuten schrieb tom1956:

Leider (eher zum Glück) habe ich noch andere Dinge zu tun, als nur hier im Forum rumzuhängen. Deshalb also meine verspätete Antwort.

 

Vorab: Da mein Eindruck ist, daß Du noch recht jung bist (wie Du schreibst und was Du schreibst), ein kleiner Blick zurück in die Historie.

 

Du hast recht, ich bin noch recht jung. Tut zwar nichts zur Sache, aber da es gerade passt will ich dir auch meinen Eindruck nicht verheimlichen...du bist wahrscheinlich nicht mehr so jung, hast ein gefestigtes Weltbild und feste Überzeugungen, welche du aber schon länger nicht mehr wirklich mit der Realität abgeglichen hast. Begründung, siehe unten...

 

vor 58 Minuten schrieb tom1956:

 

Zu der massiven Anhebung der Grunderwerbssteuer beispielsweise (über 300% in nur 20 Jährchen) hatte ich ja schon was geschrieben. Interessant und symptomatisch übrigens für unseren Steuer(Staat): Ab 1997 wurde die Grundsteuer um fast 80% drastisch erhöht (von damals 2% auf dann 3,5%) "als Kompensation für die Vermögenssteuer, die nicht mehr erhoben wird". Wurde damals explizit als Begründung genannt ! Inzwischen ist die Grunderwerbssteuer fast nochmals verdoppelt wurden - und so manche wollen am liebsten die Vermögenssteuer dennoch obendrauf packen. Ein gutes und symptomatisches Beispiel für Deutschland ...

 

Interessant in dem Kontext sicherlich die zahlreichen aktuellen Veröffentlichungen zur OECD (neueste Studie "Taxing Wages"). Nachzulesen querbeet von links (z. B. Spiegel) bis rechts z. B. (Welt). Danach ist Deutschland schon heute das Land mit den zweithöchsten Abgaben aller Industrieländer weltweit. Vizeweltmeister (mit 49, 4% beim Durchschnittsverdiener); nur Belgien kann das noch toppen (mit 54%).

 

Eindrucksvoll veranschaulicht auch der internationale Vergleich (AG-Anteil Sozialabgaben/AN-Anteil Sozialabgaben/Ekst.) die hierzulande - jetzt schon - extrem hohe Abgabenbelastung. Beispiele:

 

Deutschland: 16,2/17,3/15,9 = 49, 4% (!)

 

USA:            7,7/7,1/16,9 = 31,7 %

GBR:            9,7/8,4/12,6 = 30,7 %

Schweiz:       5,9/5,9/10,0 = 21,8 %

 

Dabei habe ich bewußt "Exoten" (aber dennoch solide und seriös geführte Länder) wie zum Beispiel "Neuseeland" nicht erwähnt, die noch deutlich geringere Abgaben haben.

 

Die schlimmste aller Steuern (schleichende aber permanente Geldentwertung = Inflation) soll hier mal unkommentiert bleiben. Nur soviel: Auch hier greift natürlich der Staat zu: Von der sog. "kalten Progression" angefangen über die in den steigenden Preisen anwachsende Märchensteuer bis hin zur Entwertung seiner Staatsschulden - auch dies sind probate Methoden sich Einkommen und Vermögen der Bürger anzueigenen.

 

Meine damalige Berechnung (nahe 70%) dürfte auf jeden Fall stimmen. Gut 50% wurden mir schon direkt abgezogen (da ohne AG-Anteil bei den Sozialabgaben noch einen Tick mehr) und Single also Steuerklasse 1; der Rest kam locker über Märchensteuer sowie die indirekten Steuern zusammen.

 

Besonders beliebt sind da natürlich sog. Verkehrssteuern, weil z. B. die Grundwerbssteuer bei ein und demselben Grundstück bei jedem Eigentümerwechsel immer wieder anfällt. Zudem sind die Steueranteile bei den indirekten Steuern teilweise auch amtemberaubend hoch (z. B. beim Benzin dürfte der Steueranteil inzwischen gut 65% des Gesamtpreises ausmachen !). Ansonsten kann man praktisch in dem Land nix machen, ohne daß der Staat nicht noch zusätzlich indirekt abkassisert:

 

