Aktien: Totalverlust unmöglich?

[jürgenk]

Hallo zusammen,

eine vielleicht naive Anfängerfrage:

Ist es überhaupt möglich, beim Anlegen in Aktien einen Totalverlust hinnehmen zu müssen?

Beispiel: Ich kaufe mehrere Aktien von DAX-Unternehmen.

z.B. Siemensaktie für 100.-; nach einiger Zeit ist diese nur noch 60, später nur noch 20.- Wert.

Verlust mache ich doch nur dann wenn ich sie zu diesem Zeitpunkt verkaufe. Wenn ich aber einige Monate/Jahre warte wird der Wert wieder steigen.

Und Konkurs bei einer solchen Firma? Wohl kaum. Also : nie Gesamtverlust.

Dieser tritt nur ein wenn das Unternehmen in das man investiert pleite geht.

Bei DAX50-Werten unwahrscheinlich.

Was haltet ihr davon? Unrealistisch? Naiv?

 

Jürgen

[Hubert]

Totalverlust ist kaum möglich - doch wer weiß....

Auch hat man ja Augen und einen Kopf zum Denken und wird bei höchstens 5-7 % verkauft haben.

Doch wer denkt an Verlust? Wir wollen doch verdienen, oder?

[Aktiencrash]

Totalverlust ist kaum möglich - doch wer weiß....

Hast du eine Ahnung was seit 2000 alles von der Bildfläche verschwunden ist.

 

Auch hat man ja Augen und einen Kopf zum Denken und wird bei höchstens 5-7 % verkauft haben.

 

Ich habe Aktien bis zu 80 % Verlust gehalten und nach 6 Monaten waren sie wieder fett im Plus. Ich denke wohl eher es kommt auf deine Nerven an.

Wer heute z.B. Aktien unter 2 kauft der braucht schon gute Nerven, denn 7 % Verlust sind da schnell zusammen. Wer hier zu früh aussteigt, verpaßt im Anschluß auch die Trendwende.

 

Doch wer denkt an Verlust?

 

Wer sich nicht sicher ist in was er investiert hat !

[Thomas]

Bei DAX-Werten eher unwarscheinlich. Aber nichts ist unmöglich. Auch solche Unternehmen kann man runter wirtschaften.

Es gab alles schon. Aktien die pro Share von über 100$ auf 0,001$ gefallen sind. Und am Ende wertlos ausgetragen.

Von daher ist ein Totalverlust möglich.

[sponti]

Bei einem DAX-Unternehmen ist der Totalverlust nur sehr schwer denkbar.

 

Aber wenn ich so an das Milleniumjahr denke und in mein Depot reinschaue, fällt mir immer noch dieser Titel ins Auge: (Der bleibt als Mahnung auch da drin!!!!)

[Hubert]

A) Totalverlust ist bei DAX-Werten wohl auch möglich, doch wer sich an der Börse tummelt sollte rechtzeitig die Zeichen für Verlust erkennen.

Ein Totalverlust trifft nur die Letzten und die Blinden. Die Denker haben vorher verkauft.

 

B) Eine Aktie bis minus 80 % zu halten ist kein Ruhmesblatt.

Klüger und finanziell attraktiver wäre es gewesen, bei ca. minus 7 % zu verkaufen und bei minus 80 % wieder zu kaufen. Das wäre Nervensache gewesen und hätte rund 400 % Gewinn gebracht! Wer verzichtet freiwillig auf eine solche Möglichkeit? Unverständlich.

 

C) Es ist egal, wie viel eine Aktie kostet. 7 % sind 7 %, egal, ob die Aktie 2 oder 200 Euro kostet. Nur sind die Aktien zu 2 Euro oft volatiler, da oft nur noch Zockerpapiere. Teurere Aktien, die institutionelle Unterstüzung haben, sind wohl doch etwas sicherer als die billigen.

Was jetzt wiederum nicht generell gelten muß... Wie alles an der Börse.

[Aktiencrash]

B) Eine Aktie bis minus 80 % zu halten ist kein Ruhmesblatt.

