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Hitch

Wie hat sich die SWAP-Situation entwickelt?

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Hitch
· bearbeitet von imo

Hallo,

 

ich bastelle gerade an meinem Renten-Vorsorge-Depot und habe mich hier für ETF´s entschieden, so nach El Galettas/Supertobs Musterdepots. Bisher habe ich die ETF-Situation nur am Rande mitgelesen, kann mich aber erinnern, dass SWAP´s evtl. steuerfrei ausschütten sollen (mein letzter Stand)? Ist dies nun so oder wie hat es sich entwickelt? Sind sie zu bevorzugen?

 

Besten im vorraus.... :thumbsup:

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Blujuice

Steuerfrei ausschütten geht höchstens bei Immobilienfonds, aber nicht bei gängigen ETFs. Allerdings erzielen thesaurierende Swap-ETFs auf Aktien und Rohstoffe (Futures) keine ausschüttungsgleichen Erträge. Damit fällt die gesamte Steuerlast erst zum Verkaufszeitpunkt an. Das gilt gleichermaßen für inländische und ausländische Fonds (es ist mangels Erträgen auch nicht nötig, solche ausländischen Thesaurierer in der Steuererklärung anzugeben).

 

Swap-ETFs auf Renten/Anleihen erzielen dagegen ausschüttungsgleiche Erträge. Hier gibt es steuerlich keinen nennenswerten Unterschied zu replizierenden ETFs. Daraus ergibt sich hier auch der übliche Mehraufwand mit ausländischen Thesaurierern (jährliche Angabe in der Steuererklärung nötig).

 

Wie die Situation bei "Spezial-ETFs" aussieht, kann man in den Besteuerungsgrundlagen nachlesen. Oder man schaut sich an, ob der ETF Zwischengewine ausweist. Das deutet auf ausschüttungsgleiche Erträge hin. Z.B. erzielt der aktive "Misch-ETF" Quirin Wealth Managment von dbx keine ausschüttungsgleichen Erträge (obwohl er auch Renten enthält), die Währungsstrategie-ETFs von dbx auch nicht, die Kreditderivat-ETFs aber schon. Beim Hedgefonds-ETF liegt noch kein Jahresbericht vor, er weist allerdings keinen Zwischengewinn aus - deswegen sollte er auch keine ausschüttungsgleichen Erträge erzielen.

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Sven82
Oder man schaut sich an, ob der ETF Zwischengewine ausweist. Das deutet auf ausschüttungsgleiche Erträge hin.

http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/__1.html

=> Absatz 4

 

Termingeschäfte (Erträge i.S.v. § 20 Abs. 2 Nr. 3 EStG) werden darin nicht erwähnt.

 

Bin gerade am Überlegen, ob man aus dem Fonds-Aktiengewinn Rückschlüsse ziehen kann. Der umfasst aber wie der Name schon sagt nur Aktien und aktienähnliche Genussscheine, also alles was mit Aktien zu tun hat und dem Halb- bzw. Teileinkünfteverfahren bei betrieblichen Anlegern unterliegt.

 

Du kannst es also meiner Meinung nach nicht erkennen, so lange keine Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht wurden

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Hitch

Guten Morgen,

 

also ergeben sich aus SWAP-ETF´s keinerlei Vorteile?

 

 

Gruß

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tom1978
· bearbeitet von tom1978

Doch - Du zahlst Steuern (bei thesaurierenden Aktien-ETFs) erst bei Verkauf, wie bereits oben erwähnt, und der Index wird in der Regel besser nachgebildet (geringerer Tracking Error). Außerdem ist bei vielen Swap-basierten ETFs die TER niedriger als bei voll replizierenden ETFs.

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Hitch
...und der Index wird in der Regel besser nachgebildet (geringerer Tracking Error)

 

Warum ist dies so?

 

Gruß

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etherial
Warum ist dies so?

 

Ein Vollreplizierender ETF kauft die Aktien original. Dabei hat er womöglich zusätzliche Kosten:

- Transaktionsgebühren

- Spreads

- Umschichtungskosten bei Indexumstellung

- usf.

- dazu kommen TER und Zusatzgewinne.

