ausl. Thesaurierer Fonds und ETFs - verstehe Besteuerung nicht

[D.D.M.]

Hi,

 

ich habe mich nun mehrfach in die Besteuerung ausl. thesauriererender Fonds eingelesen.

 

1. Habe ich es richtig verstanden, dass man jedes Jahr bei der Steuererklärung die thesauriererenden Beträge angeben muss (woher bekommt man die Werte? Per post?) und dann beim Verkauf in x Jahren auf den GESAMTEN Kursgewinn+thesauriererenden Beträge Steuern bezahlt. Die doppelt gezahlte Steuer kann man aber dann im nächten Jahr um die Steueraufwedungen für die thesauriererenden Beträge mindern. Stimmt das so?

 

Das ist ja höllisch aufwendig! Machen das echt viele so?

 

2. Wieso wird hier dann oft ausl. thesau. Fonds empfohlen?

 

3. Wieso ist es bei ausl. thesau. ETFs mit Swap genau anders rum, dass sie zum Steuersparen empfohlen werden?

 

Mfg

Mike

[harryguenter]

1. Habe ich es richtig verstanden, dass man jedes Jahr bei der Steuererklärung die thesauriererenden Beträge angeben muss (woher bekommt man die Werte? Per post?) und dann beim Verkauf in x Jahren auf den GESAMTEN Kursgewinn+thesauriererenden Beträge Steuern bezahlt. Die doppelt gezahlte Steuer kann man aber dann im nächten Jahr um die Steueraufwedungen für die thesauriererenden Beträge mindern. Stimmt das so?

Ja, so ist es korrekt.

 

 

Das ist ja höllisch aufwendig! Machen das echt viele so?

Scheinbar. Die Mehrheit der Anleger ist sich dieser Vorgehensweise aber bestimmt nicht bewußt (Forenteilnehmer vielleicht ausgeschlossen). Auch würde ich bezweifeln, dass es bei der nachträglichen Anerkennung von Freibeträgen alles so problemlos läuft - das ist aber nur mein Bauchgefühl.

 

2. Wieso wird hier dann oft ausl. thesau. Fonds empfohlen?

Naja, erstmal gibts einen Steuerstundungseffekt. für mehrere Monate.

 

3. Wieso ist es bei ausl. thesau. ETFs mit Swap genau anders rum, dass sie zum Steuersparen empfohlen werden?

Teilweise generieren diese ETFs aufgrund der SWAP Konstruktion wenige bis keine steuerpflichtigen Erträge.

[Sapine]

Ab 2009 dürften die Swaps eigentlich keinen steuerlichen Vorteil mehr haben. Für alle ab 2009 angeschafften Fonds werden beim Verkauf alle Wertsteigerungen besteuert, ganz gleich wo sie herkommen, ob nun von Swaps oder Kurssteigerungen oder woher auch immer. Der einzige Vorteil besteht darin, dass man den jahrelangen Verwaltungsaufwand nicht hat. Auf der anderen Seite handelt man sich als Kleinanleger den handfesten Nachteil ein, dass beim Verkauf der gesamte Betrag auf einmal anfällt und damit die Freibeträge schnell überschritten werden. Für Anleger mit steuerpflichtigen Einnahmen jenseits der Freibeträge ist dies allerdings unerheblich.

[cre]

Ich verstehs irgendwie immer noch nicht ganz...

 

Wenn ich meine ausl. Thesaurierer Fonds nicht in der Steuererklärung angebe (FSA = 10% ausgeschöpft) bekomme ich dann ärger mit dem Finanzamt?

[Marcise]

Ich verstehs irgendwie immer noch nicht ganz... Wenn ich meine ausl. Thesaurierer Fonds nicht in der Steuererklärung angebe (FSA = 10% ausgeschöpft) bekomme ich dann ärger mit dem Finanzamt?

 

Wenn Du sie nicht angibst, kannst Du bei Verkauf auch nicht nachweisen, dass Du die Steuern für die Dividenden aus Deinem FSA "bezahlt" hast.

