Boni-Diskussion

[Reigning Lorelai]

FRANKFURT. In der Debatte über Bonuszahlungen hat der Vorsitzende der Regierungskommission Corporate Governance, Klaus-Peter Müller, die Schwergewichte der Branche zu einem Ende der Exzesse aufgefordert. Es gibt weltweit zehn große Investmentbanken, sagte Müller im Handelsblatt-Interview. Warum können die sich nicht darauf verständigen, keine exzessiven Gehälter mehr zu bezahlen? Überbezahlte Mitarbeiter seien ein primär angelsächsisches Problem. Deshalb sollten die Europäer sich von Fehlentwicklungen vor allem in den USA frei machen. Da wünsche ich mir ein neues gesundes europäisches Selbstbewusstsein. Zugleich mahnte Müller, der auch den Aufsichtsrat der Commerzbank leitet, eine Wertedebatte an: Übersteigerter Egoismus ist eine Haltung, die eine Gesellschaft über kurz oder lang zerstört.

 

Müllers harsche Kritik kommt zu einem Zeitpunkt, an dem milliardenschwere Bonustöpfe schon wieder an der Tagesordnung in der Branche sind. Dabei hatte nur das beherzte Eingreifen von Zentralbanken und Regierungen nach der Lehman-Pleite vor gut einem Jahr die Kernschmelze des Finanzsektors verhindert. Alleine die drei großen US-Investmentbanken Goldman Sachs, Morgan Stanley und J.P. Morgan planen für 2009 Boni von insgesamt rund 30 Mrd. Dollar. Hierzulande pflegt vor allem die Deutsche Bank nach wie vor alte Traditionen: Im dritten Quartal wurden für die 14 000 Investmentbanker 1,3 Mrd. Euro an Vergütung zur Seite gelegt mehr als doppelt so viel wie im Vorjahr.

 

Finanzminister kündigen Gesetze an

 

Die Staats- und Regierungschefs der G20 haben exzessive Bonussysteme als eine der Ursachen der Weltfinanzkrise ausgemacht und Änderungen verlangt. Es sei sehr die Frage, ob die Banken ihre aktuellen Überschüsse als Boni an die Manager ausschütten müssten, meint auch Finanzminister Wolfgang Schäuble. Die sollten damit lieber ihr Eigenkapital stärken, sagte er der Wirtschaftswoche. Schäuble will im nächsten Jahr ein Gesetz vorlegen, das Boni an den langfristigen Firmenerfolg knüpft. Mit Commerzbank und HVB haben in Deutschland zumindest zwei Großbanken bereits neue Vergütungsmodelle für ihre Führungskräfte vorgelegt, in denen diese Regeln umgesetzt werden.

 

Doch im angelsächsischen Raum fruchten die Vorgaben wenig. Die US-Notenbank Fed hat jetzt erst Beratungen mit den Banken über neue Empfehlungen in Sachen Boni aufgenommen. In Großbritannien sieht sich die Politik genötigt, härter durchzugreifen. Finanzminister Alistair Darling kündigte am Sonntag ein Gesetz an, mit dem Boni notfalls gedeckelt und überzogene Gehaltsverträge aufgelöst werden können.

 

Bankchefs wie Josef Ackermann von der Deutschen Bank oder Lloyd Blankfein von Goldman Sachs argumentieren, nur mit hohen Prämien die Talente der Branche gewinnen zu können. Müller hält dies für einen Vorwand. Wenn es heute heißt, es gebe große Probleme, die exzessiven Boni der Investmentbanker einzuschränken, dann habe ich dafür überhaupt kein Verständnis, sagt er. Wo sollen denn die Leute hinlaufen, wenn sich die Großen einig sind?

 

Müller kündigt an, bei der Commerzbank auch die Vergütung der Vorstände neu zu regeln. Führende Banker des Konzerns sollen von Januar 2010 an nur noch eine Prämie bekommen, wenn sich ihre Geschäfte mittelfristig auszahlen. Wegen der milliardenschweren Staatshilfe erhalten die Commerzbank-Vorstände derzeit maximal 500 000 Euro.