Beim Heizen fallen Energiesteuern an

Trinke ich ein Bier die Biersteuer

Gönne ich mir einen Sekt die Sektsteuer bzw. Schaumweinsteuer

Rauche ich eine Zigarre die Tabaksteuer

Trinke ich einen Brandy die Branntweinsteuer

Betreibe ich ein Kfz die Kfz-Steuer

Schließe ich eine Versicherung ab die Versicherungssteuer

Zocke ich die Renn-, Wett- und Lotteriesteuer

 

usw., usw., die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

 

Laut offiziellen Zahlen des Sozialministeriums nähern sich die Sozialausgaben in Deutschland stramm der 900 Milliarden Marke - fast dreimal so hoch wie der gesamte Bundeshaushalt.

 

Seltsam auch: So gut wie nie wird der Zusammenhang zwischen einer (wenigstens etwas) geringeren Steuer- und Abgabenlast und der Möglichkeit der besseren Vermögensbildung diskutiert !? Im Gegenteil: Der deutsche Staat schwadroniert gerne von der Notwendigkeit "Privater Altersvorsorge" - der Sparerfreibetrag wurde aber sukzessive von einstmals 6. 100, 00 DM auf jetzt nur noch 801, 00 Euro runtergeprügelt. Um nur ein Beispiel zu nennen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt (aber da Super-Mario die Zinsen abgeschafft hat, macht das ja eh nix aus ).

 

Dies ist nur ein Beispiel von vielen. Die (steuerlich) Förderung der privaten Altersvorsorge ist im Vergleich zu vielen anderen Ländern (z. B. USA) geradezu lächerlich.

 

Wie man vor diesem Hintergrund Steuererhöhungen (Grüne, Linke) auf breiter Front fordern kann (Reichensteuer, Erhöhung Erbschaftssteuer, Wiedereinführung Vermögenssteuer, gar Vermögensabgaben) erschließt sich mir daher - auch im internationalen Vergleich - jedenfalls nicht auf Anhieb.

 

Vielleicht so gedacht: Wenn ich dann 80 oder 90% zahle, kann man beim Durchschnittsverdiener 1-2 Prozentpunkte als Entlastung runtergehen ?

 

Von bayrischen Lindau ins Schweizer Appenzell schaffe selbst ich es mit dem Mountainbike in gut zwei Stunden ... und da würde ich dann auch bleiben

 

PS: Hier war mal irgendwo von Ersetzbarkeit die Rede. Natürlich ist dies so: Jeder ist ersetzbar ! (mehr oder weniger zumindest). Fakt ist aber auch: Man kann Steuereinnahmen seriös niemals rechnen, ohne die Reaktion des Bürgers (auf die Steuergesetze) miteinzubeziehen. Sonst könnte man ja schlicht die Abgaben auf 100% erhöhen und der Staat hätte doppelt so viele Einnahmen. Rechnerisch kommt das genau hin. In praxi dürfte es aber dann eher ganz anders laufen ...

 

 

 

Soviel Text und am Ende doch wieder nur schwammiges Geschwafel...wenn deine Zeit wirklich so begrenzt ist, dann hättest du dir diesen Post vielleicht besser sparen können, denn du bist wieder kein bisschen konkreter geworden...

So schwer ist es doch eigentlich nicht zu berechnen:

Resteinkommen nach Steuern und Abgaben: x (z.B. 41189€ in dem Beispiel was DrFaustus angefangen, aber nicht zuende gebracht hat)

Davon x für Zigarette, darin enthalten y Steuern

Davon x für Benzin, darin enthalten y Steuern

Davon x für Alkohol, darin enthalten y Steuern

...

..

.

Aber dann würde man ja feststellen, dass es nur sehr sehr wenige Steuern/Abgaben auf Produkte welcher Art auch immer gibt, die über 40% liegen (Bei einem restlichen verfügbaren Einkommen von 41189€ nach Steuern und Abgaben in dem Beispiel von vorhin, müsste die Steuerlast/Abgabenlast im Schnitt auf die restlichen Konsumausgaben über 41% betragen um auf die 70% zu kommen), wahrscheinlich vor allem hochprozentiges Alkohol, Zigaretten und ähnliches und Energie, insbesondere in Form von Benzin. 