 

Du hast 2 Möglichkeiten:

 

1. Im Verkaufsjahr einfach den Thesaurierungsbetrag als Besteuerungsgrundlage nehmen und die mit dem Verkaufserlös ggf. zuviel gezahlte Steuer rückerstatten lassen (wenn sich das FA darauf einlässt!?)

 

2. Du gibst die Thesaurierungsbeträge immer schön an und kannst somit alles bei Verkauf "nachweisen"

 

Schau mal hier rein...

[Basti]

solange du nicht mehr als 801 Euro Kapitaleinkünfte hast - ist alles ok. darüber hinaus muß dann angegeben werden, was woher kommt.

 

Variante: vor 2009 das Depot mit ausl. thesaurierern abbilden, danach das Rebalancen mit DE Fonds oder Ausschüttern vornehmen. So mache ich das, um den Steuerkram einigermaßen einzugrenzen...

 

wobei ich mir auch noch nicht so ganz sicher bin, ob die ausl. thes. (vor 2009 angeschafft) nicht auch durch die Thesaurierungen mit berücksichtigt werden müssen. muß ich noch genau nachlesen...

[ElTopo]

Wenn der ausl. Thes. seine Erträge per Swap zu 100% in Kursgewinne umwandelt (wie die ETF von DBX oder Comstage), wird nicht jährlich versteuert (egal wann gekauft). Das betrifft aber nur die 100% Swapper, alle anderen ausl. Thes. die ausschüttungsgleiche Erträge generieren, müssen jährlich in der Steuererklärung aufgeführt werden.

[Blujuice]

Ab 2009 dürften die Swaps eigentlich keinen steuerlichen Vorteil mehr haben. Für alle ab 2009 angeschafften Fonds werden beim Verkauf alle Wertsteigerungen besteuert, ganz gleich wo sie herkommen, ob nun von Swaps oder Kurssteigerungen oder woher auch immer. Der einzige Vorteil besteht darin, dass man den jahrelangen Verwaltungsaufwand nicht hat. Auf der anderen Seite handelt man sich als Kleinanleger den handfesten Nachteil ein, dass beim Verkauf der gesamte Betrag auf einmal anfällt und damit die Freibeträge schnell überschritten werden. Für Anleger mit steuerpflichtigen Einnahmen jenseits der Freibeträge ist dies allerdings unerheblich.

Thesaurierende Swapper haben auch nach 2009 einen entscheidenden Vorteil: den Steuerstundungseffekt, der zu zusätzlichen Zinseszinsen führt. Bei einem Anlagehorizont von mehreren Jahrzehnten ist der Effekt wichtiger als die TER. (Das ganze gilt aber nicht für thesaurierende Swapper auf Indizes mit festverzinslichen Wertpapieren (Renten/Geldmarkt/Kreditderivate). Bei denen fallen jedes Jahr zu versteuernde Erträge an.)

[sparfux]

Thesaurierende Swapper haben auch nach 2009 einen entscheidenden Vorteil

das ist !!!falsch!!! Swap ETF haben ab 2009 einen steuerlichen Nachteil.

 

Bitte dazu meine Berechnungen von vor einiger Zeit beachten! Die Ursache liegt in der fehlenden Quellensteueranrechnung bei Swap-Fonds. Die Swap-Fonds können das theoretisch kompensieren. Dazu müssen sie aber ca. 0.3% p.a. besser performen, als replizierende ETF. Dann würden sie in etwa die gleiche Nachsteuerrendite erreichen.

 

Hier ist der Link zu den Berechnungen von Ende 2008.

[tom1978]

wobei ich mir auch noch nicht so ganz sicher bin, ob die ausl. thes. (vor 2009 angeschafft) nicht auch durch die Thesaurierungen mit berücksichtigt werden müssen. muß ich noch genau nachlesen...

 

Zumindest die Thesaurierungen müssen wohl angegeben werden (denn das, was thesauriert wird, erzielt ja in den Folgejahren weitere Erträge, die dann auch "normal" versteuert werden müssen und nicht unter den Bestandsschutz fallen).

