Rohstoffspekulationen und realer Rohstoffmarkt - Auswirkungen

[chartprofi]

Die Aussage auf die ich mich bezogen hatte war: " jeder, der zuhause Strom verbraucht, der teilweise aus Biogas erzeugt wurde schafft mehr Armut als es alle Börsenhändler zusammen könnten."

 

Und jetzt nochmal, was genau ist an dieser Aussage richtig?

 

ich hätte hunger schreiben sollen ... armut ist so dehnbar ... du hast recht und ich hab meine ruhe ... am sinn ändert es nichts

[Marfir]

Biogas verknappt Nahrung ... ist alles nicht so einfach wie es aussieht

[...]

vieles was wir tun schafft hunger und elend auf der welt ... der Börsenhandel ist dabei sicher nicht ausschlaggebend

 

Nicht zwangsläufig. Biogas wird oft aus Nahrungsmittelabfällen (Bio-Müll), Gülle und landwirtschaftlichen Abfällen produzieren. Das ist konkurrenzlos zur Nahrungsmittelproduktion!

Im übrigen gibt es auch Stromanbieter die z. B. 100% Wasserkraft anbieten, wenn man keinen Strommix haben will.

 

Ob der Börsenhandel den Hunger fördert oder nicht, kommt auf die Art des Handels an. Sichert sich nur ein Bauer gegen stark fallende Preise ab oder wettet ein Spekulant mit. Letzteres sehe ich als sehr problematisch an. Natürlich sehen das Spekulanten und ihre Handlanger (z. B. Deutsche Bank) nicht so.

Der Börsenhandel ist vielleicht nicht ausschlaggebend, aber er verstärkt Kriesen massiv. Beispielsweise wenn viele Spekulanten nach einer Dürre auf höhere Preise wetten...

Oder so wie du nach einer Tierseuche auf höhere Preise...

 

Schade dass du gern mithelfen willst den Hunger in der Welt zu unterstützen, mit der Begründung dass du es in anderen Bereichen ja auch machst.

[TaurusX]

Ich habe mal irgendwo gelesen, das nicht mal mehr 10% der Absicherung bzw. Planungssicherheit der Erzeuger dienen,

der Rest ist in meinen Augen moralisch sehr fragwürdige Spekulation.

[H.B.]

 

Ob der Börsenhandel den Hunger fördert oder nicht, kommt auf die Art des Handels an. Sichert sich nur ein Bauer gegen stark fallende Preise ab oder wettet ein Spekulant mit. Letzteres sehe ich als sehr problematisch an. Natürlich sehen das Spekulanten und ihre Handlanger (z. B. Deutsche Bank) nicht so.

Der Börsenhandel ist vielleicht nicht ausschlaggebend, aber er verstärkt Kriesen massiv. Beispielsweise wenn viele Spekulanten nach einer Dürre auf höhere Preise wetten...

Oder so wie du nach einer Tierseuche auf höhere Preise...

 

 

Moment.

 

 

Wenn es volkswirtschaftliche Fehlentwicklungen gibt, z.b. die Förderung von Biogas, was ist falsch daran, den Verantwortlichen (und deren Wählern) die Preiskeule zu präsentieren?

Desweiteren:

Wenn es eine Seuche gibt, die einen beträchtlichen Teil der Population von Futtermitteln, nicht aber die Population der Nahrungsvertilger dahinrafft und die Preis bleiben konstant.

Ist dann nicht irgend etwas oberfaul?

Irgendjemand oder Irgendwas muss die Anpassungsarbeit zwischen Verbrauch und Angebot leisten. Wenn es nicht über den Preis selbst geht, dann über Inflation/Deflation. Ist das wirklich besser, trifft das wirklich die richtigen?

[chartprofi]

Biogas wird oft aus Nahrungsmittelabfällen (Bio-Müll), Gülle und landwirtschaftlichen Abfällen produzieren. Das ist konkurrenzlos zur Nahrungsmittelproduktion!

Im übrigen gibt es auch Stromanbieter die z. B. 100% Wasserkraft anbieten, wenn man keinen Strommix haben will.

 

Wenn du das nächste mal beim Imker ein Glas Honig kaufst, dann frag ihn mal wieviel Mais in deiner Gegend für Biogas angebaut wird ... Er weiß es genau, denn seine Bienen finden im Spätsommer keine Nahrung mehr, weil überall Mais steht statt blühenden Pflanzen

Bie Biogsproduktion ist mit Rasenschnitt und irgendwelchem Abfall nicht effizient genug und vor allem ist die Technologie nicht darauf ausgelegt

[Nord]

Es ist schon ganz schön krank auf lebende Tiere zu wetten.

Bei einem so hoch erhobenen moralischen Zeigefinger frag ich mich natürlich, ob die mageren Schweinchen so viel glücklicher wären, wenn man sie keult und zerlegt, bevor man sie dem Mastbetrieb abkauft. Auf der anderen Seite erhebe ich dagegen den moralischen Zeigefinger, dass die "Lagerkosten" von Lebendvieh so hoch sind, dass sich Arbitrage niemals lohnt und so effektiv die Lagerhaltung durch Spekulanten verhindert, die ja angeblich für den Hunger auf der Welt verantwortlich ist.

 

Nicht zwangsläufig. Biogas wird oft aus Nahrungsmittelabfällen (Bio-Müll), Gülle und landwirtschaftlichen Abfällen produzieren. Das ist konkurrenzlos zur Nahrungsmittelproduktion!

Ja, vor allem konkurrenzlos ineffektiv und teuer, weil der Brennwert von Bioabfällen und Gülle viel zu gering ist. Die Gülle wird vor allem eingesetzt, um Mais darin zu ertränken, der dann wiederum zur Schweinemast und eben zur Biogas/Biosprit-Produktion verwendet wird.