 

Ein Swap-ETF hält irgendwelche Aktien (sozusagen als Pfand für den Index, nennt sich dann Referenzportfolio). Die Differenz dieses Referenzportfolios und dem tatsächlichen Indexwert gleicht der Swap aus und zwar auf den Cent genau. Vom Ergebnis wird die TER abgezogen und die außerordentlichen Zusatzgewinne kommen drauf.

 

Wenn man die Zusatzgewinne vernachlässigt trackt dann ein Swap-ETF den Index (abzüglich TER) genauer als ein vollreplizierender ETF. Nach Kosten und Zusatzgewinnen sieht das allerdings wieder leicht anders aus.

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martist

Steuerfrei ausschütten geht höchstens bei Immobilienfonds, aber nicht bei gängigen ETFs. Allerdings erzielen thesaurierende Swap-ETFs auf Aktien und Rohstoffe (Futures) keine ausschüttungsgleichen Erträge. Damit fällt die gesamte Steuerlast erst zum Verkaufszeitpunkt an. Das gilt gleichermaßen für inländische und ausländische Fonds (es ist mangels Erträgen auch nicht nötig, solche ausländischen Thesaurierer in der Steuererklärung anzugeben).

 

Wenn ich das nun richtig verstehe, ist zum Verkaufszeitpunkt also nicht mehr nachvollziehbar, welche Anteilswerte aus der Thesaurierung stammen und welche aus dem Kursgewinn. Es werden somit bei Verkauf nur Kauf - und Verkaufkurs verglichen und auf den Gewinn wird AgST. erhoben, richtig?

 

Gruß martist.

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Hitch
· bearbeitet von imo
Doch - Du zahlst Steuern (bei thesaurierenden Aktien-ETFs) erst bei Verkauf, wie bereits oben erwähnt, und der Index wird in der Regel besser nachgebildet (geringerer Tracking Error). Außerdem ist bei vielen Swap-basierten ETFs die TER niedriger als bei voll replizierenden ETFs.

 

Nach Kosten und Zusatzgewinnen sieht das allerdings wieder leicht anders aus.

 

Welche sind denn Netto (nach aller Kosten, Zwischengewinnen, etc.) zu bevorzugen?

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Moneycruncher
Guten Morgen,

also ergeben sich aus SWAP-ETF´s keinerlei Vorteile?

Gruß

 

Inzwischen nicht mehr. Bis 31.12.2008 gekaufte Anteile haben aber schon klare Vorteile, da sämtliche (Zwischen-)Erträge/Gewinne steuerfrei bleiben. Ein positiver Effekt müsste aber weiterbestehen: gegenüber den Ausschüttern gibt es eine Steuerstundung mit entsprechendem Zinsezinseffekt, da erst bei Verkauf die Abgeltungssteuer fällig wird. Oder?

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Herr S.
Inzwischen nicht mehr. Bis 31.12.2008 gekaufte Anteile haben aber schon klare Vorteile, da sämtliche (Zwischen-)Erträge/Gewinne steuerfrei bleiben. Ein positiver Effekt müsste aber weiterbestehen: gegenüber den Ausschüttern gibt es eine Steuerstundung mit entsprechendem Zinsezinseffekt, da erst bei Verkauf die Abgeltungssteuer fällig wird. Oder?

 

Ach so, der Vorteil einer deutlich präziseren Index Abbildung zählt wohl nicht... :-

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tom1978
Welche sind denn Netto (nach aller Kosten, Zwischengewinnen, etc.) zu bevorzugen?

 

Ich bevorzuge Swapper - der db x-tracker auf den EuroStoxx 50 hat zum Beispiel lange nach Kosten mehr Rendite abgeworfen als der Index, weil mittels Wertpapierleihe Gewinne eingefahren werden konnten. Da die Swaps bei den meisten (allen?) x-trackern inzwischen auch deutlich überbesichert sind, halte ich sie für so gut wie genauso sicher wie voll replizierende ETFs.

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etherial
Welche sind denn Netto (nach aller Kosten, Zwischengewinnen, etc.) zu bevorzugen?

 

Die nehmen sich nichts ... Wer abergläubisch ist und daran glaubt, dass die Zugewinne eines Jahres sich im Folgejahr wiederholen kann auch einfach die Tracking Errors (respektive die Charts) vergleichen. Würde ich nicht tun - ich mische so dass ich von allen etwas habe.