Klüger und finanziell attraktiver wäre es gewesen, bei ca. minus 7 % zu verkaufen und bei minus 80 % wieder zu kaufen. Das wäre Nervensache gewesen und hätte rund 400 % Gewinn gebracht!

Ich rühme mich nicht, allerdings kann ich mein Risiko sehr gut einschätzen.

Da ich auch Aktien unter 10 Cent handel, bringt ein SL mit 7 % Verlust nichts. Schließlich gibt es im Intraday schon 2-3 Cent Schwankungen, wobei man hier schnell mit 30 % Verlust aus dem Geschäft fliegt.

 

Übrigens gibt es sehr viele Börsianer, die 10 mal ins Fettnäpfchen treten beim Aktienkauf und dabei ihr Geld verlieren. Wer weiß schon ob eine Aktie nach 7 Verlust, noch einmal 72 % verliert. Du vieleicht, ich nicht.

 

Über die Worte wäre und hätte bin ich erhaben, denn die zählen an der Börse nicht. Es ist die reinste Zeitverschwendung über wäre und hätte nachzudenken, denn wenn man diese zwei Wörter an der Börse benutzt, dann ist es schon zu spät.

[Aktiencrash]

Bei einem DAX-Unternehmen ist der Totalverlust nur sehr schwer denkbar.

Sag das nicht. Holzmann war auch einmal im Dax und heute fliegen sie immer noch nach Süden.

[Scuolfan]

Es sei an WorldCom erinnert....seineszeichens das weltgrößte Unternehmen im Internetbereich zu Beginn des neuen Jahrtausends.

Oder Enron...auch nett.

 

Sicherlich ist das Risiko bei DaxWerten geringer für sowas, aber trotzdem ist es sinnvoller, bei einem gewissen Punkt verluste zu realisieren, selbst zu konsolidieren und wieder in den markt zu investieren und verluste wett zu machen.

Wer klug investiert verliert kaum 10x hintereinander.

Buy and Hold Strategien sind in meinen Augen in den aktuellen Lagen nicht aussichtsreich.

Wer 1998 beim Crash Aktien bsp. vom Allianz, Worldcom , SAP und Enron gekauft hat und sich dann 5 Jahre schlafene legte...nun denn, von dessen Kapital wird nicht mehr viel übrig geblieben sein.

Greetz

[Schlitzer]

Frage an Aktiencrash,

 

du sagtest du handelst Aktien unter 10 ct.

Da ich bei solchen immer Angst habe den Kurs durch meine Kauforder selbst in die Höhe zu treiben (und dann die Aktien halt auch selbst nur teuer bekomme), frage ich dich mal:

 

mit wieviel Einsatz/Kapital ist es noch ok in eine solche Aktie einzusteigen, natürlich auf den Umsatz geachtet (kannst du evtl. das an einer <10ct BeispielAktie erläutern) ?

 

Danke Martin

[Thomas]

Du kannst ja auch in Schüben kaufen. Nicht den ganzen Einsatz in eine Order packen.

[TraderS]

Zum Thema "Im Dax sind keine Totalausfälle möglich"

 

Ich sehe das so: Das kann man so nicht sagen

 

Die meisten Leute machen das immer am Aktienkurs und den vorgelegten Ergebnissen fest. Manchmal auch noch an den Aussichten.

Ein Blick auf die regelmäßigen Beurteilungen von Moody's und S&P zeigen aber, wie Unternehmen vom Markt eingeschätzt werden.

 

Es geht aber wie gesagt nicht um die Kursentwicklung von Aktienkursen, sondern um die Bilanzen und sonstigen Informationen die man bekommen kann. Bilanzen sagen immer das aus, was sie aussagen sollen. Nichts anderes. Auch wenn die Bewertungs- und Bilanzierungsspielräume in Deutschland (noch) recht überschaubar sind, so kann man doch schon eine Menge aussagen und eben nicht aussagen - und darauf kommt es an.

Das kann man auch mit stillen Reserven vergleichen. Aufgrund der Deutschen Rechnungaslegungsvorschriften (nach HGB) konnten die großen Unternehmen (aber auch mittlere) erhebliche stille Reserven bilden, die teilweise bis heute noch nicht aufgedeckt sind. Die KPMG hat dazu mal eine Studie erstellt und kam zu der Erkenntnis, dass wenn diese Reserven bekannt würden, viele Aktienkurse schlagartig durch die Decke gehen würden.