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/_b=2484203,_p=5,_t=ftprint,doc_page=0;printpage

 

irre. Der Müller stellt sich hin und prädigt mir was von Moral vor. Er hat doch in verantwortlicher Position bei der Coba diese quasi in die Hände des Staates getrieben, weil die Coba schlichtweg nicht mehr konnte.

Übersteigerter Egoismus ist eine Haltung, die eine Gesellschaft über kurz oder lang zerstört.

naja... wenn dem so ist es muss er sofort zurücktreten. Laut Corporate Governance darf man eigentlich als Vorstand nicht direkt in den Aufsichtsrat wechseln.... aber er hält das in seinem Fall für legitim.. das verstehe wer will. Im übrigen schlage ich vor in Deutschland ein Expertenteam von wirklich intelligenten Menschen zusammenzustellen die Sachverstand haben. Das sollten so um die 500 Leute sein (grob geschätzt). Und diese werden hauptberuflich und unabhängig Aufsichtsratmandate in Deutschen AG's übernehmen. Keine Vetternwirtschaft oder ähnliches mehr. Diese sind aber dann auch ordentlich bezahlt aber auch haftbar für das was sie tun. Aber an die Nummer traut sich natürlich wieder niemand ran.... eine Krähe pickt der anderen kein Auge aus.

 

Es gibt weltweit zehn große Investmentbanken, sagte Müller im Handelsblatt-Interview. Warum können die sich nicht darauf verständigen, keine exzessiven Gehälter mehr zu bezahlen?

peinlich. So redet ein Politiker. Jeder versucht den maximalen Vorteil für sich zu ergattern... und was zählt im Investmentbanking. Vitamin B Vitamin B und nochmals Vitamin B um ordentlich Aufträge an Land zu ziehen. Und dafür werden die Leute entsprechend bezahlt. Sich auf eine Gehaltsobergrenze intern zwischen den Banken zu einigen bedeutet nur, dass man die Zahlungen unter der Hand noch mehr fördert als diese ohnehin schon an der Tagesordnung sind. Die IBs werden immer dahin gehen wo sie mehr bekommen und sich nicht mit einer offziellen Deckelung zufrieden geben. Meine Güte: Ich glaube manche Leute schockt es heute noch wenn man ihnen sagt, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt...

[Reigning Lorelai]

Angestellter erstreitet Boni

HRE muss zahlen

Die Immobilien- und Pfandbriefbank muss dem Urteil zufolge 7000 Euro plus Zinsen für den Zeitraum seit Mai 2008 zahlen. Das entspricht etwa einem 13. Monatsgehalt.

 

Wie die "Süddeutschen Zeitung" schreibt, hat das Arbeitsgericht München in dem Urteil (Aktenzeichen 26 Cs 11272/09) die Bank außerdem dazu verpflichtet, auch für das Jahr 2009 eine Bonus-Vereinbarung abzuschließen. Der Münchner Anwalt Knut Müller, der das Urteil erwirkt hat, berichtet dem Blatt von weiteren anhängigen Verfahren. Auch andere HRE-Beschäftigte verklagten bereits die Bank.

 

Die HRE war vor gut einem Jahr beinahe pleite gegangen wäre und musste vom Staat mit mehr Hilfen gerettet werden als jedes andere Kreditinstitut in Deutschland.

 

Müller sagte, die HRE wäre "gut beraten, sich nun mit allen betroffenen Mitarbeitern auf Bonuszahlungen zu einigen". Solche Zahlungen seien in den Arbeitsverträgen regelmäßig vorgesehen gewesen. Das sei zwar teilweise unterschiedlich geregelt gewesen, "aber Boni waren Standard". Nach Müllers Einschätzung geht es um Fälle bis hinein in das mittlere Management. Frühere Vorstände sind von diesen Verfahren und Auseinandersetzungen nicht betroffen.

 

Der im Herbst 2008 nach der Beinahe-Pleite bei der HRE als Vorstandschef eingesetzte Axel Wieandt und dessen Kollegen hatten einige Monate später entschieden, keine Boni mehr zu gewähren. Wieandt schwor die Belegschaft, die damals noch rund 2000 Mitarbeiter umfasste, in einem Rundschreiben auf einen strikten Sparkurs ein. Für das vergangene Geschäftsjahr und auch für dieses Jahr werde es zusätzlich zum normalen Gehalt nichts mehr geben. Die wirtschaftliche Lage der Bank rechtfertige kein anderes Vorgehen, schrieb Wieandt.