 

Im übrigen gibt es auch Stromanbieter die z. B. 100% Wasserkraft anbieten, wenn man keinen Strommix haben will.

Dann hoffe ich mal, dass du einen Wasserstromfilter in der Steckdose hast. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass ein Ökokstromproduzent sich auch nur eine einzige kWh weniger durch das EEG vergolden lässt, wenn du stattdessen beim Atomriesen unterschreibst!

 

Ob der Börsenhandel den Hunger fördert oder nicht, kommt auf die Art des Handels an. Sichert sich nur ein Bauer gegen stark fallende Preise ab oder wettet ein Spekulant mit. Letzteres sehe ich als sehr problematisch an.

Der Bauer, der sich gegen fallende Preise absichert, geht short, d.h. er muss mit Kontrakten auf fallende Preise wetten. Das geht nur, wenn es auf der anderen Seite jemanden gibt, der long geht, also auf steigende Preise wettet. Das ist der Spekulant. Kein Spekulant = keine Preisabsicherung für den Bauern. Wer soll deiner Meinung nach stattdessen das Long-Risiko eingehen? Und was würde das ändern?

 

Der Börsenhandel ist vielleicht nicht ausschlaggebend, aber er verstärkt Kriesen massiv. Beispielsweise wenn viele Spekulanten nach einer Dürre auf höhere Preise wetten...

Oder so wie du nach einer Tierseuche auf höhere Preise...

Du scheinst die grundlegende Funktionsweise von Futures nicht im Ansatz verstanden zu haben. Futures sind Kontrakte auf eine Lieferung eines Rohstoffs in der Zukunft, d.h. die Erwartung, wie sich der Rohstoffpreis am Spotmarkt entwickeln wird, ist bereits eingepreist. Wenn ich jetzt einen Future nach einer Dürre oder Seuche eröffne, dann muss ich schon den hohen Rohstoffpreis zahlen, der bei Schließung des Kontrakts zur Fälligkeit erwartet wird. Man kann also mit Kontrakten nicht auf steigende Rohstoffpreise wetten sondern nur auf unerwartet steigende Rohstoffpreise.

 

Um so von einer Nahrungsmittelkrise zu profitieren würde voraussetzen, dass man eine Glaskugel besitzt, die diese in guten Zeiten zuverlässig voraussagt. Jetzt fehlt eigentlich nur wieder die Rückfrage, womit der Spekulant dann eigentlich sein Geld verdient. Ich ahne es schon...

 

Schade dass du gern mithelfen willst den Hunger in der Welt zu unterstützen

Das Skurrile ist ja, dass sich Gegner des Handels mit Nahrungsmittelfutures ständig selbst widersprechen: Mal sind es die bösen Spekulanten, die mit ihrem ständigen Wechsel zwischen Long und Short die Nahrungsmittelpreise auf Achterbahnfahrt, mal sind es die bösen Rohstoff-ETFs, die mit ihrem Dauer-Long den Terminmärkten die Liquidität entziehen. Also zwei völlig entgegengesetzte Strategien, die angeblich dasselbe bewirken.

 

Man kann natürlich auch anders herum einen Schuh draus machen: Spekulanten stellen Liquidität für die Absicherung der Rohstoffpreise bereit und gleichen Fehlbewertungen durch Arbitrage aus, ETFs stabilisieren mit ihrem großen Volumen die Preise für die Produzenten und senken die Absicherungsprämien.

 

Und warum gerade ETFs, die immer nur von einem Kontrakt in den nächsten rollen, ohne Rohstoffe physisch zu lagern oder gar zu verbrauchen, an hohen oder schwankenden Rohstoffpreisen schuld sein sollen, hat mir auch noch nie jemand erklären können. Aber dir gelingt das bestimmt, da bin ich mir ganz sicher!

[JohnGalt]

Ich habe den Bericht auch gelesen und er hat m.E. (mindestens) drei schwache Punkte:

 

Er gibt zu, dass ein gewisses Maß an "Spekulation" notwendig ist, um die durchaus wünschenswerte und notwendige Liquidität an den Rohstoffmärkten zu gewährleisten. Momentan gebe es aber "zu viel". Die Vorschläge für eine Begrenzung auf das wünschenswerte Maß (was immer das ist, wer immer das definiert) sind m.E. aber zu diffus und werden nicht wirklich greifen.

 

Das ist endlich einmal der Ansatz den ich gesucht habe. In der Österreicher Schule der Ökonomie ist klar definiert, dass eben die "bösen Spekulanten" einen wichtigen Wert für die Wirtschaft haben, wenn es zu Liquiditätsengpässen kommt. Ohne Spekulanten, würden Landwirte, etc. Produkte zu einem für den jeweiligen Markt zu niedrige oder zu hohe Preise nicht absetzen können. Spekulanten bügeln diese Schwankungen in gewisser Weise glatt bzw. gleichen sie aus. Warum zu viele Spekulanten schlecht sein sollen, ergründet sich mir noch nicht. Sofern es sich um keine Verzerrung handelt, die durch staatlichen Einfluss hervorgerufen wurde, sollte sich ein Überangebot an Spekulanten auch wieder von alleine legen.

[Marfir]

Es gibt Studien und zahlreiche Einschätzungen, die zumindest eine kurzfristige Preisschwankung oder gar Blasenbildung durch Spekulanten nahelegen.

z. B.

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a10/anhoerungen/archiv/2011/20110627_spekulationen/Stellungnahmen/index.html

http://www.welthungerhilfe.de/ueber-uns/mediathek/whh-artikel/nahrungsmittelpreisstudie-2.html?type=6663&tx_rsmmediathek_fe1%5Baction%5D=singleDownload&cHash=70641a52bd7e904ecb839d41297f4554

 

Futures sind Kontrakte auf eine Lieferung eines Rohstoffs in der Zukunft, d.h. die Erwartung, wie sich der Rohstoffpreis am Spotmarkt entwickeln wird, ist bereits eingepreist. Wenn ich jetzt einen Future nach einer Dürre oder Seuche eröffne, dann muss ich schon den hohen Rohstoffpreis zahlen, der bei Schließung des Kontrakts zur Fälligkeit erwartet wird. Man kann also mit Kontrakten nicht auf steigende Rohstoffpreise wetten sondern nur auf unerwartet steigende Rohstoffpreise.