 

Im Umkehrschluß bedeutet das aber auch, dass ein DAX-30 Unternehmen "von heute auf morgen" in große Probleme kommen könnte. Der Vorstand kannte sie schon länger, die Öffentlichkeit erst, wenn es zu spät ist/wäre. Man soll ja bekanntlich auch "niemals nie sagen" - wie ja auch schon die Autoren von James Bond einmal so treffend feststellten

 

 

Zum Thema "7 % nach unten und dann raus und bei weiteren -80 % wieder rein"

 

Diese ganze Diskussion um x % runter und dann wieder y % rauf entbehrt eigentlich, wenn man es einmal rational betrachtet, jeder Grundlage. Viele Leute denken natürlich so nur machen sie einen, gewaltigen Fehler, der im angelsäsischen Raum mit dem Begriff "hindsight bias" bezeichnet wird.

 

Dabei geht es darum, dass man im Nachhinein seine Entscheidungen bewertet und sagt was wäre wenn und das wäre dann usw. Nur vergessen die Menschen dabei vollends, dass sie dieses wissen bei der damiligen Entscheidung nicht hatten. D.h., also im Klartext, will man heute eine Anlageentscheidung beurteilen, dann sollte man es tunlichst vermeiden, dies mit später gewonnen Erkenntnissen zu tun.

 

Ich sollte mich eher fragen, ob die Beweggründe die mich DAMALS zu einer bestimmten Anlageentscheidung geführt haben (Anlagealternativen, meine Absichten kurz oder mittelfristig, die möglichen Folgen die das Investment haben könnte), rational und nachvollziehbar sind bzw. WAREN.

Wenn ich nämlich heute zu der Erkenntnis komme, dass ich DAMALS unter den gegebenen Umständen und Voraussetzungen bzw. Absichten und Vorstellungen nur zu dieser Anlageentscheidung "kommen konnte", dann war die Entscheidung richtig und ich muss sie heute nicht kritisieren.

 

Also konkret: Habe ich am 01.07.04 eine Aktie gekauft und damals alles bedacht was mir wichtig war, alle Infos eingeholt und ich war überzeugt davon und ist die Aktie am 01.07.05 nur noch 1/3 wert, dann darf ich die Entscheidung die Aktie zu kaufen heute nicht mehr kritisieren oder mich darüber ärgern. Denn als die Entscheidung getroffen wurde, war ich fest davon überzeugt und befand es für richtig.

Und unter der Voraussetzung das niemand in die Zukunft sehen kann und ich damals nur diese Infos hatte, kann eine Entscheidung auch aus der Vergangenheit, heute (in der Zukunft) nicht falsch sein.

 

Das ist natürlich für viele Menschen nicht leicht zu verstehen und alle werden sich im Nachhinein ärgern. Nur vergessen die wenigsten, dass es dazu eigentlich keine Berechtigung gibt. Vorausgesetzt, man hat bei der früheren Investitionsentscheidung immer sorgfältig geprüft und nicht aus dem Bauch heraus entschieden. Wer damals nur wahllos etwas kaufte, der hat natürlich allen Grund sich zu ärgern. Nur wer alles sehr genau analysiert und vorher studiert hat, der hat dazu keinen Grund.

 

alles was in der Vergangenheit war niemals rele

[Valentin]

Ach immer diese "was wäre wenn" und "hätte ich das doch früher gewusst" Sachen. Ich finde das ist das "Falscheste" was man machen kann. Ich persöhnlich mache das immer so. Nach einem Verlust analysiere ich meinen Kauf und gucke ob ich alles beachtet habe, wenn ja dann untersuche ich ob das "nur" Zufall war oder ob ich eine Regelmäßigkeit feststellen kann. Und dementsprechend wird dann das System verbessert.

[Onassis]

also das ist wieder ein Thema für mich !

Ich würde (wie schon oft von mir gesagt) direkt auf den DAX setzen mit Zertifikaten (von mir aus von unterschiedlichen Emittenten um das Risiko einer Pleite des Emittenten zu vermindern - was aber auch fast unmöglich ist).