 

Die Immobilien- und Pfandbriefbank hat zuletzt Verluste in Milliardenhöhe gemacht und kann nur mit Bürgschaften und Kapitalhilfen des Staates in Höhe von insgesamt fast 100 Mrd. Euro überleben.

 

Quelle: dpa

 

Adresse:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/HRE-muss-zahlen-article624653.html

 

Ich bin absolut dafür, dass der Mitarbeiter seine Boni erhält wenn er eine vertragliche Grundlage hat.... selbst wenn er vielleicht persönlich die Bank in den Ruin getrieben hat... wenn das der Vertrag nicht abdeckt muss man einfach zahlen. Vielmehr gehören die Aufsichtsräte gestrafft wie es immer wieder sein kann, dass Arbeitsverträge mit Vorständen oder Arbeitsverträge generell so schlecht ausgestattet sind bzw. auf sowas nicht vorbereitet ist.

[Jacob F]

Das Problem bei dieser ganzen Boni-Debatte ist doch folgendes:

 

Wenn keine Bank der Welt den Investmentbankern Millionenboni bezahlen dürfte, würden diese Angestellten sich selbstständig machen. Sie würden eigene, kleinere Hedgefonds gründen, bei denen sie keine Boni mehr erhalten, sondern eben den Überschuss ihrer Tätigkeit.

Das Gefällt wiederum den Banken nicht, da Ihnen Geschäft flöten geht und zusätzlich noch wirklich kompetente Konkurrenz entsteht.

 

Meiner Meinung nach sollte man den Banken verbieten, exorbitante Boni zu zahlen (hier würde ich eine 50/50 Regelung gerne sehen, die Boni nur in Höhe des Grundgehalts möglich macht, zudem führt wohl auch kein Weg an einem Maximal-Cap vorbei, da sonst das Grundgehalt in astronomische Regionen vorstößt...)

Wenn die Investmentbanker da keinen Bock drauf haben, sollen sie sich halt selbstständig machen und ihr Risiko selbst tragen (Stichwort Too-Big-To-Fail kommt dann nämlich nichtmehr vor, da die einzelnen, kleinen Hedgefonds nicht Systemrelevant sind - das muss natürlich auch irgendwie sichergestellt werden, z.b. durch Regulation)

 

Hierdurch würden die Geschäftsbanken sich lansam wieder aus dem Feld der Spekulation zurückziehen und ihrem "normalem", volkswirtschaftlich vorgesehem Geschäftsmodell, nachgehen.

 

 

Für die Übergangsphase ist es natürlich unausweichlich, das vertraglich festgelegte Boni auch gezahlt werden. Die stehen den betroffenen dann ja auch zu, egal was ihr Handeln zur Konsequenz hatte.

[LagarMat]

Was ich mich immer frage:

 

Wieso sind Boni eigentlich vertraglich garantiert?

 

Mein Verständnis eines Bonus ist eine freiwillige Zahlung des Arbeitgebers für besonders gute Leistungen.

Wenn der Bonus vertraglich garantiert ist, warum wird er dann nicht gleich als Bestandteil des Fixgehalts angesehen und auch so bezeichnet?

 

Wo ist mein Denkfehler?

[Elvis77]

Wo ist mein Denkfehler?

 

Ein Boni ist nicht unbedingt freiwillig. Das Wort wird lediglich unscharf verwendet. Er ist meist lediglich ein variabler Gehaltsbestandteil, der an irgendeine Leistung geknüpft ist (individuelle und/oder kollektive).

Fixgehalt definiert sich ja eben dadurch, das es unveränderlich ist, weswegen ein variabler Anteil da ja nichts zu suchen hat.

Die Öffentlichkeit nimmt Boni wohl als eine Art "Geschenk" wahr. Aber so wie ein Verkäufer eben seine (dann reduzierte) Vertriebsprovision auch erhält, selbst wenn die Geschäfte eben schlechter laufen, erhalten Topmanager etc. auch ihren variablen Gehaltsanteil.

[Jacob F]

Was ich mich immer frage:

 

Wieso sind Boni eigentlich vertraglich garantiert?