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Moneycruncher
Ach so, der Vorteil einer deutlich präziseren Index Abbildung zählt wohl nicht... :-

 

Nöö, den "Vorteil" zähle ich nicht. Die Steuerstundung ist handfester.

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Blujuice
Wenn ich das nun richtig verstehe, ist zum Verkaufszeitpunkt also nicht mehr nachvollziehbar, welche Anteilswerte aus der Thesaurierung stammen und welche aus dem Kursgewinn. Es werden somit bei Verkauf nur Kauf - und Verkaufkurs verglichen und auf den Gewinn wird AgST. erhoben, richtig?

Genau genommen wird gar nichts thesauriert, sondern der thesaurierende Swap-ETF auf Aktien erzielt ausschließlich Kursgewinne, zu denen auch die eigentlichen Dividenden gehören.

 

Die nehmen sich nichts ... Wer abergläubisch ist und daran glaubt, dass die Zugewinne eines Jahres sich im Folgejahr wiederholen kann auch einfach die Tracking Errors (respektive die Charts) vergleichen. Würde ich nicht tun - ich mische so dass ich von allen etwas habe.

Wir reden hier über systematische Zusatzerträge (z.B. steueroptimierte Vereinnahmung der Dividenden beim dbx Euro Stoxx 50). Es wäre unsinnig davon auszugehen, dass diese Erträge sich nicht wiederholen.

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Blujuice
Du kannst es also meiner Meinung nach nicht erkennen, so lange keine Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht wurden

Vom nicht vorhandenen Zwischengewinn lässt sich vielleicht nicht zwangsläufig auf nicht vorhandene ausschüttungsgleiche Erträge schließen. Aber umgekehrt sollte es zumindest möglich sein, aus vorhandenen Zwischengewinnen auf das Vorhandensein von ausschüttungsgleichen Erträgen zu schließen.

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etherial
Wir reden hier über systematische Zusatzerträge (z.B. steueroptimierte Vereinnahmung der Dividenden beim dbx Euro Stoxx 50). Es wäre unsinnig davon auszugehen, dass diese Erträge sich nicht wiederholen.

 

Wie willst du die Zusatzgewinne feststellen? Der Tracking Error ist ja leider auch mit den unsystematischen Gewinnen/Verlusten verknüpft. In den Jahresberichten von Ishares findet man eine Position für Aktienleihe, in den Jahresberichten von DBX findet man nichts (ist vermutlich in irgendeiner anderen Position versteckt)

 

Ansonsten hast du recht: Die Gewinne aus Aktienleihe sollten zwar nicht in jedem Jahr in gleichem Maße ausfallen oder zumindest im gleichen Maße weitergegeben werden.

 

Woher hast du, dass die Steuervorteile an den Anleger weitergegeben werden? Meines Wissens nach vereinnahmt der Swappartner die Dividenden steueroptimiert. Da die Swaps sich stets auf den Netto-Index beziehen, gibt er auch nur diesen Netto-Betrag weiter, die Steueroptimierung ist also ein Vorteil für den Swappartner, nicht den Anleger ... So stellt es sich für mich dar, weißt du mehr?

 

Ist der DAX eigentlich auch ein Netto-Performance-Index?

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Blujuice

Soweit ich weiß, tauscht bei einem Total Return Swap der ETF sämtliche Erträge bzw. Kursveränderungen, die er mit dem Referenzportfolio erzielt, gegen sämtliche Erträge bzw. Kursveränderungen, die der Kontrahent mit einem fiktiven Indexportfolio erzielen würde. Es ist also nicht entscheidend, welche Wertentwicklung der Index laut Index-Sponsor erzielt hat, sondern welche Wertentwicklung ein fiktives Indexportfolio beim Swap-Partner erzielt hätte. Damit sollten genau die Dividenden des Indexportfolios an den ETF fließen, die der Swap-Partner (steueroptimiert) vereinnahmt.

 

Ob die gängigen Swap-ETFs überhaupt Leiherträge erzielen, weiß ich nicht. Laut dbx-Verkaufsprospekt dürfen unter bestimmten Bedingungen bis zu 50% des Wertpapierbestands verliehen werden, allerdings steht da auch: "Die Gesellschaft hat gegenwärtig nicht die Absicht, Wertpapierleihe- oder Wertpapierpensionsgeschäfte zu tätigen." Und wenn der ETF keine Leiherträge erzielt, die er per Total Return Swap an den Kontrahenten abführen könnte, wird auch der Swap-Kontrahent keine möglichen Leiherträge an den ETF abführen.