Geht ein DAX Unternehmen pleite, wenn juckts, dann kommt ein neues in den DAX.

Fällt der DAX von 8.000 auf 2.000, wenn juckts, einfach mit störrischer Ruhe nachkaufen.

Bei Aktien wäre ich da doch ein wenig nervöser.

 

Und wie von mir auch selber schon gefragt, woran erkenne ich Übertreibungen usw.

Da es sowie so fast keiner sagen kann, sag ich nur: "kaufen wenn die Kanonen donnern"

(und 1 Jahr lang Johanniskraut schlucken, dann wirds was...)

 

Bei 2.000 DAX Punkten habe ich auch voll verpennt, bin auch erst wieder bei ca. 4.000 eingestiegen. Schade, da war ich wieder zu langsam! :snail:

 

Onassis

[TaiLLeFeR]

Ich habe vor ca 5 Jahren VW Aktein zum damaligen Preis von 45 gekauft da sind sie gestiegen auf 60 .Ich habe den Hals nicht voll genug bekommen und hab gedacht sie steigen noch aber dann kam der 11 September.

 

Die Aktein sind dann immer weiter runter und ich hab sie aber behalten in der Hoffnung das sie ja irgendwann wieder steigen, es hat zwar lange gedauert aber jetzt stehe sie wieder bei ca 50.

[Onassis]

bei VW hätte man dann auch ein paar Monate später gemütlich nachkaufen können.

Aber wie gesagt, beim DAX nachkaufen schlägt der Puls doch noch ein Stück langsamer.

Die Renditechancen sind dann zwar nicht so hoch wie mit Einzelaktien, dafür ist das Risiko aber geringer, das man nicht gerade eine falsche aktie erwischt hat.

Wie z.B. Allianz: Im Jahr 2000: über 400,-- EUR,

nach dem Kurssturz runter auf ca. 45,-- EUR

und heute 4.10.2005 aktuell grad mal knapp über 110,-- EUR.

 

Da wäre man voll auf die Schnauze gefallen. --> diverzifizieren --> dann kann ich auch sicherheitshalber gleich auf den DAX setzen.

 

Onassis

[Savini]

Hätte ein immer brav nachgezogenes SL einen nicht vor den Auswirkungen des Kurssturzes der Allianz Aktie retten können?

[Onassis]

jo, an den Stopp-Loss hab ich jetzt natürlich nicht gedacht, denn verdräng ich immer irgendwie.

Aber ist ja voll richtig !! Klar wie Kloßbrühe !!

Ich hab bloß immer Angst, vom Stopp-Loss ausgestoppt zu werden, und dann geht der Kurs wieder nach oben.

Aber einen Tod muss man sterben !! :'(

 

Onassis

[Savini]

@Onassis: Na, dann denk bei Barnabus an den SL. Falls Du da noch investiert bist, bist Du ja wieder kräftig aus den Miesen raus. Glück gehabt! Verschenk da jetzt nix!

[cubanpete]

Natürlich ist ein Totalverlust bei Aktien möglich. Er ist sogar deutlich wahrscheinlicher als in anderen Anlagekategorien, auch bei DAX Titeln.

 

Such mal auf irgendeinem Markt dieser Welt die wichtigsten Titel von vor sagen wir 100 oder 50 Jahren. Dann prüfe, wieviele dieser Firmen es noch gibt.

 

Es gibt eigentlich fast keine dümmere Langfristinvestition als Aktien! Man wird von den Managern bestohlen, vom Broker ausgenommen, steuerlich bestraft und ist der letzte in der Kette, wenn es um die Verwertung der Aktiva der Firma geht.

 

Es gab immer wieder Jahrzehntelange Perioden, bis über dreissig Jahre, in denen man mit dem langfristigen Halten von Aktien nur Verluste gemacht hat.

 

Der Hauptgrund warum Aktien so beliebt sind, ist folgender: Eine ganze Industrie lebt davon, also vom Geld der Aktionäre und Börseninvestoren. Also wird natürlich kräftig in die Werbetrommel geschlagen.