Und ferner würde man feststellen, dass diese Posten meistens nur einen rel. geringen Anteil in den Ausgaben ausmachen, und er wird umso geringer je mehr Einkommen zu Verfügung steht und diese daher bei reicheren Personen nicht so extrem stark auf die Abgabenlast wirken. 

 

Aber das wäre alles zu konkret, dann lieber schwammig rumschwafeln, so viele schöne Steuern die man nennen kann, da kann man gut den Eindruck erwecken die Abgabenlast wäre viel höher als Tatsächlich der Fall und wahrscheinlich hat sich der ein oder andere sogar selbst schon davon überzeugt, nachgerechnet hat er es aber sicher nie, denn mit der Realität hat das nicht viel gemeinsam. 

[M_M_M]

vor 20 Minuten schrieb bert54:

Und ferner würde man feststellen, dass diese Posten meistens nur einen rel. geringen Anteil in den Ausgaben ausmachen, und er wird umso geringer je mehr Einkommen zu Verfügung steht und diese daher bei reicheren Personen nicht so extrem stark auf die Abgabenlast wirken. 

 

"Reiche" geben doch viel mehr Geld aus. Bsp. beim Grundstückserwerb, da sind ganz andere Beträge im Spiel, dem zu folge auch die Steuerabgabe viel höher ist, als bei jemanden, der z.B. Miete bezahlt und nur Einkaufen geht.

[Schildkröte]

vor 23 Minuten schrieb bert54:

Du hast recht, ich bin noch recht jung. Tut zwar nichts zur Sache, aber da es gerade passt will ich dir auch meinen Eindruck nicht verheimlichen...du bist wahrscheinlich nicht mehr so jung, hast ein gefestigtes Weltbild und feste Überzeugungen, welche du aber schon länger nicht mehr wirklich mit der Realität abgeglichen hast. Begründung, siehe unten...

 

Soviel Text und am Ende doch wieder nur schwammiges Geschwafel...wenn deine Zeit wirklich so begrenzt ist, dann hättest du dir diesen Post vielleicht besser sparen können, denn du bist wieder kein bisschen konkreter geworden...

So schwer ist es doch eigentlich nicht zu berechnen:

Resteinkommen nach Steuern und Abgaben: x (z.B. 41189€ in dem Beispiel was DrFaustus angefangen, aber nicht zuende gebracht hat)

Davon x für Zigarette, darin enthalten y Steuern

Davon x für Benzin, darin enthalten y Steuern

Davon x für Alkohol, darin enthalten y Steuern

 

Aber dann würde man ja feststellen, dass es nur sehr sehr wenige Steuern/Abgaben auf Produkte welcher Art auch immer gibt, die über 40% liegen (Bei einem restlichen verfügbaren Einkommen von 41189€ nach Steuern und Abgaben in dem Beispiel von vorhin, müsste die Steuerlast/Abgabenlast im Schnitt auf die restlichen Konsumausgaben über 41% betragen um auf die 70% zu kommen), wahrscheinlich vor allem hochprozentiges Alkohol, Zigaretten und ähnliches und Energie, insbesondere in Form von Benzin. 

Und ferner würde man feststellen, dass diese Posten meistens nur einen rel. geringen Anteil in den Ausgaben ausmachen, und er wird umso geringer je mehr Einkommen zu Verfügung steht und diese daher bei reicheren Personen nicht so extrem stark auf die Abgabenlast wirken. 

 

Aber das wäre alles zu konkret, dann lieber schwammig rumschwafeln, so viele schöne Steuern die man nennen kann, da kann man gut den Eindruck erwecken die Abgabenlast wäre viel höher als Tatsächlich der Fall und wahrscheinlich hat sich der ein oder andere sogar selbst schon davon überzeugt, nachgerechnet hat er es aber sicher nie, denn mit der Realität hat das nicht viel gemeinsam. 

 

Wenn Du ihn nach eigener Auffassung auf der Sachebene widerlegen kannst, warum hast Du es dann trotzdem noch nötig, Deine Ausführungen durch Kraftausdrücke zu untermauern? Wer in Diskussionen versucht, andere zu diskreditieren (etwa, weil ihm die Sachargumente ausgehen oder er rhetorisch nicht so überzeugend ist), diskreditiert sich dadurch letztlich selbst.

