stat Februar 26, 2011 Durch konsequentes Verkaufen von Verlierern innerhalb der und ebenso konsequentes Halten von Gewinnern über die alte Spekufrist hinaus hat sich in den letzten 10+ Jahren halt so einiges angesammelt. Diese - doch recht langfristig ausgerichtete - Steuersparidee habe ich leider erst seit kurz vor Ende der entsprechenden steuerlichen Regelung genutzt. Dementsprechend sind es bei mir "nur" ca. 28k Verluste, die bis 2013 noch zu verarbeiten sind. ein frohes neues dito! So kurzes Feedback bei mir hat alles gefunzt zum Jahresende habe am 29ten eine Bundesanleihe gekauft. Wertstellung am 29. Wer hat denn einen schönen Stückzinssammler für 2012 im Angebot. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 26, 2011 · bearbeitet Februar 26, 2011 von vanity Wer hat denn einen schönen Stückzinssammler für 2012 im Angebot. A1AVFS (Ratio StZi / Kapital 0,2 bei Kauf im Dezember zu heutigen Bedingungen, Rendite ist auch nicht schlecht, im Übrigen nicht ganz ernst zu nehmen. Die dürfte sich im Dezember auch nicht mehr so darstellen) Was mir gerade so einfällt: Wer ohnehin mit 2 Depots operiert, der kann doch bei weniger marktgängigen Papieren nach Übertrag durch Verkauf aus dem zweiten über die Börse ins erste seine eigenen Papiere wieder kaufen und spart so zumindest den G/B-Spread. So kurzes Feedback bei mir hat alles gefunzt zum Jahresende habe am 29ten eine Bundesanleihe gekauft. Wertstellung am 29. Wertstellung kann m. E. nicht sein, die müsste +2 Banktage sein. Meinst du Zuordnung des Handels noch zum alten Jahr? War das eine mit Kupon am 04.01., die du am 03.01. wieder verkauft hast? Das kann doch eigentlich nicht funktionieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 8, 2011 · bearbeitet März 8, 2011 von stat Wer hat denn einen schönen Stückzinssammler für 2012 im Angebot. A1AVFS (Ratio StZi / Kapital 0,2 bei Kauf im Dezember zu heutigen Bedingungen, Rendite ist auch nicht schlecht, im Übrigen nicht ganz ernst zu nehmen. Die dürfte sich im Dezember auch nicht mehr so darstellen) Was mir gerade so einfällt: Wer ohnehin mit 2 Depots operiert, der kann doch bei weniger marktgängigen Papieren nach Übertrag durch Verkauf aus dem zweiten über die Börse ins erste seine eigenen Papiere wieder kaufen und spart so zumindest den G/B-Spread. So kurzes Feedback bei mir hat alles gefunzt zum Jahresende habe am 29ten eine Bundesanleihe gekauft. Wertstellung am 29. Wertstellung kann m. E. nicht sein, die müsste +2 Banktage sein. Meinst du Zuordnung des Handels noch zum alten Jahr? War das eine mit Kupon am 04.01., die du am 03.01. wieder verkauft hast? Das kann doch eigentlich nicht funktionieren? Schönes Ding Deine Anleihe :-) Ist mir aber zu teuer für eine Alied Irish, bei der gehen die Lichter aus und es ist nur eine Tier 2 Anleihe *HÖLLE* :-). Wie hoch schätzt Du die Wahrscheinlichkeit, das die den Coupon überhaupt bezahlen? Spätestens der Spread macht den Trade auch unter Steuergesichtspunkten zu einem Minusgeschäft, leider. Bei der AbgSt ist der Handelstag entscheident d.h. Kauf am 31.12.2011 = relevant in 2011 oder in meinem Fall 29.12. Kauf; Wertstellung war glaube ich 3 aber relevant für 2011 s.o. die Urteile. Kennt jemand eine Seite bei der man nach Stückzinshöhe sortieren kann? Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 8, 2011 Also ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich Aktienanleihen mit großem Abstand zur Schwelle wegen der höheren Zinsen besser eignen als Anleihen. Warum bist Du denn auf Anleihen fixiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 11, 2011 Ich hab gerade mal Berechnungen angestellt. Annahmen: - Konversionsvolumen von ca. 6000 - Kauf zu (0,25% * Volumen bzw. Freetrade bei CM47JH) - Verkauf zu 5,90 flat. Als Kosten berücksichtigt wurden - Kauf/Verkaufskosten - Spread - Entgangene Zinsen durch die Versteuerung Für Geld/Briefkurs habe ich angenommen dass am gleichen Tag (nämlich gestern) gekauft und verkauft wird. Ergebnisse (incl. benötigtes Ordervolumen): - für CM48JH (50k ) : 80 - für DZ6SVY (20k ) : 100 - für VT0BYS (21k ) : 128 Wenn man CM48 in zwei Tranchen kauft (weil man kein 50k herumliegen hat), zahlt man eben nochmal zusätzlich die Flatgebühr von 5,9. Bei DZ-Bank und Vontobel erwarte ich mittelfristig keine Freetradeaktionen mehr. Aber wenn sowas kommt (oder wenn man ein freebuy-Depot hat): - für CM48JH (50k ) : 80 - für DZ6SVY (20k ) : 51 - für VT0BYS (21k ) : 74 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 11, 2011 · bearbeitet März 11, 2011 von stat Also ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich Aktienanleihen mit großem Abstand zur Schwelle wegen der höheren Zinsen besser eignen als Anleihen. Warum bist Du denn auf Anleihen fixiert? Weil der Spread bei Aktienanleihen mit hohen Zinsen einfach alles kaput macht. Beispiel 100€ Kauf Spread 3%= Verlust 3 €!!! Stückzinsen 20% davon 0,26375%= 5,2€ verschoben Man sieht bei einem Spread von 5% verdient man schon gar nichts mehr... Da kaufe ich lieber Anleihen mit einem Spread von 10 Basispunkten und nehme kurzfristig einen WP Kredit auf. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen bzw Gegenfrage was stört Dich an Anleihen. außer das Du die 5 fache Menge kaufen musst? Im Übrigen bekomme ich das Volumen an Aktienanleihen das ich benötige am Markt gar nicht :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 ja natürlich genau das "ausser". Ich muss für die gleiche "Schiebesumme" wesentlich mehr Kapital einsetzen. Mit Aktienanleihen kann man 15-25% Schiebeeffizienz erzielen, wenn man ein wenig sucht - auch mit Spread. Der beträgt aber eher so 0,2% bei den Aktienenleihen, mit denen ich so arbeite. Die 15-25% erzielt man sogar sehr sicher, wenn man Aktienanleihen nimmt, die einen Abstand zur Schwelle von mehr als sagen wir 40% haben. weiter oben hatte ich 2 Aktienanleihen mit über 20% Effizient gepostet. Mein Plan ist, da in diesem Frühjahr nacheinander jeweils 10k Alt- in Neuverluste umzuwandeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 11, 2011 Ich hab gerade mal Berechnungen angestellt. Annahmen: - Konversionsvolumen von ca. 6000 - Kauf zu (0,25% * Volumen bzw. Freetrade bei CM47JH) - Verkauf zu 5,90 flat. Als Kosten berücksichtigt wurden - Kauf/Verkaufskosten - Spread - Entgangene Zinsen durch die Versteuerung Für Geld/Briefkurs habe ich angenommen dass am gleichen Tag (nämlich gestern) gekauft und verkauft wird. Ergebnisse (incl. benötigtes Ordervolumen): - für CM48JH (50k ) : 80 - für DZ6SVY (20k ) : 100 - für VT0BYS (21k ) : 128 Wenn man CM48 in zwei Tranchen kauft (weil man kein 50k herumliegen hat), zahlt man eben nochmal zusätzlich die Flatgebühr von 5,9. Bei DZ-Bank und Vontobel erwarte ich mittelfristig keine Freetradeaktionen mehr. Aber wenn sowas kommt (oder wenn man ein freebuy-Depot hat): - für CM48JH (50k ) : 80 - für DZ6SVY (20k ) : 51 - für VT0BYS (21k ) : 74 Darf ich fragen wie Du auf so niedrige Werte kommst? Inbesondere beim Zinsverlust? Bei der Coba werfe ich mal zusätzlich die CDS Rate von 150 BP in die Runde = Emittenten Risiko. Max Spread =2% laut Prospekt gut im Moment nur 0,1%, aber trotzdem Risiko. Wenn die Coba untergeht dann gute Nacht= Totalverlust. Bei hohen Summen spielt die Nichtverzinsung der Tradingkontos selbst für 2 Tage eine gewichtigere Rolle als Freetrade oder Flatgebühren. Einige wenige Banken bieten Flatfees und verzinstes Trading Konto. Insgesamt aber trotzdem eine interessante Alternative. Black Scholes Berechnung Zeitwertverlust über Laufzeit fehlen ebenso etc.... Königsweg erscheint mir einen volatilen Straddle zu bauen das prüfe ich gerad, allerdings dann ein hohes Risiko sobald man eine Position auflöst. Die 2te Position dann an eine andere Bank übertragen... Ich habe noch Aktienverluste fällt jemand dazu etwas ein wie ich die in die Verlängerung über 2013 senden könnte... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 Wenn man CM48 in zwei Tranchen kauft (weil man kein 50k herumliegen hat), zahlt man eben nochmal zusätzlich die Flatgebühr von 5,9. Wenn man keine 50k herumliegen hat, muss man allerdings auch 2 mal verkaufen, weil man das Geld ja wieder braucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 11, 2011 Darf ich fragen wie Du auf so niedrige Werte kommst? Inbesondere beim Zinsverlust? Zinsverlust entsteht mir dadurch, dass ich heute einen Gewinn versteuern muss. Das Geld wird mir abgezogen und kann bis zum Jahresende/Steuererklärung keine Zinsen mehr abwerfen. Sind bei einem Stückzinsvolumen von 6.000, Abgeltungssteuer von 26% und bei Tagesgeldzins von 2% etwa 24. Und die Berechnungsgrundlagen stehen doch alle da. Ich gehe von heutigen Konditionen aus. Bei der Coba werfe ich mal zusätzlich die CDS Rate von 150 BP in die Runde = Emittenten Risiko. Max Spread =2% laut Prospekt gut im Moment nur 0,1%, aber trotzdem Risiko. Über Risiken habe ich gar nicht geredet. Auch mit Risiko sind die Kosten eines idealisierten Geschäfts unter obigen Bedingungen gleich. Wenn die Coba untergeht dann gute Nacht= Totalverlust. Bei hohen Summen spielt die Nichtverzinsung der Tradingkontos selbst für 2 Tage eine gewichtigere Rolle als Freetrade oder Flatgebühren. Einige wenige Banken bieten Flatfees und verzinstes Trading Konto. Ich weiß nicht was du damit sagen willst ... Ich - überweise das Geld auf das Tradingkonto - kaufe sofort die Aktienanleihe - übertrage die Aktienanleihe zum Verkaufsbroker - verkaufe sofort die Aktienanleihe. Meiner Rechnung zu grunde liegt, dass der Übertrag 0 Tage dauert. Das ist zwar unrealistisch aber nicht dramatisch, weil der während der Zeit anfallende Stückzins höher ist als das während der Zeit laufende Tagesgeld. Mal abgesehen davon: - 2 Tage lang 50.000 zu 2% angelegt = 5, das sind ja wohl Peanuts, nichts gegen einen Spread von 0,2% = 100 - und was darüber hinaus noch verwunderlich ist. Mit Anleihen ist das Konversions-Volumen pro Anleihe deutlich geringer, d.h. die unverzinste Zeit zwischen den Überweisungen auch Black Scholes Berechnung Zeitwertverlust über Laufzeit fehlen ebenso etc.... Eine Aktienanleihe ist ein Short Put, demnach gibt es keinen Zeitwertverlust, oder? Königsweg erscheint mir einen volatilen Straddle zu bauen das prüfe ich gerad, allerdings dann ein hohes Risiko sobald man eine Position auflöst. Die 2te Position dann an eine andere Bank übertragen... Hast du überhaupt verstanden, wie der Stückzinstrick funktioniert? Bei den ganzen Aussagen, komme ich zu dem Schluss dass du denkst, dass wir die Anleihe ohne Stückzins kaufen wollen und mit hohem Stückzins verkaufen. Das ist nicht der Fall! Es wird bei hohem Stückzins gekauft, übertragen und sofort (!) wieder verkauft. Ich habe noch Aktienverluste fällt jemand dazu etwas ein wie ich die in die Verlängerung über 2013 senden könnte... Wenn es sich um Neuverluste handelt, dann beschäftige dich mal mehr mit der Materie - du musst nichts verlängern! Wenn es sich um Altverluste handelt, dann beschäftige dich mal mit den referenzierten Threads. @Sparfux: Es ist mir klar, dass man bei doppelt so großem Volumen auch mehr Käufe einkalulieren muss. Wenn man aber mit Freetrade kauft und zu Flatfee verkauft entstehen tatsächlich nur Verkaufskosten - und Spread. Und da der Spread Volumenabhängig ist, dürfte sich das nichts nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 @Sparfux: Es ist mir klar, dass man bei doppelt so großem Volumen auch mehr Käufe einkalulieren muss. Wenn man aber mit Freetrade kauft und zu Flatfee verkauft entstehen tatsächlich nur Verkaufskosten - und Spread. Und da der Spread Volumenabhängig ist, dürfte sich das nichts nehmen. OK, verstanden. Allerdings solltest Du fairerweise auch die entgangenen Zinsen für die Haltezeit einrechnen. Hier wirkt sich nämlich ein schlechterer Schiebefaktor aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 11, 2011 OK, verstanden. Allerdings solltest Du fairerweise auch die entgangenen Zinsen für die Haltezeit einrechnen. Hier wirkt sich nämlich ein schlechterer Schiebefaktor aus. Den habe ich in der Tat vernachlässigt, allerdings müsste ich dann fairerweise auch den während der Haltedauer dazugekommenen Stückzins wieder abziehen ... ich habe mal zu meinen Gunsten angenommen, dass sich das ausgleicht ... aber wenn ich mal wieder Zeit habe werde ich mich nochmal vergewissern ob das auch stimmt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 · bearbeitet März 11, 2011 von sparfux Hier mal mein Excel zum Spielen. Danach ist VT0BYS trotz hoher Schiebeeffizienz recht teuer, DZ6SVY aber auch gegenüber CM48JH günstig. Ist leider ein komplexes Excelsheet... Damit die Kurse automatisch upgedatet werden, braucht man XLQUOTES. Da ich bei Onvista als ehemaliger Nordnetkunde auch eine außerbörsliche Flatrate habe, kann ich auch ohne FreeTrade recht günstig kaufen/verkaufen. Allerdings müsste ich dann noch ein Depot bei Flatex eröffnen ... aktienanleihe 2011.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 11, 2011 was haste denn da für ne Version, bei mir werden viele Funktionen nicht ausgeführt, da scheint ein Fehler vorzuliegen, obwohl ich ja XLQuotes nutze Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 du musst glaube ich den Pfad auf XLquotes neu setzen. Klick auf "Verknüpfungen bearbeiten" bei den Fehlermeldungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 Habe gerade noch was ziemlich cooles für eine Jahreswechselschiebung gefunden: CM1WB2 ... mit knapp 28% Effizienz und >40% Abstand zum Basispreis. Da muss nur noch der Kurs von PRO7 einige Monate halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 11, 2011 Habe gerade noch was ziemlich cooles für eine Jahreswechselschiebung gefunden: CM1WB2 ... mit knapp 28% Effizienz und >40% Abstand zum Basispreis. Da muss nur noch der Kurs von PRO7 einige Monate halten. Kleiner Hinweis - Jahreswechselschiebung ist tückisch: Jeden Verlust, den das Finanzamt registriert, verrechnet es vorrangig vor dem Freibetrag. Das ist bei Altverlusten undramatisch, weil Altverluste nicht mit Zinsen verrechnet werden können, Freibetrag aber schon. Bei Neuverlusten bedeutet das aber, dass der Freibetrag möglicherweise nicht mehr genutzt werden kann. Insofern muss man darauf achten, dass man durch Jahreswechselschiebung immer nur soviele Verluste erzeugt, dass noch genügend Gewinne für den Freibetrag (+Härteausgleich) da sind. Ansonten verfallen nämlich unnötigerweise die Neuverluste. In Gegenwart von Altverlusten macht auch das keinen Sinn mehr (weil man die überschüssigen Gewinne lieber gleich mit den Altverlusten verrechnen lässt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 11, 2011 Insofern muss man darauf achten, dass man durch Jahreswechselschiebung immer nur soviele Verluste erzeugt, dass noch genügend Gewinne für den Freibetrag (+Härteausgleich) da sind. Ansonten verfallen nämlich unnötigerweise die Neuverluste. Ich deichsel das immer so hin. In Gegenwart von Altverlusten macht auch das keinen Sinn mehr (weil man die überschüssigen Gewinne lieber gleich mit den Altverlusten verrechnen lässt). Das verstehe ich nicht. Man macht den Trick (über Jahreswechsel) doch