 

Quatsch. Wenn du eine Dürre erwartest oder nach einer Dürre eine Überschwemmung (dank Klimawandel leicht möglich), so gehst du wieder long und zahlst auch den höheren Preis. Schließlich erwartest du ja auch in Zukunft einen noch viel höheren, da die Ernten wieder schlechter ausfallen. Gleicht sich der Spotmarkt hier dem steigendem Terminmarkt an so steigen die Preise munter weiter.

Das du mit deinem Geld der weiße Ritter für die armen Bauern bist und nur durch Zufall Gewinne einfährst glaubst du doch nicht wirklich selbst?

 

Das ist endlich einmal der Ansatz den ich gesucht habe. In der Österreicher Schule der Ökonomie ist klar definiert, dass eben die "bösen Spekulanten" einen wichtigen Wert für die Wirtschaft haben, wenn es zu Liquiditätsengpässen kommt.

 

Jetzt habe ichs begriffen! Die Spekulanten haben eine Schule, welche die Welt so definiert, wie sie ihnen gefällt.

[chartprofi]

@ marfir ... man könnte denken du bist im falschen Forum ... schreib doch hier etwas http://www.antikapit...ische-linke.de/

[Marfir]

@ marfir ... man könnte denken du bist im falschen Forum ... schreib doch hier etwas http://www.antikapit...ische-linke.de/

 

lol gibst auch was konstruktives?

Da ich Aktien habe bin ich hier schon richtig. B)

[chartprofi]

lol gibst auch was konstruktives?

Da ich Aktien habe bin ich hier schon richtig. B)

 

Na dann ist ja gut du Kapitalisten......

 

Die Spekulation sorgt dafür dass so viel wie möglich einen bezifferbaren Wert hat ... dieser Wert ist wichtig für eine Volkswirtschaft.

In der DDR gab es keine Spekulanten und demzufolge wusste niemand den Wert einer Firma. Dies war der Grund dafür, dass man immer mehr am Markt vorbeiproduziert hat. Diese Firmen wären von den Spekulanten normalerweise längst vom MArkt genommen worden. Leider gab es keine.

 

China hat daraus gelernt und Spekulanten zugelassen. Nur so kann man so viel wie möglich Dingen einen Wert geben.

 

Und das ein Wert für fast allen erwünscht ist, sieht man an den Emmisionsrechten der Kraftwerke.

 

Wenn die Politik wollte, dann könnte man sogar dem Hunger irgendwie einen Wert geben. Und so den Hunger ein für alle mal von dieser Erde bannen.

[Nord]

Quatsch. Wenn du eine Dürre erwartest oder nach einer Dürre eine Überschwemmung (dank Klimawandel leicht möglich), so gehst du wieder long und zahlst auch den höheren Preis. Schließlich erwartest du ja auch in Zukunft einen noch viel höheren, da die Ernten wieder schlechter ausfallen.

Quatsch. Wenn du aufgrund der Dürre einen noch höheren Preis in der Zukunft annimmst, dann tun andere das genauso, weil die von der Dürre genauso wissen wie du. Oder denkst du, du bist der einzige Mensch auf der Welt, der Tagesschau guckt? Genau deshalb ist der Futurepreis höher als der Spotpreis, typisches Contango-Szenario. Spekulanten kaufen aber billig und verkaufen teuer und nicht anders herum, wie du behauptest.

 

Gleicht sich der Spotmarkt hier dem steigendem Terminmarkt an so steigen die Preise munter weiter.

Funktioniert allenfalls mit lagerfähigen Rohstoffen und allenfalls kurzfristig, weil die Futures irgendwann fällig werden und das Arbitragegeschäft damit glattgestellt werden muss. Gegen die Preisschwankungen kann man sich völlig problemlos mit längerlaufenden Kontrakten absichern. Als Verkäufer wie als Käufer. Die Preisschwankungen am Spotmarkt sind echt Gejammer auf hohem Niveau.

 

Das du mit deinem Geld der weiße Ritter für die armen Bauern bist und nur durch Zufall Gewinne einfährst glaubst du doch nicht wirklich selbst?

Der Spekulant verdient durch Arbitrage und Risikoprämie/Halteprämie. Natürlich tut er das nicht umsonst, er erwartet dafür im Durchschnitt Backwardation. Die Kosten verteilen sich je nach Angebot und Nachfrage auf Produzenten und Konsumenten, sprich höhere Futurepreise im Mittel. Im Gegenzug gibt's dafür geringere Schwankungen bei den Futurepreisen, also planbare Einkünfte für den Produzenten und planbare Ausgaben für den Konsumenten.

 

Mit der Unterstellung "du mit deinem Geld" bist du übrigens auf dem Holzweg, weil ich Angst vor Front-Running der Spekulanten habe, die die vielen Risktaker in den ETFs/ETCs schröpfen. Ich investiere im Rohstoffsektor ausschließlich in Edelmetall. Also: Guten Appetit!

 

Es gibt Studien und zahlreiche Einschätzungen, die zumindest eine kurzfristige Preisschwankung oder gar Blasenbildung durch Spekulanten nahelegen.

z. B.