 

Thesaurierende Swapper haben auch nach 2009 einen entscheidenden Vorteil: den Steuerstundungseffekt, der zu zusätzlichen Zinseszinsen führt.

 

Auf der anderen Seite besteht der Nachteil, dass man aufgrund der steuerlichen Behandlung unter Umständen erst mit langer Verzögerung an sein Geld kommt (Extrembeispiel: man verkauft nach vielen Jahrzehnten die Anteile im Januar - dann zahlt man auf die Gewinne erstmal ordentlich Steuern und bekommt diese, sofern man jährlich die Erträge immer schön brav angegeben hat, erst nach ca. 1,5 Jahren mit der nächsten Einkommenssteuererklärung erstattet. Außerdem frage ich mich, was passiert, wenn man die entsprechenden Steuerbescheide nicht mehr vorlegen kann (zum Beispiel weil sie beim Umzug, Brand, ... verloren gegangen bzw. vernichtet worden sind) - vermutlich kommt man dann nicht drumrum, doppelt Steuern zu zahlen?

[sparfux]

Außerdem frage ich mich, was passiert, wenn man die entsprechenden Steuerbescheide nicht mehr vorlegen kann (zum Beispiel weil sie beim Umzug, Brand, ... verloren gegangen bzw. vernichtet worden sind) - vermutlich kommt man dann nicht drumrum, doppelt Steuern zu zahlen?

Man braucht die alten Steuerbescheide nicht vorlegen.

 

Das eigentliche Problem liegt woanders: Man muss nur aufpassen, dass im Jahr des Verkaufes die Bank Dir nur die Thesaurierung des letzten Jahres als Einkünfte Bescheinigen. Die Banken machen das gerne flasch und bescheinigen Dir die gesamten akkumulierten Thesaurierungen als Einkünfte. Das ist bei mir z.B. beim Verkauf eines Fonds letztes Jahr passiert. Ich habe das einfach händisch im Steuerprogramm korrigiert und zwei Sätze zur Erklärung dazugeschrieben. Ist ohne Probleme und ohne weitere Nachfragen durchgegangen.

[Basti]

wobei ich mir auch noch nicht so ganz sicher bin, ob die ausl. thes. (vor 2009 angeschafft) nicht auch durch die Thesaurierungen mit berücksichtigt werden müssen. muß ich noch genau nachlesen...

 

 

ZITAT:

Zumindest die Thesaurierungen müssen wohl angegeben werden (denn das, was thesauriert wird, erzielt ja in den Folgejahren weitere Erträge, die dann auch "normal" versteuert werden müssen und nicht unter den Bestandsschutz fallen).

 

 

 

 

genau das ist der Punkt: wenn die Thesaurierungen durch die SWAPs ja in Kursgewinne umgewandelt werden - gibt es nix neu anzulegen. Daher auch meine ausdrücklichen Bedenken (die Thematik ist mir nicht vollständig vertraut)

[postguru]

Zumindest die Thesaurierungen müssen wohl angegeben werden (denn das, was thesauriert wird, erzielt ja in den Folgejahren weitere Erträge, die dann auch "normal" versteuert werden müssen und nicht unter den Bestandsschutz fallen).

 

Das hat mit Bestandsschutz nichts zu tun, du erhälst ja keine neuen Anteile. Das du auf die Erträge wiederum Erträge erhälst ist normaler Zinseszins und wirkt sich durch steigende Erträge jedes Jahr aus. Das Geld bleibt einfach im Fondsvermögen und kann sich so weiter vermehren.

[postguru]

Ich habe mal beispielhaft dargestellt, wie ich mir eine jährliche Abrechnung vorstelle.

Daten sind vom ARERO. Ich habe mal so getan, als wenn es einen Sparplan gibt mit unterschiedlichen Zwischengewinnen.

 

Verkauft habe ich dann mit dem letzten Kurs den ich finden konnte.