genau, damit man Altverluste verrechnen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 11, 2011 Das verstehe ich nicht. Man macht den Trick (über Jahreswechsel) doch genau, damit man Altverluste verrechnen kann. Ok, das war etwas unüberlegt hingeschrieben ... ich ging davon aus, dass jemand Kursgewinne ins nächste Jahr schieben will, weil er da noch Freibetrag übrig hat. Habe bei der ganzen Diskussion vergessen, dass es nur ums Schieben/Transformieren von Zinserträgen geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 13, 2011 "Über Risiken habe ich gar nicht geredet. Auch mit Risiko sind die Kosten eines idealisierten Geschäfts unter obigen Bedingungen gleich." Man kann nur c.p. vergleichen also Produkte mit gleichem Risiko. Das Emitentenrisiko unter den Tisch fallen zu lassen wäre nicht richtig. Daher musst Du zur korrekten Bepreisung im Vergleich Aktienanleihe zu Anleihe das Emi Risiko als Kosten hinzurechnen. damit Du zu einem gleichen Risikoprofil Aktienanleihe zu reiner Anleihe kommst. Sonst wäre es ein reiner Zock. Der Zeitwertfall einer Option ist eine bekannte Größe bei Black Scholes... Zinsverlust bezieht sich auf die Valuatestelltung die immer 2 Tage später erfolgt d.h. dein Kapital liegt in jedem Fall 2 Tage unverzinst auf Deinem Konto selbst wenn Du ohne Limit am ersten Tag Dein Geld auf den Markt wirfst. Eine Übertragung dauert 3-21 Tage je nach Bank. Wenn Du tatsächlich glauben solltest das der Stückzins der Anleihe ja höher ist als der Tagesgeldzins hast Du übersehen, dass der höhere Stückzins mit einem Verlust der Anleihe einhergeht (deswegen gab es auch mal 100% Anleihen, da war der Wert der Anleihe nachher Null). There is no such thing as a free lunch :-) In unserem Fall gibt es fast einen free lunch aber auch nur weil die Steuer den Markt verzerrt. Meine Zinsbeobachtungen beziehen sich auch auf meinen Fall da ich meine Käufe meistens mit WP Kredit abhandele und da auch mit höheren Zinsen rechnen muß. Schön ist natürlich der Fall wenn man eine Anleihe kurz vor dem Zahlungsausfall erwischt und die Stückzinsen verfallen und durch den höheren Kurs aufgefangen werden (Gibt es sowas im Moment). Die letzten die ich gekauft habe waren GM Anleihen... Nicht falch verstehen aber Du meintest ja ich würde Stückzinsen nicht verstehen ;-) Wenn Du mehr Risiko aufnehmen möchtest dann ist das Deine Entscheidung. Ist wie bei den Börsenspielen da gewinnt immer der die volatilsten OS kauft :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 13, 2011 · bearbeitet März 13, 2011 von sparfux Daher musst Du zur korrekten Bepreisung im Vergleich Aktienanleihe zu Anleihe das Emi Risiko als Kosten hinzurechnen. damit Du zu einem gleichen Risikoprofil Aktienanleihe zu reiner Anleihe kommst. Sonst wäre es ein reiner Zock. Wobei sich die von Dir angegebenen 150 Basispunkte auf 3 oder 5 Jahre beziehen. Ein 4 Wochen CDS hätte sicher einen viel niedrigeren Spread... Will damit sagen: Das Risiko, dass eine Commerzbank innerhalb von 4 Wochen ab Kauf der Anleihe Pleite geht, ist sicher als sehr gering einzustufen. Des weiteren sind die "normalen" Anleihen mit hohen Stückzinsen, die man für eine solche Transaktion verwenden würde, zumeist auch nicht wirklich risikolos. Der Zeitwertfall einer Option ist eine bekannte Größe bei Black Scholes... Ich verstehe auch nicht, wozu wir hier eine Optionsbepreisung berücksichtigen sollten. Kannst Du das an einem Rechenbeispiel verdeutlichen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 13, 2011 Der Zeitwertfall einer Option ist eine bekannte Größe bei Black Scholes... Ja - für Long Puts und Long Calls. Eine Aktienanleihe ist aber ein Short Put. Zinsverlust bezieht sich auf die Valuatestelltung die immer 2 Tage später erfolgt d.h. dein Kapital liegt in jedem Fall 