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a10/anhoerungen/archiv/2011/20110627_spekulationen/Stellungnahmen/index.html

http://www.welthungerhilfe.de/ueber-uns/mediathek/whh-artikel/nahrungsmittelpreisstudie-2.html?type=6663&tx_rsmmediathek_fe1%5Baction%5D=singleDownload&cHash=70641a52bd7e904ecb839d41297f4554

Ja genau. Bloß nicht selbst anfangen zu denken und zu hinterfragen. Nachher wird man noch verhaftet wegen Verstoßes gegen das Die-Regierung-weiß-es-am-besten-Gesetz!

 

:'(

[Marfir]

Nach dem hier mit vielen Ablenkungsmanövern versucht wurde ums Thema drum herum zu reden (Effizienz von Biogasanlagen, Kommunisten, DDR-Geschichten, österreichische Schulen und jetzt noch Regierungsverschwörungstheorie) kommen wir doch mal auf das Eingeständnis zurück:

 

Gegen die Preisschwankungen kann man sich völlig problemlos mit längerlaufenden Kontrakten absichern. Als Verkäufer wie als Käufer. Die Preisschwankungen am Spotmarkt sind echt Gejammer auf hohem Niveau.

 

Meine Ausgaben für Nahrungsmittel belaufen sich auf rund 8% meines Nettogehalts. Steigt der Weizenpreis z. B. um 20% würde ich das nicht mal merken. Wie dir aber vielleicht bekannt ist gibt es viele Menschen in der 3. Welt welche von 1-2 US $ am Tag leben müssen. Da deren ganzes Einkommen für Grundnahrungmittel verbraucht wird, ist schon bei einem kleinen Preisanstieg zwangsweise hungern notwendig. Da diese Menschen auch keine Vorratslager haben, können sie auch kurzfristige Preisschwankungen nicht kompensieren. Diese Konsumenten haben auch keine längerlaufenden Kontrakte o. ä. Sicherheiten, welche die Grundversorgung sichern.

Daher müsste es eher "Gejammer auf existenziellem Niveau" heißen.

 

Ich gebe zu dass es Preisschwankungen auch ohne Spekulanten geben würde. Allerdings haben diese Schwankungen zugenommen, was du aus den verlinkten Quellen erfahren hättest. Es lohnt sich also zu hinterfragen ob die Ursachen bei den Finanzmärkten liegen.

 

Oder denkst du, du bist der einzige Mensch auf der Welt, der Tagesschau guckt?

 

Selbst wenn wir alle das selbe Medium konsumieren, sind wir zum Glück noch nicht geistig gleich geschaltet. Jeder Spekulant und jeder Investor bewertet die selbe Information anders. Hinzu kommt, dass nicht jeder die gleichen Quellen hat. Entsprechend kaufen die einen während die anderen verkaufen. Das "Spekulanten kaufen aber billig und verkaufen teuer und nicht anders herum, wie du behauptest." anders herum wäre habe ich auch nicht behauptet. Deine Beschreibung des "Contango-Szenario" klingt für mich aber eher nach Insiderkäufen. Denn anders kann der Futurepreis wohl ein Ereignis nicht vorweg nehmen, über dessen Eintritt noch nicht in den öffentlichen Kanälen berichtet wurde.

[Nord]

Wie dir aber vielleicht bekannt ist gibt es viele Menschen in der 3. Welt welche von 1-2 US $ am Tag leben müssen. Da deren ganzes Einkommen für Grundnahrungmittel verbraucht wird, ist schon bei einem kleinen Preisanstieg zwangsweise hungern notwendig.

Genau. Und jetzt kommen wir langsam zum Punkt. Wenn ich $1,- pro Tag habe, um mir was zu essen zu kaufen, dann muss ich mich darauf verlassen können, dass der Preis für meine Nahrungsmittel mittelfristig diese Schwelle nicht wesentlich überschreitet. Wenn meine Nahrungsmittel immer zwischen $0,80 und $1,- kosten, muss ich zwar im Schnitt 90% meines Budgets ausgeben, ich muss aber immerhin nicht hungern. Wenn meine Nahrungsmittel hingegen zwischen $0,40 und $1,20 kosten, kostet mich das im Schnitt zwar nur 80% meines Budgets, dafür muss ich aber alle paar Monate mal ein paar Wochen hungern, weil der Preis gerade in der Region zwischen $1,- und $1,20 ist. Da würde ich das erste Szenario bevorzugen, auch wenn ich weiß, dass ich langfristig im Durchschnitt deutlich mehr bezahlen muss als mit dem zweiten Szenario.

 

Da diese Menschen auch keine Vorratslager haben, können sie auch kurzfristige Preisschwankungen nicht kompensieren. Diese Konsumenten haben auch keine längerlaufenden Kontrakte o. ä. Sicherheiten, welche die Grundversorgung sichern.

Diese Menschen kaufen ihre Nahrungsmittel aber auch nicht zum Spotpreis an den Rohstoffbörsen. Und welcher Kleinbauer in einem Entwicklungsland hat schon Zugang zu Terminbörsen bzw. die Kapazitäten, die üblichen Kontraktgrößen zu bedienen?

 

Ich gebe zu dass es Preisschwankungen auch ohne Spekulanten geben würde. Allerdings haben diese Schwankungen zugenommen, was du aus den verlinkten Quellen erfahren hättest. Es lohnt sich also zu hinterfragen ob die Ursachen bei den Finanzmärkten liegen.

Dir ist aber auch aufgefallen, dass die Hälfte der Stellungnahmen genau das Gegenteil aussagt wie die andere Hälfte der Stellungnahmen? Mal ganz ehrlich: Die Zusammenstellung ist doch ein Witz. Ein Haufen Lobbygruppen - auf beiden Seiten versteht sich - denen es bloß um ihren Profit bzw. ihre Daseinsberechtigung geht. In roten Ecke irgendwelche NGOs und so ein Typ, der gern populistische Bücher über böse Banken an den Mann bringen möchte. In der blauen Ecke irgendwelche Wirtschaftsverbände und ein Typ von der Terminbörse. Da sind wirklich Null Übereinstimmungen zwischen beiden Lagen. Es gibt nicht eine ausgewogene Stellungnahme. Wie soll man sich da unabhängig ein Bild machen?