 

Ich behaupte mal, wenn Du über längere Zeit eine Investition in Aktien mit irgendeiner anderen Investition, nehmen wir einmal Chicago Schweinebäuche, vergleichst, so wird praktisch jede Investition besser abschneiden als Aktien. Mit Schweinebäuchen hättest Du mindestens gleichviel verdient, wie mit Aktien, aber Du hättest keine 10-, 20- und 30 jährige Verlustperioden hinnehmen müssen. Ausserdem ist dort ein Totalverlust wirklich unmöglich, Du kannst schliesslich noch den Speck essen (Ein Vertrag ist ca 20 Tonnen Fleisch).

[TraderS]

Hm, nun ja, ... es gibt aber auch Aktien die -egal wie lange man zurückblickt- sehr gut gelaufen sind und nie signifikant eingebrochen sind.

Allerdings, wenn wir schon einmal bei dem Thema sind, sollte man doch mal eine grundlegende Fehlannahme aufklären.

Ich habe immer das Gefühl, dass die meisten Leute meinen, dass Aktien nur zum Spekulieren oder (einzig und allein) zur Kapitalanlage exisistieren. Das ist aber grundfalsch. Als die Aktie """erfunden""" wurde, hatte man bei weitem nichts mit Spekulation im Sinn. Aktien sind in ihrer origniären Form einzig und allein dazu da, um einen anderen Weg der Kapitalbeschaffung für Unternehmen zu ermöglichen, nämlich einen leichteren.

Diejenigen, die über finanzielle Mittel verfügen, sollen diese leichter an den transferieren können, der sie dringend benötigt. Unternehmen die einen hohen Kapitalbedarf haben können nicht darauf hoffen, dass es einige wenige Kreditgeber oder Investoren gibt, die die komplette Summe aufbringen. Außerdem soll auf diese Weise das Risiko was mit einer Unternehmung verbunden ist, auf möglichst viele Schultern verteilt werden. Schon mit kleinen Beträgen soll sich jeder bzw. kann sich jeder an einem Unternehmen beteiligen und selbst zum Eigner werden.

 

Durch eine Aktie wird man Eigentümer (!) eines Unternehmens. Dadurch hat man eine ganz andere Stellung zu dem Unternehmen. Auch wenn als Kleinanleger die Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte verhältnismäßig klein sind, so sind sie dennoch gegeben.

 

Und wenn man sich dieser Konstellation bewusst ist und sich schon vorher (bevor man Aktien eines Unternehmens erwirbt) intensiv mit dem Unternehmen dessen Aktien man erwerben will beschäftigt, wird man später in aller Regel auch nicht enttäuscht, bzw. hält sich die Enttäuschung in Grenzen.

Wenn man eben wie ein Eigentümer investiert und sich mit Unternehmen und Geschäftsidee auseinandersetzt und dementsprechend auch einen Zeithorizont setzt, wird man stets besser fahren, als derjenige, der als Spekulant die Aktien kauft und Unternehmen nur als Trading-Objekte oder Spekulationsobjekte betrachtet. Das sind sie nämlich keinesfalls. Natürlich kann man sie als solche betrachten, aber sie sind es eben nicht. Daher muss man sich dann auch nicht wundern, wenn es mal nicht so läuft wie man es eigentlich dachte.

[cubanpete]

es gibt aber auch Aktien die -egal wie lange man zurückblickt- sehr gut gelaufen sind und nie signifikant eingebrochen sind

 

Nur heisst das nichts für die Zukunft. Daselbe gilt auch für die Stars von gestern, bei den grossen Pleiten findest Du auch eine ausgezeichnete Vorgeschichte.

 

@TraderS: Du verwechselst Aktien mit Obligationen. Nach dem IPO hat die Firma absolut nichts mehr vom Aktienhandel, nur noch die Finanzindustrie profitiert davon.

 

Aktien wurden vor allem erfunden, um den Eigentümern Schutz vor Nachforderungen aus einem Konkurs der Firma zu bieten: der Eigentümer kann nur den Wert der Aktie verlieren und muss keine Nachforderungen fürchten. Aber eben: Totalverlust.