2 Tage unverzinst auf Deinem Konto selbst wenn Du ohne Limit am ersten Tag Dein Geld auf den Markt wirfst. Eine Übertragung dauert 3-21 Tage je nach Bank. Das stimmt. Nur ist das ein Argument mehr dafür lieber einmal eine große Summe zu konvertieren (mit Aktienanleihen) statt mehrfach eine kleine. Wenn Du tatsächlich glauben solltest das der Stückzins der Anleihe ja höher ist als der Tagesgeldzins hast Du übersehen, dass der höhere Stückzins mit einem Verlust der Anleihe einhergeht (deswegen gab es auch mal 100% Anleihen, da war der Wert der Anleihe nachher Null). There is no such thing as a free lunch :-) Der Gesamtwert (= Kurs + Stückzins) einer normalen Anleihe steigt IMMER. Bei einem Kupon von 6% steigt er im Mittel genauso wie wenn man einen Tagesgeldzins von 6% hätte. Bei Aktienanleihen (mit z.B. 17% Kupon) die weit im Geld sind und dessen Basiswert sich nicht mehr ändert (meine Rechnung geht von gleichbleibenden Kursen des Basiswerts aus) ist das zumindest ähnlich (ob das zu optimistisch ist, darüber lässt sich diskutieren, aber die Grundlagen sind absolut in Ordnung). So wie du es darstellst hat eine Aktienanleihe einen Ertrag von 0. Wer sollte so ein Produkt kaufen, wenn es gar keinen Ertrag ergibt - und das bei dem Risiko? In einem effizienten Markt muss eine Aktienanleihe höhere Zinserträge erzeugen als Kursverluste erleiden (alles unter der Voraussetzung, dass sie weit im Geld ist). Nicht falch verstehen aber Du meintest ja ich würde Stückzinsen nicht verstehen ;-) Wenn Du mehr Risiko aufnehmen möchtest dann ist das Deine Entscheidung. Ist wie bei den Börsenspielen da gewinnt immer der die volatilsten OS kauft :-) Es gibt ein Risiken - nämlich 1. - den Ausfall des Basiswerts während der 21-tägigen Haltezeit (wobei es hier reicht, dass der Wert unter den Basispreis fällt) 2. - den Ausfall des Emittenten während dieser Zeit (wobei dieses Risiko auch bei traditionellen Anleihen besteht) Diese Risiken kann man individuell bewerten und man kann auch entscheiden, dass sie es nicht wert sind. Ich habe dich auch nie kritisiert für deine Umsetzung mit Anleihen. Man sollte aber trotzdem bedenken, dass die Risiken eines Stückzinsgeschäfts (weit im Geld, hoher Stückzins) drastisch unter den Risiken eines Buy-And-Holds auf dieselbe Aktienanleihe liegen. Ich meinte übrigens nicht, dass du Stückzinsen nicht verstehst - sondern, dass du den Stückzinstrick, von dem wir hier reden nicht verstehst. Tust du es? In dem Fall kannst du dir selbst beantworten, warum deine Idee mit dem Short-Straddle ziemlich verwegen ist und die Frage nach der Verlängerung von Aktienverlusten überflüssig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 14, 2011 Der Zeitwertfall einer Option ist eine bekannte Größe bei Black Scholes... Ja - für Long Puts und Long Calls. Eine Aktienanleihe ist aber ein Short Put. Zinsverlust bezieht sich auf die Valuatestelltung die immer 2 Tage später erfolgt d.h. dein Kapital liegt in jedem Fall 2 Tage unverzinst auf Deinem Konto selbst wenn Du ohne Limit am ersten Tag Dein Geld auf den Markt wirfst. Eine Übertragung dauert 3-21 Tage je nach Bank. Das stimmt. Nur ist das ein Argument mehr dafür lieber einmal eine große Summe zu konvertieren (mit Aktienanleihen) statt mehrfach eine kleine. Wenn Du tatsächlich glauben solltest das der Stückzins der Anleihe ja höher ist als der Tagesgeldzins hast Du übersehen, dass der höhere Stückzins mit einem Verlust der Anleihe einhergeht (deswegen gab es auch mal 100% Anleihen, da war der Wert der Anleihe nachher Null). There is no such thing as a free lunch :-) Der Gesamtwert (= Kurs + Stückzins) einer normalen Anleihe steigt IMMER. Bei einem Kupon von 6% steigt er im Mittel genauso wie wenn man einen Tagesgeldzins von 6% hätte. Bei Aktienanleihen (mit