 

Und nebenbei: Nur weil das Volumen der Spekulationsgeschäfte und die Volatilität an den Rohstoffmärkten gleichzeitig zugenommen haben, ist das kein Beleg für einen kausalen Zusammenhang (vgl. "Zahnspangen verursachen Pubertät").

 

Selbst wenn wir alle das selbe Medium konsumieren, sind wir zum Glück noch nicht geistig gleich geschaltet. Jeder Spekulant und jeder Investor bewertet die selbe Information anders. Hinzu kommt, dass nicht jeder die gleichen Quellen hat. Entsprechend kaufen die einen während die anderen verkaufen.

Sehr richtig. Darum gibt es auch Hedgefondsmanager, die Helikopter über Getreidefelder fliegen lassen, um Ernteprognosen zu stellen. Wenn die als erstes eine Dürre erahnen, kaufen sie die Kontrakte, wenn sie noch billig sind, weil keine Knappheit herrscht, und stützen damit die Preise. Stellt sich die Missernte dann ein, stellen sie die Kontrakte kurz vor Fälligkeit zu Höchstpreisen glatt, stellen damit zusätzliches Angebot am Markt zur Verfügung, und drücken damit die Spotpreise wieder runter. Wie soll man bitte sonst an Terminmärkten das große Rad drehen???

 

Deine Beschreibung des "Contango-Szenario" klingt für mich aber eher nach Insiderkäufen. Denn anders kann der Futurepreis wohl ein Ereignis nicht vorweg nehmen, über dessen Eintritt noch nicht in den öffentlichen Kanälen berichtet wurde.

Wenn sich die Missernte langsam abzeichnet, ist die weitere Entwicklung doch absehbar und kann als allgemein bekannt angenommen werden. Insofern ist extremes Contango der erwartbare Zustand. Anders sieht es bei kurzfristigen, nicht fundamental gerechtfertigten Über- und Untertreibungen aus, wie z.B. 2008. Aber selbst da hat der Markt bei den betroffenen Rohstoffen die Fehlbewertung erkannt und z.B. in der ersten Jahreshälfte die zukünftig fallenden Preis durch Backwardation prognostiziert und schwenkte gegen Jahresende deutlich in Contango um.

[chartprofi]

Die Spekulation an der Börse ersetzt doch nur die Arbitrage durch hin und her gurken von Lebensmitteln.

 

Das gab es schon immer, wird es immer geben und ist nicht vermeidbar.

 

Wenn man ein Lebensmittel irgendwo billiger bekommt als man es inkl. Transport woanders verkaufen kann, dann wird es dahingebracht und verkauft ... Ob das aus Profitgründen oder aus reiner Nächstenliebe geschieht ist den Empfängern ja egal ... Und niemand würde darauf kommen, denjenigen zu beschimpfen ... man bringt den Leutren ja nur das, woran Sie offensichtlich Mangel haben.

 

Also kann man auch eine Börse gründen, spart sich die Transportkosten und hat nur noch die Lagerkosten... und dann wird das Zeug nach dem Verkauf versendet

[Marfir]

@Nord

 

Die Stellungnahmen fallen wegen unterschiedlicher Interessenslagen und der dünnen Datenlage sehr unterschiedlich aus, ja. Die Wahrheit liegt vermutlich irgend wo dazwischen. Leider findest du heute zu jedem beliebigen Thema Studien die das komplette Gegenteil von anderen Studien behaupten. Da hilft es aber sich zu fragen wer die Studien bezahlt hat.

Solange nicht gesichert ist dass die Zockerei das 2. Szenario (0,4 - 1,2) nicht verursacht, bin ich weiterhin dafür, dass die Kleinanleger sich aus dem Geschäft heraus halten sollen. Zocken kann man auch mit Edelmetallen, ohne dass deswegen einer hungern muss.

[klein Gordon]

@Nord: Ich gebe dir Recht, deine Überlegungen stimmen, aber nur unter der Annahme, dass es einen funktionierenden Markt gibt. In einem nicht funktionierenden Markt würde sich ein (viel) höherer Preis durchsetzen lassen, der Monopol-Preis. Ein Monopol zeichnet sich dadurch aus, dass es 'unüberwindbare' Markteintrittsbarrieren für andere Verkäufer/Anbieter aufstellt, das ist durch die Begrenztheit bei Rohstoffen/Nahrungsmitteln gegeben.

 

Die Frage ist jetzt, kann mit genügend Geld der funktionierende Markt für Nahrungsmittel zerstört werden und in einen Monopol-Markt verwandelt werden? Falls nein, warum nicht? Ich glaube, es ist möglich und geschieht aktuell auch.

 

 

[Nord]

Da hilft es aber sich zu fragen wer die Studien bezahlt hat.

Mein Reden. Bei den einen ist es die Wirtschaft, bei den anderen Spenden und Fördermittel der öffentlichen Hand. Ein Vertreter des Bauernverbandes, der Rohstoffspekulation für den Hunger dieser Welt verantwortlich macht, dürfte seinen Job genauso aufs Spiel setzen wie ein Vertreter der Welthungerhilfe, wenn er die preissenkende und -stabilisierende Wirkung der Spekulation lobt.

 

Solange nicht gesichert ist dass die Zockerei das 2. Szenario (0,4 - 1,2) nicht verursacht, bin ich weiterhin dafür, dass die Kleinanleger sich aus dem Geschäft heraus halten sollen.

Den Spieß dreh ich um: Solange nicht gesichert ist, dass ein Verbot der Spekulation das 2. Szenario nicht gehäuft auftreten lässt...