[Holzhirsch]

Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, wer mehr Steuern zahlt? Also zum Beispiel die "Reichen" 10% im Vergleich zu den restlichen 90%? Wenn man mit den % spielt, wo ist dann der Break-Even-Point?

Vom Gefühl her würde ich darauf tippen, dass bei den "Reichen" mehr zusammenkommt, aber da kann ich mich auch täuschen.

[bert54]

vor 6 Minuten schrieb Schildkröte:

Wenn Du ihn nach eigener Auffassung auf der Sachebene widerlegen kannst, warum hast Du es dann trotzdem noch nötig, Deine Ausführungen durch Kraftausdrücke zu untermauern? Wer in Diskussionen versucht, andere zu diskreditieren (etwa, weil ihm die Sachargumente ausgehen oder er rhetorisch nicht so überzeugend ist), diskreditiert sich dadurch letztlich selbst.

Erstens muss ich nicht wiederlegen, sondern er sollte erstmal zumindest Ansatzweise seine 70% belegen, sonst funktionieren Diskussionen nicht und wenn er das nicht möchte oder kann, dann sollte er halt auch keine konkrete Zahl nennen. 

Zweitens, "Schwammiges Geschwafel" ist für dich ein Kraftausdruck?

 

Duden sagt zu "Kraftausdruck":

Zitat

derber, vulgärer Ausdruck als Äußerung von Ärger, Erstaunen o. Ä.

 

Und zu "schwafeln"

Zitat

sich [ohne genaue Sachkenntnis] wortreich über etwas äußern; unsinnig, töricht daherreden

 

Ersteres ist kaum eine passende Beschreibung für das, was ich geschrieben habe. Zweiteres ist m.E. eine ziemlich passende Beschreibung für das, was tom1956 geschrieben hat. 

[bert54]

vor 13 Minuten schrieb M_M_M:

"Reiche" geben doch viel mehr Geld aus. Bsp. beim Grundstückserwerb, da sind ganz andere Beträge im Spiel, dem zu folge auch die Steuerabgabe viel höher ist, als bei jemanden, der z.B. Miete bezahlt und nur Einkaufen geht.

 

In absoluten Beträgen sicher, zweifle ich auch nicht an. Hier ging es aber darum, ob/wie man auf eine Abgabenlast von 70% kommt, die manche ja behaupten zu erreichen und da spielen die absoluten Beträge keine Rolle. 

vor 10 Minuten schrieb Holzhirsch:

Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, wer mehr Steuern zahlt? Also zum Beispiel die "Reichen" 10% im Vergleich zu den restlichen 90%? Wenn man mit den % spielt, wo ist dann der Break-Even-Point?

Vom Gefühl her würde ich darauf tippen, dass bei den "Reichen" mehr zusammenkommt, aber da kann ich mich auch täuschen.

Ich glaube das findest du rel. leicht per google, so ganz grob dürften die reichsten 10% in etwa 50% des Steueraufkommens ausmachen.

[tom1956]

vor 51 Minuten schrieb bert54:

Du hast recht, ich bin noch recht jung.

Das dachte ich mir schon. Atmet nahezu jede Deiner Zeilen. Dann wünsche ich Dir viel Erfolg - und damit ein ebenso "steuerreiches" Leben wie das meinige. An einer Wiederholung meines Zitates komme ich nun natürlich erst recht nicht mehr vorbei: Wer als junger Mensch nicht links ist, hat kein Herz; wer als Erwachsener aber immer noch links ist, hat kein Hirn.

Zitat

Soviel Text und am Ende doch wieder nur schwammiges Geschwafel...wenn deine Zeit wirklich so begrenzt ist, dann hättest du dir diesen Post vielleicht besser sparen können, denn du bist wieder kein bisschen konkreter geworden...

"Schwammiges Geschwafel" ... Das ist aber nicht nett. Man könnte fast von einer Unverschämtheit sprechen - wenn ich Dich denn ernst oder für voll nehmen würde. Das kann ich aber nach solch einer Antwort nicht mehr.