[Sperber]

@TraderS: Du verwechselst Aktien mit Obligationen. Nach dem IPO hat die Firma absolut nichts mehr vom Aktienhandel, nur noch die Finanzindustrie profitiert davon.

 

Nicht ganz. Ein Unternehmen kann von einem hohen Kurs für seine Aktien auch darin profitieren, in dem es neue Aktien herausgibt. Denn liegt die Börsenkapitalisierung über dem bilanzierten Eigenkapital der Firma, kann die Firma dadurch Kapitalgewinne, die durch den Verkauf der Aktien oberhalb ihres Buchwerts entstehen, als Gewinn einstreichen (Kapitalrücklage).

 

Außerdem sichert ein hoher Aktienkurs natürlich das Unternehmen vor dem Risiko einer feindlichen Übernahme durch einen Konkurrenten.

 

Aktien wurden vor allem erfunden, um den Eigentümern Schutz vor Nachforderungen aus einem Konkurs der Firma zu bieten: der Eigentümer kann nur den Wert der Aktie verlieren und muss keine Nachforderungen fürchten. Aber eben: Totalverlust.

 

Das wurde bereits mit der Rechtsform der Kapitalgesellschaft an sich erfunden. In ihrer einfachsten Form einer GmbH (Haftung ist auf das investierte Grundkapital der Eigentümer beschränkt). Eine Aktiengesellschaft ist im Grunde das gleiche wie eine GmbH, nur dass die Eigentumsverhältnisse zwischen den Gesellschaftern nicht über einen Gesellschaftervertrag festgeschrieben sind, sondern frei und unkompliziert in Form von handelbaren Anteilsurkunden (Aktien) veräußerbar sind ("Fungibilität").

 

Würden die Eigentümer (Gesellschafter) einer GmbH z.B. einen neuen Gesellschafter mit in die Unternehmung aufnehmen oder sich von einem bisherigen Gesellschafter trennen wollen, ist dazu rechtlich jedesmal eine Vertragsänderung notwendig (was auch jedesmal Notarkosten verursacht). Bei einer Aktiengesellschaft geschieht das ganz einfach über den unkomplizierten Handel mit Aktien.

[Sleepy]

schweine beuche lol nun ja dafür wär dann wohl ein gewerbe notwenig.

zudem breuchte mal kühlräume nach deutscher norm mit abnahme vom wkd also undnatürlich kunden ! und alles allein essen ist auch net gesund.

 

also ich finde es sollten nur leute an die börse gehen die entweder zuviel geld haben oder verrückt sind um erfolgreich an der börse zu sein hat man hier ne super platform also am besten lernen unds dann eventuell versuchen !

 

aktien sind keine sichere anlage !

[cubanpete]

In Schweinebäuche investiert man natürlich über Futures, deshalb habe ich auch Chicago-Schweinebäuche geschrieben.

 

Für eine Langfrist Investition gibt man seinem Broker einfach den Auftrag, einen Vertrag zu "überrollen", also immer wieder den aktuellen Vertrag zu verkaufen und mit dem Erlös den nächsten Vertrag zu kaufen. Die Kosten dafür sind minimal, einige wenige Handel pro Jahr. Mit weniger als 50 Euro Kosten pro Jahr besitzt Du theoretisch 20 Tonnen Fleisch, das noch dazu jahrzehntelang frisch ist

 

Ich hab mal einen Artikel gelesen, in dem statistisch belegt wurde, dass man mit praktisch allen Dingen die in Futuresbörsen gehandelt werden langfristig gleichviel oder mehr Geld verdient hat, als mit Aktien, sofern man auf Hebelwirkung verzichtet. Aber die Standardabweichung und damit das Sharpe Ratio ist bei den Warentermingeschäften deutlich besser als bei Aktien, ausserdem ist ein Totalverlust ausgeschlossen.

 

Das Schweinefleisch liegt einfach im Kühlhaus, bis es verspiesen wird. Es braucht keine unverschämten Manager, die auf Deine Kosten erster Klasse um die Welt jetten und in 5-Sterne Hotels logieren und 7 bis 8 stellige "Löhne" einstreichen. Das dürfte der Hauptgrund für diese seltsame Beobachtung sein.