Verlustverrechnungstopf - Wie funktioniert das?

[webber]

Kann mir irgendjemand mal leicht erklären, was das ist und die der zustande kommt. was ich bisher weiß ist, das es einen für Aktien und einen für sonstiges gibt.

Wie fallen denn Verluste bei Anleihen an? Sind das die Beträge, wenn ich über pari kaufe??

Da ich sowieso nicht Steuerpflichtig bin, interessiert es mich eher für die Zukunft

 

Obwohl ich könnte, hat keine Bank von mir eine NV-Bescheinigung ...

[vanity]

Kann mir irgendjemand mal leicht erklären, was das ist und die der zustande kommt. was ich bisher weiß ist, das es einen für Aktien und einen für sonstiges gibt.

Wie fallen denn Verluste bei Anleihen an? Sind das die Beträge, wenn ich über pari kaufe??

 

1. Bezahlte Stückzinsen bei Kauf

2. Verkauferlös < Anschaffungskosten (das muss nicht zwangsläufig ein Kauf über pari gewesen sein)

 

3. Regelung zu 2. gilt nur für nach 2008 erworbene Anleihen, bei vorher erworbenen Papier ist dies entweder ein Veräußerungsverlust nach §23 oder steuerlich nicht verwertbar (wenn außerhalb der Spekulationsfrist 1 Jahr). Ausnahme: Finanzinnovationen (z. B. Floater), die fallen unter 2., auch wenn vor 2009 erworben wurden.

[webber]

Also Stückzinsen sind Verlust?? find ich irgendwie komisch, im Endeffekt erhalte ich doch die Zinsen die mir zustehen: Zinsausschüttung-Stückzinsen=Zinsen.

da ist doch kein Verlust bei, jedenfalls verliere ich kein Geld, was jedoch bei kauf über pari wäre:Kauf zu 105, Rückzahlung zu 100 = Verlust von 5. ist das im Grunde das gleiche für Punkt 1?

[otto03]

Also Stückzinsen sind Verlust?? find ich irgendwie komisch, im Endeffekt erhalte ich doch die Zinsen die mir zustehen: Zinsausschüttung-Stückzinsen=Zinsen.

da ist doch kein Verlust bei, jedenfalls verliere ich kein Geld, was jedoch bei kauf über pari wäre:Kauf zu 105, Rückzahlung zu 100 = Verlust von 5. ist das im Grunde das gleiche für Punkt 1?

 

 

Würden die gezahlten Stückzinsen nicht als negative Einnahmen in den Verrechnungstopf gestellt und mit der späteren Zinszahlung verrechnet, würdest Du auf den kompletten Zinsertrag Abgeltungssteuer zahlen und nicht nur auf den zeitanteiligen Betrag.

 

Die Verrechnungstöpfe dienen nicht dazu, deinen persönlichen Gewinn/Verlust auszurechnen, sondern sind Basis für eine korrekte Berechnung der zu zahlenden Abgeltungssteuer.

 

Der Finanzminister hat ein Herz für Dich

[webber]

na wie gut, dass ich die nächsten 3-5 Jahre nicht Steuerpflichtig sein werde *Glück gehabt*

[Tenacious]

na wie gut, dass ich die nächsten 3-5 Jahre nicht Steuerpflichtig sein werde *Glück gehabt*

Arbeitslos?

[webber]

nein Student

[Knarf]

Hallo,

 

ich wollte grad mal nachsehen, welcher Betrag bei meinem Freistellungsauftrag schon verbraucht ist.

Da habe ich dann zu meiner Überraschung festgestellt, dass noch der volle Betrag zur Verfügung steht. Das kann eigentlich nicht sein - ich habe bereits Zinsen erhalten.

Es handelt sich um Consors - falls es wichtig ist.

 

Dann habe ich den Punkt Abgeltungssteuer im Menü Verwaltung entdeckt.

Dort stehen dann folgende Zahlen in der Übersicht Allgemeiner Verlustverrechnungstopf 2009, die ich nicht so recht deuten kann:

Ihre allgemeinen Erträge/Gewinne: 58,17 EUR

Ihre allgemeinen Verluste: 203,19 EUR

Ihre Erträge verrechnet mit Ihrem allgemeinen Verlustverrechnungstopf: 58,17 EUR

Nicht verrechnete Verluste: 145,02 EUR

 

Die Erträge/Gewinne kann ich ja noch zuordnen. Das ist ungefähr das, was ich an Zinsen und Dividenden bekommen habe.