z.B. 17% Kupon) die weit im Geld sind und dessen Basiswert sich nicht mehr ändert (meine Rechnung geht von gleichbleibenden Kursen des Basiswerts aus) ist das zumindest ähnlich (ob das zu optimistisch ist, darüber lässt sich diskutieren, aber die Grundlagen sind absolut in Ordnung). So wie du es darstellst hat eine Aktienanleihe einen Ertrag von 0. Wer sollte so ein Produkt kaufen, wenn es gar keinen Ertrag ergibt - und das bei dem Risiko? In einem effizienten Markt muss eine Aktienanleihe höhere Zinserträge erzeugen als Kursverluste erleiden (alles unter der Voraussetzung, dass sie weit im Geld ist). Nicht falch verstehen aber Du meintest ja ich würde Stückzinsen nicht verstehen ;-) Wenn Du mehr Risiko aufnehmen möchtest dann ist das Deine Entscheidung. Ist wie bei den Börsenspielen da gewinnt immer der die volatilsten OS kauft :-) Es gibt ein Risiken - nämlich 1. - den Ausfall des Basiswerts während der 21-tägigen Haltezeit (wobei es hier reicht, dass der Wert unter den Basispreis fällt) 2. - den Ausfall des Emittenten während dieser Zeit (wobei dieses Risiko auch bei traditionellen Anleihen besteht) Diese Risiken kann man individuell bewerten und man kann auch entscheiden, dass sie es nicht wert sind. Ich habe dich auch nie kritisiert für deine Umsetzung mit Anleihen. Man sollte aber trotzdem bedenken, dass die Risiken eines Stückzinsgeschäfts (weit im Geld, hoher Stückzins) drastisch unter den Risiken eines Buy-And-Holds auf dieselbe Aktienanleihe liegen. Ich meinte übrigens nicht, dass du Stückzinsen nicht verstehst - sondern, dass du den Stückzinstrick, von dem wir hier reden nicht verstehst. Tust du es? In dem Fall kannst du dir selbst beantworten, warum deine Idee mit dem Short-Straddle ziemlich verwegen ist und die Frage nach der Verlängerung von Aktienverlusten überflüssig. @sparfuxx hier ein interessanter Link zu Bepreisung von Aktienanleihen http://www-edit.ku-eichstaett.de/Fakultaeten/WWF/Lehrstuehle/LFB/download/HF_sections/content/AA_1.pdf @ethiral Warum sollte ein Straddle uninteressant sein. 01.12 Kauf des Straddles 28.12 Verkauf der Gewinnposition im Straddle, 03.01 Verkauf der Verlustposition. Sehr interessant fand ich Deine Bemerkung das der Wert einer Anleihe IMMER steigt... Kleiner Hinweis steigende Zinsen +1% bedeuten für eine zehnjährige Anleihe einen Kursverlust von c.p. 9%, Fällt der Kurs des Basiswertes bei einer Aktienanleihe unter den Strike bekommst Du die Aktien angedient, Gesamtposition im Minus etc... Aber am besten gefällt mir: "So wie du es darstellst hat eine Aktienanleihe einen Ertrag von 0. Wer sollte so ein Produkt kaufen, wenn es gar keinen Ertrag ergibt - und das bei dem Risiko? In einem effizienten Markt muss eine Aktienanleihe höhere Zinserträge erzeugen als Kursverluste erleiden (alles unter der Voraussetzung, dass sie weit im Geld ist)." Einfache Antwort jeden morgen steht ein Dummer auf der ein Produkt kauft das er nicht versteht. Aktienanleihen laufen aus einem Grund gut, da die Leute das Andienungsrisiko einfach ausblenden und sich am Begriff Anleihe erfreuen der Sicherheit suggeriert und einen hohen Zins bietet. Der Gewinn über der risikofreien Marktverzinsung sollte null sein (bei einem effizienten Markt den wir aber nicht haben) Ein effizienter Markt setzt voraus das Du das gleiche Verständnis für das Produkt hast wie der Financial Engineer in der Bank... Verstehe mich nicht falsch, ich habe zwar Grundkenntnisse im FM, weiß aber das die Jungs die die Dinger bauen mehr Ahnung als ich habe. Ich saß mal in einem Produktmeeting bei einer deutschen Großbank zu einer FI. Wir haben uns nur angeschaut und uns gewundert wer so einen Dreck kauft, aber das Produkt lief gut. Es gab aber auch 2 Produkte die die Bank nach 2 Monaten heimlich still und leise wieder