 

Von wegen "konkret werden": Von der damalige Kompensation der Vermögenssteuer, über die 300%ige Erhöhung der Grunderwerbssteuer und die gesamten Ergebnisse der OECD-Studie bis hin zum Gesamtetat des Sozialministeriums habe ich von Dir kein einziges Wort gelesen. Von der Förderung der Altersvorsorge, Freiräumen zur Vermögensbildung oder gar der Reaktion der Bürger auf die Steuergesetze ebenso nicht. Stattdessen greifst Du einen einzigen Punkt heraus (vermeintlich niedrige indirekte Steuersätze) - bezeichend, daß Du dabei die 65% Gesamtbelastung mit Steuern beim Benzin übrigens gar nicht erwähnst.

 

Für meinen Teil sollten wir dies hier beenden. Ich werde Dich nicht überzeugen können - Du mich aber auch nicht.

 

Vielleicht mein kleiner Vorteil: Ich kann nicht nur Dir hier im Forum aus dem Weg gehen (so verfahre ich ja inzwischen z. B. auch mit dem Troll) - sondern auch den von Dir gewünschten steuerlichen Rahmenbedingungen. So sie denn überhaupt kommen sollten. Mein Eindruck ist, daß Rot-Rot-Grün den meisten Menschen eher Angst macht und von allen Koalitionsvarianten mit Abstand die unbeliebteste ist. Aber mit Wahlprognosen lagen die Experten in jüngster Zeit ja desöfteren daneben. Man wird also sehen.

 

Dir "bert54" alle Gute noch und viel Glück - Du wirst es brauchen können.

[bert54]

vor einer Stunde schrieb tom1956:

Das dachte ich mir schon. Atmet nahezu jede Deiner Zeilen. Dann wünsche ich Dir viel Erfolg - und damit ein ebenso "steuerreiches" Leben wie das meinige. An einer Wiederholung meines Zitates komme ich nun natürlich erst recht nicht mehr vorbei: Wer als junger Mensch nicht links ist, hat kein Herz; wer als Erwachsener aber immer noch links ist, hat kein Hirn.

 

Nur weil du im Laufe deines Lebens vielleicht dein Herz verloren hast, heißt es nicht dass es jedem so ergehen muss, geschweigen denn dass es dumm wäre daran festzuhalten. 

 

Zitat

"Schwammiges Geschwafel" ... Das ist aber nicht nett. Man könnte fast von einer Unverschämtheit sprechen - wenn ich Dich denn ernst oder für voll nehmen würde. Das kann ich aber nach solch einer Antwort nicht mehr.

Es war auch nicht meine Absicht nett zu sein. Und wenn die Benennung dessen was du geschrieben hast für dich unverschämt war, dann mag das so sein, Ursache hierfür ist aber allein das was du geschrieben hast, das kann ich nun mal nicht ändern. 

 

Zitat

 

Von wegen "konkret werden": Von der damalige Kompensation der Vermögenssteuer, über die 300%ige Erhöhung der Grunderwerbssteuer und die gesamten Ergebnisse der OECD-Studie bis hin zum Gesamtetat des Sozialministeriums habe ich von Dir kein einziges Wort gelesen.

Von der Förderung der Altersvorsorge, Freiräumen zur Vermögensbildung oder gar der Reaktion der Bürger auf die Steuergesetze ebenso nicht. Stattdessen greifst Du einen einzigen Punkt heraus (vermeintlich niedrige indirekte Steuersätze) - bezeichend, daß Du dabei die 65% Gesamtbelastung mit Steuern beim Benzin übrigens gar nicht erwähnst.

Weil in dieser Studie nichts steht, was deine angeblichen 70% belegen würde, genauso wenig wie die ganzen Förderungen etwas damit zu tun haben. 

Und sehr wohl bin ich auf das Thema Benzin eingegangen, für dich nochmal extra hervorgehoben warum dir das zu deinen 70% nicht weiterhilft:

 

Zitat

Aber dann würde man ja feststellen, dass es nur sehr sehr wenige Steuern/Abgaben auf Produkte welcher Art auch immer gibt, die über 40% liegen (Bei einem restlichen verfügbaren Einkommen von 41189€ nach Steuern und Abgaben in dem Beispiel von vorhin, müsste die Steuerlast/Abgabenlast im Schnitt auf die restlichen Konsumausgaben über 41% betragen um auf die 70% zu kommen), wahrscheinlich vor allem hochprozentiges Alkohol, Zigaretten und ähnliches und Energie, insbesondere in Form von Benzin. 