 

Der DAX berücksichtigt im Gegensatz zu den MSCI- und Stoxx-Familien keine Steuern, ist also ein "brutto" Performance-Index.

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etherial
· bearbeitet von etherial
Soweit ich weiß, tauscht bei einem Total Return Swap der ETF sämtliche Erträge bzw. Kursveränderungen, die er mit dem Referenzportfolio erzielt, gegen sämtliche Erträge bzw. Kursveränderungen, die der Kontrahent mit einem fiktiven Indexportfolio erzielen würde.

 

Total Retun Swap heißt: Performance von A gegen Performance von B. Was zur Performance dazu zählt ist nirgends festgehalten. Entweder es wird nur die reguläre Performance (excl. Zusatzerträge geswapped) oder die Performance incl Zusatzerträge. Du vertrittst offensichtlich erstere These.

 

Die Performance (incl Zusatzgewinne) eines Referenzportfolios lässt sich noch einfach bestimmen (man schaut einfach in die Bilanz).

 

Die Performance (incl Zusatzgewinne) eines fiktiven Portfolios? Wie berechnet man die? Ob ich Dividenden steueroptimiert realisieren kann, hängt außerdem ziemlich davon ab, wo ich mein fiktives Portfolio lagere. Ob ich Aktienleihgewinne mache hängt eigentlich eher davon ab, ob ich einen Käufer finde - das kann ich gar nicht berechnen.

 

Wieviel von dem was du hier erzählst weißt du und wieviel ist pure Mutmaßung? Am besten fängst du einfach mal an zu erklären, wie das mit den Steueroptimierungen überhaupt funktioniert. Und dann, warum man solche Optimierungen zu seinen eigenen Ungunsten annehmen kann, obwohl man die Wertpapiere, die man optimiert selbst gar nicht hält ...

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Blujuice

Meine Annahmen sind Schlussfolgerungen aus den Informationen, die mir zur Verfügung stehen. Die Deutsche Bank bzw. db x-trackers sagt, dass durch steueroptimierte Dividendenvereinnahmung Mehrperformance ggü. Index minus TER erzielt wird. Da ich von grenzübergreifendem Steuerrecht keine Ahnung hab, weiß ich nicht, wie diese "Optimierung" funktioniert. Aber es geht scheinbar.

 

Jetzt kann man sich überlegen, was das über den Total Return Swap aussagt. Dass hier im Gegenzug für die gesamten Erträge des Referenzportfolios einfach die Indexwertentwicklung reingeswappt wird, ist unmöglich. Denn dann wäre keine steuerbedingte Mehrperformance möglich. Deswegen vermute ich, dass stattdessen einfach die Wertentwicklung der Indexaktien (die fiktiv sind, da der Swap-Partner den Index nicht unbedingt exakt nachbildet) plus Dividenden minus die (fiktive) Quellensteuer, die der Swap-Partner für die Dividenden zahlen müsste, reingeswappt wird.

 

Wie die Wertpapierleihe da mit rein spielt, weiß ich nicht. Die einfachste Lösung wäre wohl, dass die Leiherträge nicht Teil der Swap-Vereinbarung sind und der ETF einfach daran verdient, Teile des Referenzportfolios zu verleihen. Wie du selbst sagst, ist es kaum möglich, den Leihertrag des (fiktiven) Indexportfolios zu bestimmen.

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etherial

Naja ... ich finde diese Erklärung höchst spekulativ. Aber ich habe auch keine plausiblere Erklärung woher die Abweichung vom Index kommt.

 

Und das Wort Steueroptimierung ... Man bekommt den Netto-Index (zahlt also Quellensteuer), aber keine Quellensteueranrechnung. Zumindest meine Steuer haben sie damit nicht optimiert ... ;)

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Blujuice
· bearbeitet von Blujuice

Man bekommt eben nicht den Netto-Index, sondern etwas mehr. Das ist die Steueroptimierung.

 

Übrigens haben manche Swap-ETFs "anrechenbare ausländische Quellensteuer nach § 34c I EStG oder DBA". Der Betrag ist aber in der Regel verschwindend gering.

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