 

Abrechnung ausländische Fonds.pdf

 

Ist diese Rechnung so korrekt?

[ElTopo]

Sieht richtig aus, hat aber nichts mit dem Problem der EkSteuer-Erklärung zu tun. Da du unterjährig kaufst und auch verkaufst, wird bei Verkauf korrekt und vollständig besteuert.

 

Wenn du erst 2010 oder später verkaufen würdest, müsstest du in der Steuererkl. für 2009 die ausschüttungsgleichen Erträge angeben.

[postguru]

Sieht richtig aus, hat aber nichts mit dem Problem der EkSteuer-Erklärung zu tun. Da du unterjährig kaufst und auch verkaufst, wird bei Verkauf korrekt und vollständig besteuert.

 

Wenn du erst 2010 oder später verkaufen würdest, müsstest du in der Steuererkl. für 2009 die ausschüttungsgleichen Erträge angeben.

 

Stimmt, sollte ursprünglich auch gar nicht hier rein, hatte im Nachbarthread die Frage nach einer Umgehung der jahrelangen Aufbewahrung von steuerlichen Daten gefragt.

 

Ansatz ist, immer kurz vor Geschäftsjahresende zu verkaufen, um die ganze Abrechnerei auf die depotführende Stelle zu übertragen. Es würde dann wie im Beispiel gerechnet. Am ersten Tag des Geschäftsjahres würde alles wieder im gleichen Fonds angelegt.

 

Ich will meinen Kindern einfach ersparen, mit 18 für mehrere Jahre Steuerbelege zu stemmen, wenn die Fonds verkauft werden sollten.

 

Es kann dann mit fortschreitender Depotgröße dann in besonders guten Jahren (so wie Dieses) ein Problem mit dem Freistellungsauftrag geben. Dann würde ich eine Steuererklärung für die Kinder abgeben. Aber in Jahren, bei denen der Freibetrag nicht ausgeschöpt wird, wäre dies nach meiner Meinung ein Weg um die Dokumentationsflut einzudämmen.

[Blujuice]

Thesaurierende Swapper haben auch nach 2009 einen entscheidenden Vorteil

das ist !!!falsch!!! Swap ETF haben ab 2009 einen steuerlichen Nachteil.

 

Bitte dazu meine Berechnungen von vor einiger Zeit beachten! Die Ursache liegt in der fehlenden Quellensteueranrechnung bei Swap-Fonds. Die Swap-Fonds können das theoretisch kompensieren. Dazu müssen sie aber ca. 0.3% p.a. besser performen, als replizierende ETF. Dann würden sie in etwa die gleiche Nachsteuerrendite erreichen.

 

Hier ist der Link zu den Berechnungen von Ende 2008.

Das ist !!!nicht falsch!!! Swap ETF bleiben bei Langfristanlage steuerlich im Vorteil.

Soweit ich das korrekt berechnet habe (vereinfachte Annahmen: konstante 7% Ertrag p.a., davon 4% Dividenden), bringt die nachgelagerte Besteuerung bei "nur" 13jährigem Anlagehorizont bereits mehr als 0,3% p.a. Zusatzrendite. Je länger der Anlagehorizont, desto größer die Zusatzrendite. Außerdem kompensieren Swap-Fonds die Quellensteueranrechnung schon heute durch fondsinterne Steueroptimierungen. Die 0,3% p.a. sind also sicherlich überzogen.

 

Hier der verwendete Rechenalgorithmus (Java), ich hoffe da stimmt alles:

		// Anlagehorizont (Jahre)
	int t = 13;
	// Startkapital
	double start = 10000;
	// jährlicher Gesamtertrag
	double zins = 0.07;
	// jährlicher Gesamtertrag des thesaurierenden Swappers
	double zinsN = 0.067;
	// davon Dividenden
	double div = 0.04;
	// Steuersatz
	double steuer = 0.25;

	double abzug = 0;
	double kapital = start;
	double kapitalN = start;