Und ferner würde man feststellen, dass diese Posten meistens nur einen rel. geringen Anteil in den Ausgaben ausmachen, und er wird umso geringer je mehr Einkommen zu Verfügung steht und diese daher bei reicheren Personen nicht so extrem stark auf die Abgabenlast wirken. 

 

Zitat

 

Für meinen Teil sollten wir dies hier beenden.

Welch Überraschung...

Zitat

 

Ich werde Dich nicht überzeugen können - Du mich aber auch nicht.

Mit Zahlen hättest du mich überzeugen können, aber wir wissen vermutlich beide das dabei nicht das rauskommen würde, was du behauptest. 

 

Zitat

 

Vielleicht mein kleiner Vorteil: Ich kann nicht nur Dir hier im Forum aus dem Weg gehen (so verfahre ich ja inzwischen z. B. auch mit dem Troll) - sondern auch den von Dir gewünschten steuerlichen Rahmenbedingungen. So sie denn überhaupt kommen sollten. Mein Eindruck ist, daß Rot-Rot-Grün den meisten Menschen eher Angst macht und von allen Koalitionsvarianten mit Abstand die unbeliebteste ist. Aber mit Wahlprognosen lagen die Experten in jüngster Zeit ja desöfteren daneben. Man wird also sehen.

 

Dir "bert54" alle Gute noch und viel Glück - Du wirst es brauchen können.

 

Ich denke wir alle können Glück gebrauchen. 

[tom1956]

vor einer Stunde schrieb bert54:

 

Nur weil du im Laufe deines Lebens vielleicht dein Herz verloren hast, heißt es nicht dass es jedem so ergehen muss, geschweigen denn dass es dumm wäre daran festzuhalten. 

Welch gewichtige und noch dazu gewagte Aussage. Auf dem schweren Terrain kann man sich als jugendliches Leichtgewicht aber schnell verheben ...

 

Zudem: Eine gute Steuer- und Wirtschaftspolitik, von der letztlich alle Bürger profitieren, wird eher mit dem Hirn als mit dem Herz gemacht. Oder: Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint. Denke, daran scheitern letztlich alle übertriebenen (!) Umverteilungsideen. Ein kurzer Blick in die Geschichte reicht.

 

vor einer Stunde schrieb bert54:

Weil in dieser Studie nichts steht, was deine angeblichen 70% belegen würde, genauso wenig wie die ganzen Förderungen etwas damit zu tun haben. 

Allein was schon nur in dieser Studie steht (Deutschland als Vizeweltmeister beim Abkassieren) spricht eindeutig für Abgabensenkungen denn weitere Erhöhungen. Es sei denn, mal will die Nr. 1 (Belgien mit 54% Abgaben) beim Abkassieren auch noch überbieten ...

 

vor einer Stunde schrieb bert54:

Mit Zahlen hättest du mich überzeugen können, aber wir wissen vermutlich beide das dabei nicht das rauskommen würde, was du behauptest. 

Meine damaligen Aufzeichnungen (da waren sogar Tabellen meines Steuerberaters dabei) finde ich auf die Schnelle nicht. Und nur für Dich werde ich mich nicht auf die Suche begeben. Aber schon nur eine summarische Prüfung (Single, Steuerklasse 1, höheres Einkommen, als Selbständiger volle Sozialabgaben d. h. ohne AG-Anteil - plus Märchensteuer plus sämtliche indirekten Steuern zeigen definitv die Richtung). An meiner Behauptung halte ich daher fest.

 

Glaube, uns trennt auch ein völlig unterschiedliches Staatsverständnis und daraus resultierend die bevorzugte Wirtschaftsordnung. Für meinen Teil halte ich den Sozialismus für toll - wenn es denn einstmals die passenden (völlig altruistischen) Menschen dazu gibt. Bis dieser Mensch aber geschaffen ist, bevorzuge ich eher eine marktwirtschaftlichere Wirtschaftsverfassung. Wenn ich mir die Staatsquote in Deutschland so anschaue, haben wir schon einen ordentliche Wegstrecke zum Sozialismus hingelegt ("DDR-light", wenn man es böse formulieren will). Ein Staat der Löhne (nach oben und unten) festlegen will, der Mietpreise staatlich begrenzt ... - könnte irgendwann auch den Brotpreis staatlich regulieren wollen. Nur: Gibt es dann mehr Brot ?