 

Und warum eigentlich ausgerechnet Kleinanleger? Deren Handelvolumen macht an den Terminmärkten ja nun wirklich nur einen Fliegenschiss aus. Noch dazu sind die meisten über ETFs/ETCs investiert, d.h. fast immer long und buy&hold&roll. Konstante Nachfrage bei Kontrakten und keine physische Nachfrage. Warum ist das nun wieder böse?

 

Zocken kann man auch mit Edelmetallen, ohne dass deswegen einer hungern muss.

Nun ja, Hunger vielleicht nicht so direkt, aber wenn ich an die prekären Arbeitsbedingungen in südafrikanischen Platinminen oder die Verseuchung des Amazonas mit Quecksilber durchs illegale Goldschürfen denke... jeder misst halt mit seinem ganz eigenen Maß.

 

Die Frage ist jetzt, kann mit genügend Geld der funktionierende Markt für Nahrungsmittel zerstört werden und in einen Monopol-Markt verwandelt werden? Falls nein, warum nicht? Ich glaube, es ist möglich und geschieht aktuell auch.

Du meinst, je mehr Marktteilnehmer man zum Handel zulässt, desto wahrscheinlicher wird eine Monopolbildung? Musst du mir mal Schritt für Schritt erklären, das ist mir zu hoch, da komm ich nicht mehr mit...

[Marfir]

Und warum eigentlich ausgerechnet Kleinanleger? Deren Handelvolumen macht an den Terminmärkten ja nun wirklich nur einen Fliegenschiss aus. Noch dazu sind die meisten über ETFs/ETCs investiert, d.h. fast immer long und buy&hold&roll. Konstante Nachfrage bei Kontrakten und keine physische Nachfrage. Warum ist das nun wieder böse?

Du kannst Kleinanleger durch branchen-fremde Spekulanten ersetzen. Die Studie, die ich weiter oben erwähnt hatte, wirft auch die Frage auf, ob nicht die vielen neu hinzu gekommenen branchen-fremden Anleger etwas mit den zunehmenden Preisschwankungen zu tun haben. ETFs und ETCs sind ja eher eine jüngere Erfindung der Finanzmärke.

 

Nun ja, Hunger vielleicht nicht so direkt, aber wenn ich an die prekären Arbeitsbedingungen in südafrikanischen Platinminen oder die Verseuchung des Amazonas mit Quecksilber durchs illegale Goldschürfen denke... jeder misst halt mit seinem ganz eigenen Maß.

 

Der Vergleich ist unpassend, da niemand zu illegalen Handlungen gezwungen oder angestiftet wird. Auch ist es eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Mangels Ernährungssicherheit und anderer Einkommensquellen sind diese Menschen dazu gezwungen und nicht wegen des Preisanstiegs wie du behauptest.

Womit wir wieder bei meiner 1. Aussage wären: lasst das zocken mit Nahrungsmitteln!

 

Du meinst, je mehr Marktteilnehmer man zum Handel zulässt, desto wahrscheinlicher wird eine Monopolbildung? Musst du mir mal Schritt für Schritt erklären, das ist mir zu hoch, da komm ich nicht mehr mit...

 

Ich glaube er meinte mehr Geld bei gleichbleibender Anzahl Marktteilnehmer.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund#cite_note-28:

"Außerdem werden ETFs zu Liquiditätsmanagement genutzt. Auf Grund ihrer vergleichsweise geringen Gebühren und ihrer guten Handelbarkeit eignen sie sich, liquide Mittel kurzfristig zwischenzuparken."

 

Wenn sich die Spotmärke an den Terminmärkten orientieren, dort aber plötzlich eine hohe Nachfrage herrscht (weil ein Renten-Fonds mal kurz 10 Mrd. $ in Weizen zwischengeparkt hat) dann müsste es doch auch zu kurzfristigen starken Preisschwankungen kommen?

Ganz ohne Naturkatastrophe o. ä. Verknappungen des physischen Angebots.

[Nord]

Du kannst Kleinanleger durch branchen-fremde Spekulanten ersetzen. Die Studie, die ich weiter oben erwähnt hatte, wirft auch die Frage auf, ob nicht die vielen neu hinzu gekommenen branchen-fremden Anleger etwas mit den zunehmenden Preisschwankungen zu tun haben. ETFs und ETCs sind ja eher eine jüngere Erfindung der Finanzmärke.

Und wenn es so wäre: Wie willst du den Hedgefonds daran hindern, einen Bauernhof und eine kleine Lebensmittelfabrik zu betreiben, um nicht als branchenfremd eingestuft zu werden?

 

Der Vergleich ist unpassend, da niemand zu illegalen Handlungen gezwungen oder angestiftet wird. Auch ist es eine Umkehrung von Ursache und Wirkung. Mangels Ernährungssicherheit und anderer Einkommensquellen sind diese Menschen dazu gezwungen und nicht wegen des Preisanstiegs wie du behauptest.

Nicht jeder Hungernde ist kriminell und nicht jeder Kriminelle hungert. Kriminalität zieht sich quer durch alle sozialen Schichten, sonst gäbe es in so reichen Ländern wie Deutschland, in denen Übergewicht vor allem im sozial schwachen Millieu grassiert, längst keine Kriminalität mehr. Wenn man mit Kriminalität viel Geld verdienen kann, werden (manche) Menschen kriminell, unabhängig davon, ob sie hungern oder nicht. So ist es z.B. beim Drogenhandel, bei Zwangsprostitution, bei Wilderei und seit ein paar Jahren eben auch beim illegalen Goldschürfen. Und ob der südafrikanische Minenbetreiber deshalb seine Arbeiter so knechtet, weil er hungern muss, möchte ich auch mal ganz stark bezweifeln.

 

"Außerdem werden ETFs zu Liquiditätsmanagement genutzt. Auf Grund ihrer vergleichsweise geringen Gebühren und ihrer guten Handelbarkeit eignen sie sich, liquide Mittel kurzfristig zwischenzuparken."