 

Mein Verständnis eines Bonus ist eine freiwillige Zahlung des Arbeitgebers für besonders gute Leistungen.

Wenn der Bonus vertraglich garantiert ist, warum wird er dann nicht gleich als Bestandteil des Fixgehalts angesehen und auch so bezeichnet?

 

Wo ist mein Denkfehler?

 

Es gibt freiwillige Boni des Arbeitgebers und vertraglich vereinbarte Boni.

 

Freiwillige Boni des Arbeitgebers sind z.B. irgendwelche Zahlungen, weil der Mitarbeiter irgendeine Aufgabe deutlich übererfüllt hat oder das Unternehmen über seine normalen Aufgaben hinaus weitergebracht hat. Hierauf besteht kein Anspruch seitens des Arbeitnehmers, es sind als rein Freiwillige Zahlungen. Um diese Form des Bonus geht es in der Diskussion aber nicht.

 

 

Es eht um vertraglich vereinbarte Boni.

Vertraglich vereinbarte Boni richten sich immer nach Zielgrößen (eine oder mehrere). Bei vielen Arbeitnehmern in der "normalen" Wirtschaft sind das Kennzahlen wie das Bereichsergebnis, der Umsatz, die Vertriebsspanne etc.

 

Bei den Investmentbankern waren diese Boni auch an bestimmte Kennzahlen geknüpft. Die genaue Ausgestaltung kenne ich leider nicht, aber es ist z.B. denkbar, dass Investmentbanker nach dem durch sie inizierten MBS oder CDO-Verkaufsvolumen bezahlt wurden. D.h. selbst wenn die Bank verluste aus diesen Geschäften macht, steigt der Bonus des Bankers (das nennt man in der Fachsprache dann "Moral Hazard". Aber auch wenn der Banker z.B. an der Gewinnmarge durch den Ankauf von MBS oder CDOs gemessen wurde, kann es sein, dass in den ersten drei vier Jahren die Gewinnmargen sehr hoch waren und somit auch hohe Boni-Forderungen vertraglich einklagbar waren, jedoch stellten sich im Nachhinein diese Margen als nicht existent bzw stark negativ heraus. Eine Rückforderung der Boni war jedoch anscheinend meist nicht vertraglich vereinbart.

Ums zusammenzufassen ist also das Problem an der ganzen Bonigeschichte, dass die jeweiligen handelnden (Investmentbanker) durch ihre Boni-regelungen nicht zwansläufig im Unternehmensinteresse handeln bzw handelten, und dafür sogar noch belohnt wurden.

[Reigning Lorelai]

Hierdurch würden die Geschäftsbanken sich lansam wieder aus dem Feld der Spekulation zurückziehen und ihrem "normalem", volkswirtschaftlich vorgesehem Geschäftsmodell, nachgehen.

 

 

Für die Übergangsphase ist es natürlich unausweichlich, das vertraglich festgelegte Boni auch gezahlt werden. Die stehen den betroffenen dann ja auch zu, egal was ihr Handeln zur Konsequenz hatte.

interessant. Ähnlichen Ansatz habe ich auch in dem ich Banken verbiete klassisches Geschäft und gleichzeitig Investmentbanking zu betreiben. Ähnlich wie vor einigen Jahren bei Wirtschaftsprüfern und Unternehmensberatern. Das Problem ist dass die klassischen Kredite nicht mehr verbrieft werden könnten. Ob da aber wirklich die Volkswirtschaften so extrem drunter leiden würden wie viele Experten behaupten weiß ich nicht. Ich kann mir es nicht vorstellen. Früher ging es ja auch ohne und die Wirtschaftsleistung ist seitdem in den Industrieländern jedenfalls nicht regelrecht explodiert....

[Reigning Lorelai]

Sondersteuer auf Banker-Boni

Deutsche Bank legt Kosten um

Das Finanzinstitut will die Lasten der Sondersteuer für die Boni ihrer Angestellten in Großbritannien auf das gesamte Personal verteilen. Es sei ungerecht, die Banker in Großbritannien anders zu behandeln, so Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann im Interview.