vom Markt genommen hat weil sie beim Pricing einen Fehler gemacht hat und das Produkt die Bank teuer zu stehen gekommen wäre. Zusammenfassung: Eine Aktienanleihe muss man pricen können (Black Scholes oder ähnliche) um zu verstehen ob das Produkt werthaltig ist oder nicht. Einfach Risiken ausblenden nur weil das Risiko gering ist wird der Sache nicht gerecht. Es gibt im Netz einige Excel Sheets um RCs bepreisen zu können... Good luck Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial März 14, 2011 · bearbeitet März 14, 2011 von etherial @stat: Ich meinte übrigens nicht, dass du Stückzinsen nicht verstehst - sondern, dass du den Stückzinstrick, von dem wir hier reden nicht verstehst. Tust du es? Dieser Frage bist du jetzt zweimal systematisch ausgewichen? Und weil das mit dem Anleihenwert von dir offensichtlich missverstanden wurde: - Ausgehend von gleichen Marktbedingungen während des ganzen Zinslaufs (d.h. von Emissionstag bis Fälligkeitstag) - steigt eine idealisierte Anleihe immer Wenn du natürlich Steigerung des Marktzinses einbringst, dann sieht das ganze anders aus. Nur ist das für eine Spanne von 21 Tagen (die Zahl stammt von dir) vernachlässigbar. Insbesondere weil bei Aktienanleihen der Effekt eines schlechten Basiswertes deutlich problematischer ist als das Zinsänderungsrisiko. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist es völlig in Ordnung von gleichen Marktbedingungen auszugehen, weil es sich um den Maximum-Likelihood-Schätzer handelt. Und bei kurzen Zeiträumen ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung zudem noch dichter, d.h. das Risiko ist insgesamt geringer. @sparfuxx hier ein interessanter Link zu Bepreisung von Aktienanleihen Das man Aktienanleihen (mit Black-Scholes) bepreisen kann, ist deinen gegenübers bekannt. Das Aktienanleihen und DIscountzeritifkate gleich bewertet werden müssen ist auch klar. Dass sich daraus ergibt, dass Aktienanleihen Schrottprodukte sind (weil sie bei gleichem Risiko weniger als Discountzertifikate abwerfen) ist auch klar. Nur ist das alles nicht entscheidend, wenn man das Risiko gar nicht in vollem Maße eingeht: Es geht nicht darum mit einer Aktienanleihe Gewinn zu machen, sondern nur darum durch ein neutrales Geschäft (kein Gewinn bzw. geringer Velrust) Steuern zu sparen. Damit kommt das volle Risiko einer Aktienanleihe auch finanzmathematisch gar nicht zum Tragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stat März 14, 2011 · bearbeitet März 14, 2011 von stat Nee ich habe den Stückzinstrick nicht verstanden das ist zu schwierig für mich, deshalb befasse ich mich lieber mit einfachen Dingen wie der Bepreisung von Derivaten und erfahre neue Dinge hier z.b. das Anleihen+Stückzinsen IMMER im Wert steigen. Ist so einfach wie in Japan, unwahrscheinliche Ereignisse mit großen Auswirkungen igonieren wir einfach, wird schon nichts passieren ach ja und der Emittent bepreist immer fair ist ja ein effizienter Markt, da muss ich nicht selbst denken ... In dem Moment wo Du einen Aktienanleihe kaufst bist Du mit dem vollem Betrag im Risiko! Dadurch das Du das Produkt nur kurz im Portefolio hast ist das Risiko nur absolut gering, prozentual p.a. ist es unabhängig von der Haltedauer. Bei 100€ Anleihe 10€ Stückzinsen, 2,6375€ Verscheibungseffekt = 2,6375% Verschiebungsgewinn also wenn Du da nicht genau nachrechnen möchtest... Wenn einen Anleihe 30% zu teuer eingekauft wird hast Du das Risko das 3 Tage später einige wach geworden sind und dir das Produkt eben nur noch 30% billiger abkaufen. Nichts für ungut aber belassen wir es hierbei, zumindest ich werde nichts mehr hierzu schreiben Zurück zum Thema nämlich der Suche nach guten Stückzins Anleihen egal ob Aktienanleihe oder Tier 2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