Aber wie entstehen die Verluste? Ich habe keine Aktien verkauft. Es gab einmal einen Aktiensplitt und dann hatte ich noch ein Zertifikat, das abgelaufen war und wofür ich dann Aktien erhalten habe.

Kann der anrechenbare Verlust eventuell hieraus resultieren?

Oder kann das auch ein Übertrag aus früheren Jahren sein? Obwohl, da hatte ich eigentlich auch keine Verkäufe mit Verlust.

 

Und was bedeutet der Restbetrag bei den verrechneten Verlusten? Werden weitere Zinsen und Dividenden zunächst hiermit verrechnet bevor mein Freistellungsauftrag "angegriffen"?

Und wird ein Restbetrag ins nächste Jahr übertragen?

[ImperatoM]

Die Erträge/Gewinne kann ich ja noch zuordnen. Das ist ungefähr das, was ich an Zinsen und Dividenden bekommen habe.

Aber wie entstehen die Verluste? Ich habe keine Aktien verkauft. Es gab einmal einen Aktiensplitt und dann hatte ich noch ein Zertifikat, das abgelaufen war und wofür ich dann Aktien erhalten habe.

Kann der anrechenbare Verlust eventuell hieraus resultieren?

Oder kann das auch ein Übertrag aus früheren Jahren sein? Obwohl, da hatte ich eigentlich auch keine Verkäufe mit Verlust.

Einen Übertrag aus vorherigen Jahren halte ich für auszuschließen, schließlich ist dieses Jahr das erste, in dem die Abgeltungssteuer greift. Die Sache mit dem Aktiensplit und insbesondere dem Zertifikatsumwandeln halte ich für die wahrscheinlichere Ursache. Kann gut sein, dass das rechtlich als Verkauf gewertet wird und eine Abrechnung erfolgt. Aber frag doch am besten direkt Deinen Broker!

 

Und was bedeutet der Restbetrag bei den verrechneten Verlusten? Werden weitere Zinsen und Dividenden zunächst hiermit verrechnet bevor mein Freistellungsauftrag "angegriffen"?

Sieht für mich ganz so aus. Aber auch hier: frag doch am besten direkt Deinen Broker!

[vanity]

ich wollte grad mal nachsehen, welcher Betrag bei meinem Freistellungsauftrag schon verbraucht ist.

Da habe ich dann zu meiner Überraschung festgestellt, dass noch der volle Betrag zur Verfügung steht. Das kann eigentlich nicht sein - ich habe bereits Zinsen erhalten.

Es handelt sich um Consors - falls es wichtig ist.

Das sollte keine Rolle spielen, denn die Bank kann sich das nicht aussuchen.

 

Dann habe ich den Punkt Abgeltungssteuer im Menü Verwaltung entdeckt.

Dort stehen dann folgende Zahlen in der Übersicht Allgemeiner Verlustverrechnungstopf 2009, die ich nicht so recht deuten kann:

Ihre allgemeinen Erträge/Gewinne: 58,17 EUR

Ihre allgemeinen Verluste: 203,19 EUR

Ihre Erträge verrechnet mit Ihrem allgemeinen Verlustverrechnungstopf: 58,17 EUR

Nicht verrechnete Verluste: 145,02 EUR

 

Die Erträge/Gewinne kann ich ja noch zuordnen. Das ist ungefähr das, was ich an Zinsen und Dividenden bekommen habe.

Aber wie entstehen die Verluste? Ich habe keine Aktien verkauft. Es gab einmal einen Aktiensplitt und dann hatte ich noch ein Zertifikat, das abgelaufen war und wofür ich dann Aktien erhalten habe.

Kann der anrechenbare Verlust eventuell hieraus resultieren?