 

Wenn sich die Spotmärke an den Terminmärkten orientieren, dort aber plötzlich eine hohe Nachfrage herrscht (weil ein Renten-Fonds mal kurz 10 Mrd. $ in Weizen zwischengeparkt hat) dann müsste es doch auch zu kurzfristigen starken Preisschwankungen kommen?

Ganz ohne Naturkatastrophe o. ä. Verknappungen des physischen Angebots.

Ich hab ja schon die dollsten Sachen gehört, aber dass (hochriskante) Rohstoffinvestments zum Parken von Liquidität genutzt werden, da geht jetzt echt die Phantasie mit dir durch. Wenn Liquidität im Sinne von Cash geparkt wird, dann sicherlich in Geldmarkt-ETFs. Und ansonsten allenfalls noch vereinzelt in Aktien- oder Anleihen-ETFs, um sich in einer Assetklasse neutral gegenüber Einzeltiteln zu positionieren, wenn sich gerade keine passende Kaufgelegenheit ergibt. Genauso steht's auch in einer der beiden Originalquellen, die in Wikipedia aus dem Kontext gerissen ist. Du hast sie nicht zufällig gelesen, hm?

[klein Gordon]

Die Frage ist jetzt, kann mit genügend Geld der funktionierende Markt für Nahrungsmittel zerstört werden und in einen Monopol-Markt verwandelt werden? Falls nein, warum nicht? Ich glaube, es ist möglich und geschieht aktuell auch.

Du meinst, je mehr Marktteilnehmer man zum Handel zulässt, desto wahrscheinlicher wird eine Monopolbildung? Musst du mir mal Schritt für Schritt erklären, das ist mir zu hoch, da komm ich nicht mehr mit...

Die Behauptung ist, dass Nahrungsmittel schon (fast) am Maximum anngebaut werden. d.h. wenn der Preis um 30% steigt würde sich dadurch das kaum Vergrößern. Im Gegenstatz stehen dazu die 'klassischen' Rohstoffe und Güter, wo zu einem 30% höherem Preis auch deutlich mehr Produziert werden kann (z.B. Erdöl). Oder plastisch Formuliert: mit genügend Geld lässt sich die gesamte Getreideernte von einem Jahr aufkaufen und nur deutlich überteuert zum Monopolpreis wieder verkaufen. Für dieses Spielchen brauchst du entweder als Einzelperson sehr viel Geld oder du findest genügend markt- und spieltheoretisch Mitspieler, die es ermöglichen als "eine" Person zu agieren. Womit wir bei der Ausgangsbehauptung wären.

 

 

 

[Nord]

Für dieses Spielchen brauchst du entweder als Einzelperson sehr viel Geld oder du findest genügend markt- und spieltheoretisch Mitspieler, die es ermöglichen als "eine" Person zu agieren.

Zu offensichtlich für andere Marktteerilnehmer. Der Market Impact beim Aufkaufen der Kontrakte wäre so gewaltig, dass die meisten anderen Spekulanten auf der Welle lieber selbst mitreiten, anstatt an den großen Mitspieler zu verkaufen.

 

Ganz abgesehen davon, müsste man gleichzeitig sämtliche Alternativen austrocknen, d.h. nicht nur Kontrakte einer Fälligkeit, sondern so viele Fälligkeiten, wie der Lagerfähigkeit des Rohstoffs entspricht. Außerdem natürlich auch für alle anderen Rohstoffe, auch solche, die nicht börsengehandelt sind, damit die Leute nicht auf Alternativen ausweichen. Wieviel Geld bräuchte man dafür? Hast du schon mal eine Überschlagsrechnung gemacht?

 

Wie willst du (als Marktregulierer) so eine Monopolisierung eigentlich bei nicht-börsengehandelten Rohstoffen unterbinden? Und wie willst du (als Monopolist) verhindern, dass die Leute ihre Autos wieder mit reinem Mineralöl betanken, wenn Biosprit-Anlagen nicht mehr rentabel laufen?

[klein Gordon]

Für dieses Spielchen brauchst du entweder als Einzelperson sehr viel Geld oder du findest genügend markt- und spieltheoretisch Mitspieler, die es ermöglichen als "eine" Person zu agieren.

Zu offensichtlich für andere Marktteerilnehmer. Der Market Impact beim Aufkaufen der Kontrakte wäre so gewaltig, dass die meisten anderen Spekulanten auf der Welle lieber selbst mitreiten, anstatt an den großen Mitspieler zu verkaufen.

Bingo, genau das habe ich ich micht "markt- und spieltheoretisch (geschulte)" Mitspieler gemeint.

 

 

Abschätzungen:

 

Weizen: Weltjahresproduktion: 700 Mio t * 200€/t = 140 Mrd € (= 0.2% Bruttoweltprodukts)

 

Laut CFTC sind in den USA Futures über 160 [edit: 60] Mio. t Weizen offen, dabei sind Futures in anderen Ländern und langfristige Lieferverträge nicht mit dabei. Man könnte aber auch als Grundlage die 55 Mio t. Weizen nehmen, welche die USA jährlich produziert und von denen 25 Mio. t exportiert werden. Dann ist das Futurevolumen in den USA aktuell drei Mal größer als [so groß wie] die jährliche Produktion - es somit sehrwohl möglich eine Art Monopolstellung zu erreichen.

 

Wie willst du (als Marktregulierer) so eine Monopolisierung eigentlich bei nicht-börsengehandelten Rohstoffen unterbinden? Und wie willst du (als Monopolist) verhindern, dass die Leute ihre Autos wieder mit reinem Mineralöl betanken, wenn Biosprit-Anlagen nicht mehr rentabel laufen?