	// Vermehrungsphase
	for (int i = 0; i < t; i++) {
		// Schon versteuerte Dividenden werden am Ende nicht nochmal versteuert
		abzug += kapital * div * (1 - steuer);
		// Vermehrung mit Dividendenbesteuerung
		kapital = kapital * (1 + zins - div * steuer);
		// Vermehrung ohne Dividendenbesteuerung (thesaurierender Swapper)
		kapitalN = kapitalN * (1 + zinsN);
	}

	// Endbesteuerung
	kapital -= (kapital - abzug - start) * steuer;
	kapitalN -= (kapitalN - start) * steuer; // thesaurierender Swapper


	System.out.println(kapital);
	System.out.println(kapitalN); // thesaurierender Swapper

 

Ergebnis ist folgendes:

19913.122276274735
19926.040374140215 // thesaurierender Swapper

 

Ab 13 Jahren sollte also die nachgelagerte Besteuerung den theoretischen Renditenachteil des thesaurierenden Swappers von 0,3% p.a. wieder wettgemacht haben. Wobei die 0,3% p.a. in der Praxis ja sicher überzogen sind.

[sparfux]

Das ist !!!nicht falsch!!! Swap ETF bleiben bei Langfristanlage steuerlich im Vorteil.

Hast Du Dir das Excel-File von meinen Berechnungen mal angeschaut? Wo habe ich den Fehler gemacht? Vielleicht können wir das in Excel verfizieren. In Java kann ich das leider nicht.

[sparfux]

bei den nicht swappenden Fonds sehe ich keine Quesllensteuergutschrift in Deinen Berechnungen. Der Anleger bekommt bei der Ausschüttung eine Gutschrift für die Quellensteuern, die schon gezahlt wurden. Diese vermindern dann die Berechnungsgrundlage für die Abgeltungssteuer.

[Akaman]

bei den nicht swappenden Fonds sehe ich keine Quesllensteuergutschrift in Deinen Berechnungen. Der Anleger bekommt bei der Ausschüttung eine Gutschrift für die Quellensteuern, die schon gezahlt wurden. Diese vermindern dann die Berechnungsgrundlage für die Abgeltungssteuer.

Bist du sicher? Angeblich gibt es seit 2009 keine Quellensteuergutschrift auf Fondsebene mehr (ich meine es zu erinnern, weiss es aber nicht genau und habe auch keine Quelle zur Hand).

[Blujuice]

bei den nicht swappenden Fonds sehe ich keine Quesllensteuergutschrift in Deinen Berechnungen. Der Anleger bekommt bei der Ausschüttung eine Gutschrift für die Quellensteuern, die schon gezahlt wurden. Diese vermindern dann die Berechnungsgrundlage für die Abgeltungssteuer.

Ich habe nur ausgerechnet, welchen Mehrertrag die nachgelagerte Besteuerung dem thesaurierenden Swapper bringt. Ich habe einen thesaurierenden Swapper mit 6,7% Wertentwicklung gegen einen "normalen" Fonds/ETF mit 7% Wertenwicklung antreten lassen. Ab 13 Jahren lieferte der thesaurierende Swapper trotz 0,3% Renditenachteil die bessere Performance - wengen der nachgelagerten Besteuerung.

[sparfux]

In der Excelberechnung habe ich beide Effekte, den Steuerstundungseffekt und den Quellensteuernachteil, berücksichtigt. Bei realistischen Annahmen für die durchschnittliche Quellensteuer (15%) bekomme ich einen Renditenachteil von 0.23% p.a.

 

Für die Beurteilung der Gesamtrendite macht es ja keinen Sinn, nur eine Seite der Medallie zu betrachten.

 

bei den nicht swappenden Fonds sehe ich keine Quesllensteuergutschrift in Deinen Berechnungen. Der Anleger bekommt bei der Ausschüttung eine Gutschrift für die Quellensteuern, die schon gezahlt wurden. Diese vermindern dann die Berechnungsgrundlage für die Abgeltungssteuer.

