XYZ99 Oktober 19, 2009 WKN A1A6NE / ISIN XS0459131636 Kupon 6,75 % Stückelung/MIndest. 1.000,00 EUR Emissionsvol. 1 Mia Fälligkeit 23.10.2014 (also 5 Jahre Laufzeit, Kupontermine immer 23.10.) mit ca. 100,x % nach Ausgabe ist zu rechnen Wohl keine Besonderheiten, Prospekt ist (noch) nicht zu finden. Moody´s gab im Mai 09 das letzte rating: Ba1 (erste Stufe "junk") und S&P´s BBB- (immer noch Investment-grade, aber vom Dez. 08). Ehemals war dieses Traditionsunternehmen A- gerated. Hat einen Riesenanteil an der Metro und 1000 anderen Sachen (z.B. Celesio AG), überall die Finger mit drin. Erinnert mich irgendwie an die Evonik Industries Anleihe kürzlich.... Meine Meinung dazu: ist wirklich ok und man will doch kein HeidelCement haben, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 19, 2009 Die Verschlechterung des Ratings liegt unter anderem auch am "Klumpen" Metro sowie dessen Ratingverschlechterungen im Laufe der Jahre. Dies gibt Haniel auch an: Die Einstufung durch die Ratingagenturen erfolgt in erster Linie aufgrund der Aktienkurse der Haniel-Beteiligungen. Haniel orientiert sich als Konzern in Familienbesitz nicht an Quartalen, sondern an Generationen. Quelle:www.haniel.de/IR/Ratings Daneben leben viele Familienmitglieder von den Unternehmensanteilen. Könntest du den Moodys Bericht zu Haniel mal auftreiben ? Sowie eine Tabelle über die Ratingentwicklung der Holding ? Ein Vergleich zwischen Haniel und Metro wird die Ratingabhängigkeit sicherlich bestätigen können. Interessant ist vlt. noch die Info, dass der Anteil an Metro durch Beisheim (einer der Miteigentümer von Metro und dessen Gründer) einen nicht unerheblichen Teil der Metroaktien auf den Markt gebracht hat. Er hat diese Aktien Haniel zuvor wohl nicht zum Kauf angeboten. Hintergrund ist die Tatsache das die beiden Familien Haniel und Schmidt-Ruthenbeck gegen ein Abkommen unter den Dreien verstoßen haben, dass diese zu gleichen Anteilen an Metro beteiligt sind. Seitdem krachts dort ziemlich im Gebelk. Cordes, als Vorstandsvorsitzender der Metro war eine Zeit lang auch Vorsitzender von Haniel, hat aber wohl auch die Probleme dort nicht in den Griff bekommen, obwohl er als einer der Sanierer in Deutschland gilt. Offiziell wurde die Abberufung anders begründet, aber der Kern bleibt der selbe. Allgemeine Informationen ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Korrektheit liefert aber bereits Wikipedia unter diesem Artikel. Schaut euch, falls interessant, mal die Verweildauer der Vorstände bei Haniel näher an. Vor allem in den letzten Jahren waren diese aus meiner Sicht auffällig kurz. Das Papier wird in Düsseldorf aktuell auf 100,50 % taxiert. Aufgrund des Kupons ist aus meiner persönlichen Sicht mit Kursgewinnen bis 102 zu rechnen. Ein Einstieg um auf Kursgewinne zu spekulieren lohnt sich daher meines Erachtens nicht. Ich würde das Papier dennoch auf die Watchlist setzen wollen, da ich beim hier diskutierten Unternehmen eher davon ausgehe, dass aufgrund der Diversifikation innerhalb des Mischkonzerns ein Überleben gesichert ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Oktober 19, 2009 Einfache Frage: Warum soll man mit dieser Anleihe - oder überhaupt mit Anleihen - auf Kursgewinne spekulieren? Normalerweise kauft man Anleihen und lässt sie bis zur Endfälligkeit - ist ja nicht lange oder? Der Zinssatz ist doch gut und das Unternehmen grundsolide. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Oktober 19, 2009 · bearbeitet Oktober 19, 2009 von John Silver Weil man damit Geld verdienen kann, wie bei Aktien auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BondWurzel Oktober 19, 2009 Weil man damit Geld verdienen kann, wie bei Aktien auch. und richtig viel in den letzten Monaten.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Oktober 19, 2009 Und 6,75% sind nicht genug? Wenn nicht, dann nähern wir uns wieder bedenklich den euphorischen Zeiten. Da wollte man mindestens pro Woche einen solchen Gewinn machen. Vergessen: Noch vor kurzem sprachen alle noch von der größten Wirtschaftskrise der Welt. Viele Dinge wiederholen sich wirklich an der Börse. Nicht Vernunft treibt die Menschen an, sondern Angst und Gier. Und je höher die Gewinnchanche umso höher ist das Risiko. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 19, 2009 Auch mit Anleihen ist es möglich auf Kursgewinne zu spekulieren. Die Gewinnchancen sind hierbei begrenzter als mit Aktien, allerdings auch die Risiken, was mit der Ausgestaltung zu tun hat. Der Anleger kann jedoch hierbei auf Kursgewinne spekulieren und gleichzeitig einen Zins in Höhe X einstreichen. Gerade das vergangene Jahr bot hier für Anleiheanleger große Chancen. Ich teile deine Ansicht bezüglich der Euphorie. Wir haben jedoch bei den Kupons noch wie vor hohe, sich wieder normalisierende Spreads zu den Bundesanleihen. Diese Chance nutzen aktuell neben den institutionellen Investoren auch die Privatanleger, da sie von den Unternehmen wieder als Gläubiger wahrgenommen und verstärkt in Anspruch genommen werden. Wie bei Aktien ist auch bei Anleihen eine einigermaßen sorgfältige Auswahl zu treffen, wobei auch meinereiner sich schonmal in die Nesseln gesetzt hat. Allerdings zu einem guten Kurs wieder herausgekommen. Ich sehe aufgrund des aktuellen Kursniveaus eher das Risiko in sehr naher Zukunft Verluste einzukaufen. Fast alle sich zuvor schon im Umlauf befindlichen Papiere stehen mittlerweile bei oder über 100 %. Die Kurse laufen seit einigen Wochen seitwärts, so dass von einer Abwärtsbewegung auszugehen ist. Auch der Anleihemarkt hat schließlich eine Kursrally erfahren. Ich persönlich warte daher mittlerweile mit einer guten Portion Cash und kurzfristig umschichtbarer Papiere auf den Wiedereinstieg. Ob dies dann der Aktien- oder Anleihemarkt sein wird ist allerdings von der jeweiligen Situation abhängig. Man sollte sich in der aktuellen Situation mangels vermeintlicher Alternativen jedoch nicht dazu hinreißen lassen synthetische Anleihen zu ordern, wenn einem nicht absolut klar ist was das bedeutet, auch wenn diese vlt. ein bisschen mehr Ertrag bringen. Die Refinanzierungsprobleme der Unternehmen sind noch nicht vorbei. Viele schleppen sich aktuell durch Investitionsstreichungen, -verschiebungen, Personalabbau etc. durch die Krise. Sie lösen damit aber nicht das strukturelle Problem des mangelnden Auftragsvolumens, der Margen je Geschäft usw., sondern kurieren nur kurzfristig die Symptome. Wir werden, da gebe ich S&P, Moodys & Fitch vollkommen Recht, in 2010 noch ein paar größere Ausfälle sehen. Überraschend werden diese aber sicherlich nicht kommen, soviel ist sicher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Oktober 20, 2009 Die Nachfrage ist am ersten Börsenhandelstag ja sehr rege gewesen. Allein Stuttgart setzte 10 Mio (und nicht 1 Mia, wie angegeben wird...., das bekannte Problem) um, Start bei 100,80, Kurs jetzt langsam gegen 102 unterwegs. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Oktober 20, 2009 Also, ich gönne mir die mal. Muss mal die regionale Wirtschaft wieder stärken (genauso wie mit Thyssen). Hoffe nicht, dass es schief läuft. Sind ja noch Investment-Grade. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Oktober 20, 2009 Die bringt ja nicht so viel oder? Und eigentlich steh ich nur auf normale Anleihen. Hab mit Wandelanleihen keine Erfahrungen bisher gemacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 Oktober 20, 2009 Würd mir dann lieber gleich ein paar Celesio-Aktien (sind ja wirklich nicht teuer grad und heut nach der Meldung mit der Wandelanleihe gefallen, was heute ja fast besonders ist, "normalerweise" steigen Aktien ja mit solchen Meldungen, was ich besser nicht kommentieren möchte) und diese Anleihe noch dazu statt so einen blöden Wandler (der viel schwächer verzinst ist)... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Oktober 20, 2009 3 3/4 finde ich sehr nett für eine Wandelanleihe und Celesio ist imo der gesündeste Teil der Hanielgruppe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 20, 2009 macht ihr zum Celesiopapier bitte einen eigenen Thread auf, ich glaube, dass wir hierzu auch noch einige interessante Diskussionen führen werden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