 

Ich glaube, dass zwischen Rohstoffen und Nahrungsmitteln unterschieden werden muss. Denn es macht einen enormen Unterschied, ob du dir nichts zu Essen oder keinen neuen Fernseher leisten kannst. Das aktuelle Problem ist, dass Weizen in den Nordstaaten zu billig ist und in den Südstaaten zu teuer. Da kann man entweder wirtschaftlich (ergo als Spekulant) sagen: Beim Weizen ist der aktuelle Marktwert weit unter dem Weizenpreis in einem vollkommenen Markt, folglich werden sich die Preise anpassen und ich werde diese Preisanpassung erzwingen und vorwegnehmen. Oder man sieht es humanistisch und sagt, der Weizenpreis war historisch schon immer (oder halt die letzten Jahrzehnte) unter dem Preis in einem vollkommenen Markt und diese Anomalie soll möglichst lange weiterbestehen. denn sonst verhungern Menschen.

 

 

 

[Ramstein]

Es gibt eine neue Studie von foodwatch:

Neue Studie zur Agrar-Spekulation: Schädliche Effekte sind wahrscheinlich

 

Wenn man sich die Studie aber durchliest ist die Argumentation durchaus differenziert und zumindest für mich nicht so eindeutig, wie die foodwatch-Gutmenschen mit ihrer Schlagzeile unterstellen wollen.

 

Schon die Einleitung zeigt m.E., aus welcher Ecke die Musik kommt:

 

Die Kritik an der Finanzspekulation mit Nahrungsmitteln reißt nicht ab:

• Über 450 Wirtschaftswissenschaftler_innen mehrerer Länder haben einen offenen Brief an die Finanzminister der Gruppe der zwanzig wichtigsten Industrie- und Schwellenländer (G20) geschrieben, in dem sie regulatorische Maßnahmen gegen die exzessive Spekulation mit Nahrungsmitteln fordern.
• Ein breites Bündnis aus Gewerkschaften, Verbraucherschützern und Organisationen der Entwicklungszusammenarbeit hat den Vorwurf erhoben, dass die Gewinne der Banken, Fonds und Anleger aus der Spekulation mit Nahrungsmitteln anderenorts mit Hunger und Elend bezahlt würden.
• Kirchliche Würdenträger haben den beteiligten Banken unethisches Verhalten vorgeworfen.
• Der deutsche Bundespräsident hat sich für einen freiwilligen Ausstieg der Banken aus der Spekulation mit Nahrungsmitteln eingesetzt.
• Der sozialdemokratische Kanzlerkandidat in den Bundestagswahlen 2013 sprach sich für ein Verbot des Handels von Banken mit Lebensmitteln und generell gegen deren Beteiligung an Rohstoffwetten aus.

Richtigerweise sagen die Schreiber auch

 

Dass ein gewisses Ausmaß von Spekulation auf den Warenterminmärkten eine notwendige Funktion erfüllt, da sie Versicherungsgeschäfte erst ermöglicht, steht außer Frage. Ebenso richtig ist allerdings, dass die Spekulation auch ein Ausmaß erreichen kann, das für das Funktionieren eines Marktes oder einer ganzen Volks- wirtschaft schädlich ist. Man spricht dann üblicherweise von „exzessiver“ Spekulation.

Und natürlich haben sie ein Patentrezept: besteuern.

 

Possierlich wird es, wenn sie als "Big Player" unter den bösen Spekulanten namentlich nur die Allianz und die Deutsche Bank nennen, die im Weltmarktmassstab ein Minirolle spielen. Aber Foodwatch will ja in Deutschland Druck machen ...

 

Eine Einschränkung der Spekulation mit Nahrungsmitteln hätte unmittelbare Verteilungswirkungen. Denn letztlich würden diese Maßnahmen zu einer Reduzierung von Gewinnchancen führen: für die Großfarmer, die großen Getreidehandelskonzerne (wie ADM, Bunge, Cargill und Dreyfus)141, für Finanzinstitutionen wie die Deutsche Bank AG, die Allianz-Gruppe, aber auch für die privaten Anleger in Indexfonds, Hedgefonds und anderen Formen des Managed Money.

In ihrem "Argumentationspapier" wird foodwatch dann richtig deutlich und ignoriert alle Feinheiten der Studie:

 

Das Handeln nach dem „Vorsorgeprinzip“, also eine effektive Regulierung der Rohstoffterminbörsen, ist ein Gebot des Allgemeinwohlschutzes. Es ist schamlos, wie die Allianz und die Deutsche Bank, die der Sozialpflichtigkeit des Eigentums verpflichtet sind und den Geboten der deutschen und europäischen Verfassung unterliegen, Aktivitäten durchführen und rechtfertigen, die Dritte unwiderruflich und langfristig schädigen können. Aktivitäten, die lediglich das Ziel haben, die Rentabilität von privaten Finanzanlagen zu verbessern. foodwatch fordert deshalbnicht nur, die Warenterminmärkte strikt zu regulieren, sondern appelliert auch an Finanzmarktakteure wie die Allianz und die Deutsche Bank, freiwillig und umgehend auf diese potenziell schädlichen Nahrungsmittel-Spekulationen zu verzichten.

[klein Gordon]

Da Indexinvestoren an einer tatsächlichen Lieferung zum vereinbarten Garantiepreis

selbstverständlich ebenso wenig interessiert sind wie die konventionellen

Spekulanten, verkaufen sie ihre Anrechte auf zukünftige Lieferungen kurz vor

deren Fälligkeit und kaufen einen neuen Future mit einem späteren Fälligkeitsdatum.

Dieser Tausch wird „Rollieren“ genannt. Wer Rechte auf die Lieferung

von beispielsweise Getreide zu garantierten Preisen besitzt, wird bei tendenziell

steigenden Preisen immer wieder einen Rollgewinn realisieren können.

 

Das ist aus der oben genannten Studie. Stimmt diese Aussage mit dem "Rollgewinn"? Ich dachte immer, es würden immer Rollverluste entstehen.