Der Aktiensplitt sollte wertneutral gewesen sein, also ist wohl das Zertikat der Übeltäter. Das wird eine Aktienanleihe gewesen sein, bei der du wegen des Reißens der Barriere statt der Rückzahlung eine AKtienlieferung erhalten hast, deren Wert geringer als dein Einsatz war: Das ist der Verlust, den du suchst (Verlust = Kaufpreis - Aktienwert zum Tauschzeitpunkt)

 

Oder kann das auch ein Übertrag aus früheren Jahren sein? Obwohl, da hatte ich eigentlich auch keine Verkäufe mit Verlust.

Nein, der Verlusttopf wird erst ab diesem Jahr geführt.

 

Und was bedeutet der Restbetrag bei den verrechneten Verlusten? Werden weitere Zinsen und Dividenden zunächst hiermit verrechnet bevor mein Freistellungsauftrag "angegriffen"? Und wird ein Restbetrag ins nächste Jahr übertragen?

Der Restbetrag (145,02) ist der Saldo deiner diesjährigen Gewinne mit den diesjährigen Verlusten, hier offensichtlich negativ, da die Verluste größer als die Gewinne waren. Erzielst du in diesem Jahr noch Einkünfte, werden diese zunächst gegen diesen Verlustsaldo verrechnet, bevor dein FSA angegriffen wird. Reichen diese Einkünfte jedoch nicht aus, um den Verlust auszugleichen, wird der verbliebene Verlust ins nächste Jahr vorgetragen (alternativ: du lässt dir den Verlust bestätigen - dann wird er nicht vorgetragen, du kannst ihn aber bei der ESt-Erklärung ansetzen - wahrscheinlich nicht sinnvoll).

[seventh_son]

Hallo,

 

anhand eines Beispiels aus meinem eigenen Depot versuche ich, die Funktion des Verlustverrechnungstopfes zu verstehen.

 

Im Mai 09 habe ich Anteile eines Geldmarktnahen Fonds gekauft. Zu diesem Zeitpunkt wurde mir im Verlustverrechnungstopf -44,09 Euro ausgewiesen. Soweit ich weiß handelt es sich hier um die bisherigen Zwischengewinne des Fonds seit der letzten Ausschüttung.

 

3 Tage nach dem Kauf schüttete der Fonds den Betrag von 42,18 Euro aus. Davon wurden 4,95 Euro Kapitalertragssteuer einbehalten.

 

Warum habe ich hier Steuern bezahlt? Der Verlustverrechnungstopf war drei Tage zuvor noch höher als die Ausschüttung. Das heißt doch, der Fonds hat mir in 3 Tagen soviel Ertrag eingefahren, dass mein Verlustverrechnungstopf um ca. 20 Euro verringert wurde, gemessen an der abgeführten Steuer. Kann das sein? Oder wo ist mein Denkfehler?

 

Vielen Dank schonmal.

[Sven82]

Soweit ich weiß handelt es sich hier um die bisherigen Zwischengewinne des Fonds seit der letzten Ausschüttung.

richtig zzgl. der Beträge, die vorher schon Auswirkungen auf den Topf hatten und die du hier nicht genannt hast.

 

3 Tage nach dem Kauf schüttete der Fonds den Betrag von 42,18 Euro aus

das müssen nicht zwangsläufig die stpfl. Erträge sein. Die können auch höher liegen; ohne ISIN und Anzahl der Fondsanteile im Ausschüttungszeitpunkt kann ich dir aber keine Zahlen nennen.

 

Das heißt doch, der Fonds hat mir in 3 Tagen soviel Ertrag eingefahren, dass mein Verlustverrechnungstopf um ca. 20 Euro verringert wurde, gemessen an der abgeführten Steuer.

richtig, irgendwo müssen die rund 20 EUR stpfl. Ertrag herkommen, die sich aus den 4,95 EUR Steuern ergeben.

[seventh_son]

Hallo Sven,

 

wenn es Dir hilft:

 

ISIN: LU0061890835

 

Anteile: 7,929

 

Im Verlustverrechnungstopf war laut vorheriger Abrechnung nichts enthalten.

[Sven82]

neben der Ausschüttung hat der Fonds noch thesauriert (siehe eBundesanzeiger vom 16.06.2009)

2,7394 EUR je Anteil

 

2,7394 * 7,929 = 21,72

21,72 + 42,18 = 63,90

 

63,90 - 44,09 = 19,81

 

19,81 * 25 % = 4,9525

 

 

=> passt also

[seventh_son]

=> passt also

 

Super! Durch dich sind solche Themen kinderleicht zu verstehen

 

Edit: Jetzt würde mich noch interessieren: Damit ist der Fonds zu einem bestimmten Anteil doch ein ausländischer Thesaurierer. Wieso hat die Bank diesen Anteil trotzdem berücksichtigt?