 

Es sei vorgesehen, die Einschnitte auf die Angestellten der Deutschen Bank weltweit zu verteilen, sagte er der Zeitung "Financial Times". Möglich sei auch, die Aktionäre an den Kosten zu beteiligen, fügte Ackermann hinzu. Nach den Worten des Deutsche-Bank-Chefs ist aber noch keine Entscheidung zu dem Umgang mit der britischen Sondersteuer gefallen. Zunächst werde beobachtet, wie andere Banken auf die neue Abgabe reagierten.

 

Die britische Regierung erhebt in Zukunft eine Sondersteuer, die sich auf 50 Prozent der Prämien für Bankangestellte ab einer Summe von 25.000 Pfund (rund 27.500 Euro) beläuft. Mit den erwarteten Einnahmen in Höhe von mehr als 600 Millionen Euro will der Staat den Arbeitsmarkt wieder in Schwung bringen. Die Steuer gilt zunächst bis April 2010. Die Finanzbranche hatte sich im Vorfeld heftig gegen die Abgabe gewehrt.

 

Nach dem britischen Vorbild will auch Frankreich eine Sondersteuer auf Bankerboni einführen. Die Abgabe solle 50 Prozent der Prämie betragen, wenn diese über 27.500 Euro liege, sagte Wirtschafts- und Finanzministerin Christine Lagarde am Mittwoch. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) hatte die britische Sondersteuer als "eine sehr charmante Idee" bezeichnet.

 

Quelle: AFP

 

Adresse:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutsche-Bank-legt-Kosten-um-article645478.html

Solidarität... ich fass es nicht.

[Stairway]

Ich verstehe die Aufregung um Boni garnicht, zwei Gründe:

 

1.) Boni sind gut für die Steuereinnahmen, denn der Grenzsteuersatz (für die meisten Boniempfänger) liegt bei 45 % - würde das Unternehmen (bzw. die Bank) das Geld nicht als Personalaufwand auszahlen sondern einbehalten so würden nur rund 30 % Unternehmenssteuer darauf gezahlt werden. Ergo: Der Staat hat durch Boni Steuer-mehr-Einnahmen.

 

2.) Die Aktionäre bezahlen immernoch die Boni und haben also den direkten Schaden.

[Morbo]

[...] Ob da aber wirklich die Volkswirtschaften so extrem drunter leiden würden wie viele Experten behaupten weiß ich nicht. Ich kann mir es nicht vorstellen. Früher ging es ja auch ohne und die Wirtschaftsleistung ist seitdem in den Industrieländern jedenfalls nicht regelrecht explodiert....

 

die nicht, aber die Finanzindustrie ist aufgegangen wie'n Hefekuchen (aber das weisst Du ja viel besser als ich).

 

Schon der Begriff ist widerlich: eine Industrie produziert materielle Gueter, formt Arbeitsleistung in Sachwerte um. Also in neue Gueter, die einen bleibenden Gebrauchswert haben und uns erlauben Dinge zu tun, die sonst nicht moeglich waehren. Nichts von dem macht die Finanzbranche. Man koennte sie komplett schliessen und die Welt waehre erstmal nicht anders [1].

 

Fuer mich ist das Grunduebel nach-wie-vor das Haftungsproblem. Bei Banken, in der Politik, in Firmen. Wie sich daran was aendern soll, weis ich aber nicht. Es ist ja geradezu fundamental und war auch immer so. Nur die Groessenordnung hat sich immer mal veraendert.

 

[1] ok, das ist etwas uebertrieben, aber Kreditdienstleistungen sind nicht so wichtig wie immer gesagt wird. Schon gar nicht in einer Zeit in der es mehr Geld gibt als je zuvor.

[ipl]

Hab den Thread erst heute gelesen...

 

Es gibt weltweit zehn große Investmentbanken, sagte Müller im Handelsblatt-Interview. Warum können die sich nicht darauf verständigen, keine exzessiven Gehälter mehr zu bezahlen?

Das ist echt die Härte. Der Typ will also ein Kartell der Banken gegen ihre Mitarbeiter??

 

Der Grund, warum wir keine allgemeinen (deutschland- oder weltweiten) Einheitslöhne haben wollen, ist ja nicht der, dass die Abstimmung so kompliziert wäre, sondern weil es da eigentlich noch irgendwas mit Angebot und Nachfrage war. Warum wird das dann in Frage gestellt, sobald man das auf ein paar Unternehmen beschränkt, die sich tatsächlich abstimmen könnten?