John Silver Oktober 21, 2009 · bearbeitet Oktober 21, 2009 von John Silver celesio Den gibt`s schon! Schnitzel meint nicht die Aktie, sondern einen Thread zur neuen Wandelanleihe von Celesio. erste Infos zur Wandelanleihe dazu auch hier, leider bisher recht dürftige Daten, habe noch nichts besseres gefunden: http://www.boerse-go.de/nachricht/Celesio-begibt-Wandelanleihe,a1918717.html http://www.boerse-go.de/nachricht/Celesio-hat-Wandelanleihe-erfolgreich-platziert,a1919717.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 Oktober 21, 2009 http://www.celesio.com/ag/?nx=103971∋=20-20-30&lg=de Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Oktober 27, 2009 · bearbeitet Oktober 27, 2009 von vanity Nicht lieber auf Celesio warten? Das Warten hat ein Ende, ist jetzt im Handel: A1A5K5 3,75% Celesio Convertible 2009(14) in Stuttgart Kurs so 102,5%, macht 3,2% p. a. zzgl. Wandlungsrecht. Wandlung 2223 Aktien für nominal 50.000 (gleichzeitig kleinste handelbare Einheit), macht 22,5 bei derzeitgem Kurs der Aktie von 17 (> 30% Aufpreis). Umsatz mäßig (1 Einheit). Damit können wir ja zu Haniel zurückkommen. Die steht immer noch auf Platz 1 der Spitzenreiterliste von Stuttgart und rentiert derzeit mit 6,3% (das könnte doch ein Kandidat für deine Tauschaktion werden, Schnitzel) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Oktober 27, 2009 vom Grunde her schon, aber irgendwie ist mir der Schuppen (noch) etwas unübersichtlich. Hab im Moment, d.h. mindestens bis Freitag auch keine Zeit mir das näher anzuschauen. Hab privat noch zu viel hier liegen, was vorher erledigt werden muss. Falls aber schon wer damit anfangen würde, wäre ich ihm sehr dankbar Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber Oktober 27, 2009 kann jemand die historischen Ratings von Moodys raus finden? Das aktuellste Rating ist von Moodys 05/2009 mit Ba1, Outlook stable. Recht übersichtlich alles hier: http://www.haniel.de/irj/portal?NavigationTarget=navurl://80075ad835661b61a9612f8fd7e778e6 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tsadapeter November 2, 2009 kann jemand die historischen Ratings von Moodys raus finden? Heute von Haniel Corp Finance: "Sehr geehrter Herr xxx, herzlichen Dank für Ihr Interesse an unserer kürzlich begebenen Anleihe. Leider kann ich Ihnen keine detaillierte Rating-Historie zusenden. Haniel wurde erstmals im Jahr 2001 von den beiden Rating-Agenturen Standard & Poor´s und Moody´s gerated. Zur Zeit wird Haniel von S&P mit BBB- (negative outlook) und von Moody´s mit Ba1 (stable) gerated. Ich hoffe, dass ich Ihnen mit dieser Antwort ein wenig weiterhelfen konnte. Wenn Sie weitere Fragen haben, können Sie sich gerne an mich wenden. Mit freundlichen Grüßen / Best regards" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber November 12, 2009 Kurs aktuell: 104,235% und das für Junk-Bonds? ist ja nicht normal ... Gott sei Dank hab ich die deutlich besser gekauft ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
XYZ99 November 12, 2009 Kurs aktuell: 104,235% und das für Junk-Bonds? ist ja nicht normal ... Ja, das Neue Normal für echte & gute junkbonds liegt auch bei 110, wenn es die Rendite erlaubt (ist ganz ähnlich wie der von Haniel jetzt, ca. 5,8!). Auch wenn bei dem showdown derzeit keiner übrigbleiben wird, gut möglich, dass der lachende Vierte der bondmarkt ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webber November 12, 2009 ma schaun wie weit die noch steigt. dann verkauf ich die wieder hab die wohl zu günstig gekauft .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antimon November 16, 2009 · bearbeitet November 16, 2009 von Antimon Also bei einem Kurs von 104,55 rentiert die Haniel Anleihe (Fälligkeit 23.10.2014, Rating BBB-) aktuell mit 5,66%. Im Vergleich mit anderen Unternehmensanleihen mit einer ähnlichen Laufzeit und dem Rating BBB- ist der Kurs doch ok. Sollte der Kurs auf 106,50 % steigen, wäre die Rendite bei 5,21%. AOXFNP 6,750% Lufthansa Fälligkeit 24.03.2014, Rendite 4,23%, Rating BBB- A1AG7F 7,625% Lafarge, Fälligkeit 27.05.2014, Rendite 4,30%, Rating BBB- A0Z12Y 8,000% Thyssenkrupp, Fälligkeit 18.06.2014, Rendite 5,17%, Rating BBB- (Quelle Börse Stuttgart) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