 

Edit Teil 2: Betrachten wir nur mal die Thesaurierung. Für diese habe ich jetzt Steuern bezahlt, obwohl ich keinen Gewinn daraus gezogen habe (weil der Zeitpunkt des Kaufes zu nah vor dem Zufluss der Thesaurierung lag). Wie ist sowas haltbar? Dann hätte ja jemand, der direkt nach der Ausschüttung/Thesaurierung kauft, einen Vorteil ggü. mir, weil bei ersterem wenigstens der Kurs entsprechend der thesaurierten Erträge steigt, bis er sie versteuern muss. Das verstehe ich nicht so ganz, da ich immer davon ausgegangen bin, dass der Zeitpunkt eines Fondskaufs innerhalb des Geschäftsjahres keinen Einfluss haben darf auf die Besteuerung. Genau dafür gibt es ja für die ausgeschütteten Beträge den Verlustverrechnungstopf. Wieso gibt es den nicht für Thesaurierungen? Oder werden die gezahlten Steuern auf thesaurierte Erträge später beim Verkauf des Fonds gegengerechnet?

[seventh_son]

Ich habe nochmal meine Abrechnungen durchgeschaut.

 

Die Depotbank hat den bei Ausschüttung/Thesaurierung an die Steuer abgeführten Betrag beim nächsten Verkauf von Fondsanteilen vom ausgewiesenen Gewinn abgezogen.

 

Im Klartext: Nach Ausschüttung waren 5,22 Euro an Steuern zu bezahlen.

Beim nächsten Verkauf von Fondsanteilen wurde ein Gewinn von 11,06 Euro erzielt. Die Bank hat in den Steuerinformationen allerdings nur 5,84 Euro Verkaufsgewinn angegeben und darauf die Abgeltungssteuer angewandt. 11,06 - 5,22 = 5,84 Euro.

 

Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? Hier wurde also ein an die Steuer abgeführter Betrag mit Verkaufsgewinnen verrechnet, um diese dann wiederum zu versteuern.

 

Gruß

[Sven82]

Edit: Jetzt würde mich noch interessieren: Damit ist der Fonds zu einem bestimmten Anteil doch ein ausländischer Thesaurierer. Wieso hat die Bank diesen Anteil trotzdem berücksichtigt?

nein, wenn ausgeschüttet wird und gleichzeitig thesauriert wird (Teilthesaurierung) erfolgt auch ein Steuerabzug auf die ausschüttungsgleichen Erträge, § 7 Abs. 2 InvStG.

 

Für diese habe ich jetzt Steuern bezahlt, obwohl ich keinen Gewinn daraus gezogen habe (weil der Zeitpunkt des Kaufes zu nah vor dem Zufluss der Thesaurierung lag).

doch, der Anteilspreis hat sich nicht gemindert für den Teil der Thesaurierung, für den Anteil der Ausschüttung hingegen schon.

 

Bei Veräußerung werden die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit versteuert soweit diese noch nicht versteuert wurden. Da wird dieser Anteil dann herausgerechnet.

 

Beim nächsten Verkauf von Fondsanteilen wurde ein Gewinn von 11,06 Euro erzielt. Die Bank hat in den Steuerinformationen allerdings nur 5,84 Euro Verkaufsgewinn angegeben und darauf die Abgeltungssteuer angewandt.

da wurden wohl noch diverse Erträge abgezogen, die bereits versteuert wurden oder steuerfrei sind. Ohne den kompletten Fall zu kennen kann man die Zahlen jedoch nicht nachvollziehen. Ist jedoch kein ungewöhnlicher Fall.

[seventh_son]

 

Bei Veräußerung werden die ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit versteuert soweit diese noch nicht versteuert wurden. Da wird dieser Anteil dann herausgerechnet.

 

Das wollte ich hören Wie ist es bei Teilveräußerungen? Werden die bereits versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge dann auch anteilig verrechnet?