 

vor einer Stunde schrieb bert54:

Ich denke wir alle können Glück gebrauchen. 

Das ist unstrittig richtig. Und dem ist Nichts hinzuzufügen. Deshalb sollten wir es damit (zwischen uns zumindest) nun endgültig bewenden lassen.

[bert54]

vor einer Stunde schrieb tom1956:

Welch gewichtige und noch dazu gewagte Aussage. Auf dem schweren Terrain kann man sich als jugendliches Leichtgewicht aber schnell verheben ...

Was an der Aussage war denn so gewagt?

 

vor einer Stunde schrieb tom1956:

 

Zudem: Eine gute Steuer- und Wirtschaftspolitik, von der letztlich alle Bürger profitieren, wird eher mit dem Hirn als mit dem Herz gemacht.

 

Idealerweise wohl eher mit beidem.

 

vor einer Stunde schrieb tom1956:

 

Allein was schon nur in dieser Studie steht (Deutschland als Vizeweltmeister beim Abkassieren) spricht eindeutig für Abgabensenkungen denn weitere Erhöhungen. Es sei denn, mal will die Nr. 1 (Belgien mit 54% Abgaben) beim Abkassieren auch noch überbieten ...

Das einzige was diese Studie zeigt, ist dass es rel. hohe direkte Abgaben bis um die 50% gibt, das ist aber auch vollkommen unstrittig. Strittig sind deine behaupteten 70% und davon steht in besagter Studie nichts.

 

vor einer Stunde schrieb tom1956:

 

Meine damaligen Aufzeichnungen (da waren sogar Tabellen meines Steuerberaters dabei) finde ich auf die Schnelle nicht. Und nur für Dich werde ich mich nicht auf die Suche begeben. Aber schon nur eine summarische Prüfung (Single, Steuerklasse 1, höheres Einkommen, als Selbständiger volle Sozialabgaben d. h. ohne AG-Anteil - plus Märchensteuer plus sämtliche indirekten Steuern zeigen definitv die Richtung). An meiner Behauptung halte ich daher fest.

Gut, aber es bleibt halt eine unbelegte Behauptung....

 

vor einer Stunde schrieb tom1956:

 

Glaube, uns trennt auch ein völlig unterschiedliches Staatsverständnis und daraus resultierend die bevorzugte Wirtschaftsordnung. Für meinen Teil halte ich den Sozialismus für toll - wenn es denn einstmals die passenden (völlig altruistischen) Menschen dazu gibt. Bis dieser Mensch aber geschaffen ist, bevorzuge ich eher eine marktwirtschaftlichere Wirtschaftsverfassung. Wenn ich mir die Staatsquote in Deutschland so anschaue, haben wir schon einen ordentliche Wegstrecke zum Sozialismus hingelegt ("DDR-light", wenn man es böse formulieren will). Ein Staat der Löhne (nach oben und unten) festlegen will, der Mietpreise staatlich begrenzt ... - könnte irgendwann auch den Brotpreis staatlich regulieren wollen. Nur: Gibt es dann mehr Brot ?

Sehr gewagt allein aus der Tatsache, dass ich höhere Steuern nicht grundsätzlich ablehne und ich fadenscheinige Behauptungen nicht so stehen lassen möchte, auf mein Staatsverständnis schließen zu wollen...aber wahrscheinlich hast du nur einen Weg gesucht die DDR zu erwähnen, tut sich ja immer gut. 

 

vor einer Stunde schrieb tom1956:

Das ist unstrittig richtig. Und dem ist Nichts hinzuzufügen. Deshalb sollten wir es damit (zwischen uns zumindest) nun endgültig bewenden lassen.

Stimmt wohl, ich denke inzwischen kann jeder der das durchließt sich ein Bild darüber machen, wie fundiert deine Behauptung ist oder auch nicht. 

[Schildkröte]

vor 4 Stunden schrieb bert54:

Ich denke wir alle können Glück gebrauchen. 



vor einer Stunde schrieb bert54:

Stimmt wohl, ich denke inzwischen kann jeder der das durchließt sich ein Bild darüber machen, wie fundiert deine Behauptung ist oder auch nicht. 

 

Alle oder jeder? Das ist schließlich nicht das selbe.