Bist du sicher? Angeblich gibt es seit 2009 keine Quellensteuergutschrift auf Fondsebene mehr (ich meine es zu erinnern, weiss es aber nicht genau und habe auch keine Quelle zur Hand).

Deshalb schreibe ich ja auch, dass das auf der Ebene des Anlegers gilt. Meines Kenntnisstandes nach "schütten" die Fonds die Quellensteuergutschrift "aus"

 

Die Berücksichtigung ausländischer Quellensteuern erfolgt durch Anrechnung von der zum Einbehalt verpflichteten auszahlenden Stelle, § 4 Abs. 2 Satz 8 InvStG (BMF Rz. 77 ff.).

Quelle

[Blujuice]

In der Excelberechnung habe ich beide Effekte, den Steuerstundungseffekt und den Quellensteuernachteil, berücksichtigt. Bei realistischen Annahmen für die durchschnittliche Quellensteuer (15%) bekomme ich einen Renditenachteil von 0.23% p.a.

Ach so. Ich war davon ausgegangen, dass du mit Quellensteuernachteil allein auf die oben angegebenen 0,3% p.a. gekommen wärst. Dann muss ich mir die Berechnung mal anschauen.

[sparfux]

Ich würde mich freuen, wenn Du Dir die Berechnungen anschaust und Deine Meinung dazu sagen würdest. Ich hatte damals zwar einiges an Arbeit reingesteckt, aber ich möchte nicht behaupten, dass es fehlerfrei ist.

 

Wie Du an den Werten in der Tabelle in dem verlinkten Post siehst, komme ich ohne Quellensteuern bei meinen damaligen Modellannahmen (20 Jahre Anlagedauer, 7% Bruttorendite, 2,5% Nettodividendenrendite) auf einen vermeintlichen Vorteil von 0,28% pa.a für die Swapfonds. Das deckt sich also in etwa mit Deinen Berechnungen. Allerdings kehrt es sich wie gesagt um, wenn man die Quellensteueranrechnung berücksichtigt.

[Blujuice]

Ich hab deine Modellannahmen und Steuersatzberechnungen übernommen und komme mit meinem Programm auf genau die gleichen Werte. Erst ab biblischen 53 Jahren Anlagedauer wäre der Swapper im Vorteil. Allerdings muss ich zugeben, dass ich aus deiner Berechnung der Steuersätze nicht schlau werde. Ich kenne mich aber auch nicht mit Kirchensteuer aus. Trotzdem habe ich Probleme mit deinem Dividendensteuersatz. Denn ohne Kirchensteuer würde ich so rechnen:

 

Steuer auf Kursgewinne: Abgeltungsteuer + Soli

0,25*1,055 = 26,375%

 

Steuer auf Dividenden mit Quellensteuerabzug (15% Quellensteuer): Abgeltungsteuer wird mit gezahlter ausl. Quellensteuer verrechnet, Soli fällt nur auf die tatsächlich gezahlte Abgeltungsteuer an

(0,25-0,15)*1,055 = 10,55%

 

Du kommst mit Kirchensteuer dagegen auf nur 9,69% Dividendensteuer. Die Kirchensteuer wird aber doch nicht die Steuerlast mindern?

 

 

Ohne Kirchensteuer und mit meinen Steuersatzberechnungen komme ich dann auf etwas andere Ergebnisse, die Tendenz bleibt aber wie sie ist:

Der Renditeabstand bei 20 Jahren Anlagedauer reduziert sich von 0,23% p.a. auf 0,18% p.a.

Der Swapper ist statt 53 "schon" ab 43 Jahren Anlagedauer im Vorteil.

 

 

Die Fragen, die sich jetzt anschließen, sind die, ob Vollreplizierer tatsächlich keinerlei Renditenachteil gegenüber Swap-Thesaurierern haben und inwieweit die anderen Modellannahmen (v.a. die anrechenbare Quellensteuer, aber z.B. auch die Dividendenrendite) der Realität entsprechen. Evtl. muss man hier auch verschiedene Anlageregionen (Europa <-> Nordamerika <-> EM) getrennt betrachten.