 

Z.B. Kauf von 10 Anteilen -> 10 Euro ausschüttungsgleiche Erträge bei Thesaurierung versteuert

 

Verkauf von 5 Anteilen -> 5 Euro der versteuerten Erträge werden angerechnet

 

usw.

 

Und noch etwas: Warum wird für die ausgeschütteten Erträge ein Verlustverrechnungstopf geführt, für die thesaurierten Erträge aber nicht? Alles was ich bisher zu diesem Thema im Netz gefunden habe sagte aus, dass generell "eingekaufte" Zwischengewinne im Verlustverrechnungstopf geführt werden, egal ob diese später thesauriert oder ausgeschüttet werden.

 

Gruß und Danke

[Sven82]

Werden die bereits versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge dann auch anteilig verrechnet?

ja

 

Warum wird für die ausgeschütteten Erträge ein Verlustverrechnungstopf geführt, für die thesaurierten Erträge aber nicht?

Auch thesaurierte Erträge werden mit dem Verlustverrechnungstopf verrechnet, sonst wären in deinem ersten Fall ja nie 20,00 EUR stpfl. Ertrag herausgekommen.

[seventh_son]

Auch thesaurierte Erträge werden mit dem Verlustverrechnungstopf verrechnet, sonst wären in deinem ersten Fall ja nie 20,00 EUR stpfl. Ertrag herausgekommen.

 

Die Frage ist eher, warum diejenigen Zwischengewinne, die später thesauriert wurden, nicht in den Verlustverrechnungstopf aufgenommen wurden bei Kauf der Anteile. Dort waren ja anscheinend nur die Zwischengewinne aufgeführt, die dann ausgeschüttet wurden. Denn bei Ausschüttung waren die Erträge komplett vom Verlustverrechnungstopf gedeckt, so dass keine Steuern anfielen. Für die thesaurierten Erträge galt das aber nicht, diese werden anscheinend jetzt umständlich bei jeder Veräußerung verrechnet.

 

Ich hätte erwartet, dass bei Kauf der Anteile der Verlustverrechnungstopf ca. -60 Euro betragen hätte, und ich dann keine bzw. kaum Steuern bei Ausschüttung/Thesaurierung gezahlt hätte.

[Sven82]

dem kann ich nicht folgen.

 

Zwischengewinne können nicht thesauriert werden. Sie sind Teil des Anteilspreis und fallen beim Kauf bzw. Verkauf an. Bei der Ausschüttung / Thesaurierung gibt es den Zwischengewinn hingegen nicht bzw. der Zwischengewinn wird dann zusammen mit den restlichen Erträgen vom Anleger versteuert und der Zwischengewinntopf wieder auf 0,00 gesetzt.

 

und ich dann keine bzw. kaum Steuern bei Ausschüttung/Thesaurierung gezahlt hätte.

der Zwischengewinn (die aufgelaufenen Zinserträge seit der letzten Ertragsauskehr) beim Kauf wurde in den Verlustverrechnungstopf eingestellt. Dann kam die Ausschüttung inkl. Teilthesaurierung, so dass alle Erträge und nicht nur die Zinserträge versteuert wurden. Folglich kann der stpfl. Betrag viel höher sein als der Zwischengewinn auch wenn zwischen Kauf- und Ertragsauskehr nur ein Tag liegt zumal auch andere Erträge mit Ertragsauskehr versteuert werden. Bei Verkauf werden dann die Anschaffungskosten um den Zwischengewinn bereingt als auch der Veräußerungspreis um den Zwischengewinn. Zusätzlich werden die bereits versteuerten thesaurierten Erträge vom Veräußerungspreis abgezogen.

Es tritt also keine Doppelbesteuerung ein.

[seventh_son]

Hallo Sven,

 

jetzt weiß ich, wo mein Denkfehler lag. Ich dachte, der teilthesaurierte Betrag setzt sich auch aus Zinserträgen zusammen und habe mich daher gefragt, wieso nicht alle Zinserträge gleich behandelt werden. Aber nach Deiner Darstellung können nur Zinserträge Zwischengewinne sein. Diese werden später ausgeschüttet, thesauriert werden sonstige Erträge. Und diese Erträge können nicht als Zwischengewinne behandelt werden.

 

Danke nochmal für die Geduld