 

Und warum dann nicht gleich allgemeine Preisabsprachen treffen? Wenn man sich gegen die eigenen Mitarbeiter zusammen schließen kann, warum dann nicht auch gegen die Kunden?

 

Fragen über Fragen...

[Sheridon]

 

[1] ok, das ist etwas uebertrieben, aber Kreditdienstleistungen sind nicht so wichtig wie immer gesagt wird. Schon gar nicht in einer Zeit in der es mehr Geld gibt als je zuvor.

 

Aber dir ist schon klar, dass so viel Geld nur da ist gerade WEIL so viele Kredite da sind? Würden alle Kredite zurückgezahlt, würde das gesamte Wirtschaftssystem zusammenbrechen, weil plötzlich nur noch ein Bruchteil der Geldmenge vorhanden wäre

 

 

Zur Boni Diskussion:

Ich frage mich immer was sich die Politik da einzumischen hat? Meiner Meinung nach sind die Aktionäre die einzigen, die die Höhe der Manager-Boni etwas angeht... Oder man führt eben gleich die Planwirtschaft wieder ein, dann wissen wir wenigstens woran wir sind...

[Morbo]

Aber dir ist schon klar, dass so viel Geld nur da ist gerade WEIL so viele Kredite da sind? Würden alle Kredite zurückgezahlt, würde das gesamte Wirtschaftssystem zusammenbrechen, weil plötzlich nur noch ein Bruchteil der Geldmenge vorhanden wäre

 

die Theorie glaube ich nicht.

 

Ich denke fuer Investitionen ist genug Geld da. [Gute] Unternehmen haben ausreichend Geld zum Machinen kaufen, entwickeln und Projekte vorfinanzieren, ohne eine Bank fragen zu muessen. Das meiste Kreditgeld haengt ja im Finanzsystem und macht abgesehen von Bilanzen ausgleichen wenig sinnvolles...

 

... und dafuer sollte auch keiner einen Bonus bekommen. Aber es ist halt alles sehr abstrakt geworden und weit weg von "der Sache". Abhaengigkeiten zwischen Leistung, Qualifikation und Sälär scheinen vollstaendig aufgeloesst. Aus dem Grund denke ich, schlaegt dieses Thema auch so hohe Wellen.

[Reigning Lorelai]

Ich verstehe die Aufregung um Boni garnicht, zwei Gründe:

 

1.) Boni sind gut für die Steuereinnahmen, denn der Grenzsteuersatz (für die meisten Boniempfänger) liegt bei 45 % - würde das Unternehmen (bzw. die Bank) das Geld nicht als Personalaufwand auszahlen sondern einbehalten so würden nur rund 30 % Unternehmenssteuer darauf gezahlt werden. Ergo: Der Staat hat durch Boni Steuer-mehr-Einnahmen.

das ist ein Märchen. Die Banken finden immer wieder Möglichkeiten um die Steuerzahlungen zu umgehen. Ausserdem herrscht in vielen Ländern nicht überall ein Steuersatz von 45% wie bei uns. Und die Frage ist ob du ein paar Steuereinnahmen willst oder korrupte Banker die dir Wirtschaft an die Wand fahren, was du durch die Steuereinnahmen der letzten 1000 Jahre von dieser Sorte Menschen nicht reinholen würdest.

2.) Die Aktionäre bezahlen immernoch die Boni und haben also den direkten Schaden.

das sehe ich jetzt aber komplett anders. Ich denke die Steuerzahler haben genug Schaden gehabt. Ich sage nicht, dass der Grund für die Hypothekenkrise nur in den Boni zu suchen ist aber die Boni-Kultur hat das höher, schneller, weiter doch regelrecht gefördert.

 

Es muss sich so wahnsinnig viel ändern. Die neuen Regeln die die Banken haben sind ein Witz und nicht mal das Papier wert auf dem sie stehen. Ich bezweifle sehr stark - auch wenn mir alle Experten widersprechen - das man Kreditverbriefung wirklich braucht. Und wenn man sie machen will, dann soll die Bank eine extra Investmentbank beauftragen diese Kredite in Wertpapiere zu bündeln. Auf diese Weise würde wirklich eine Prüfung der Papiere stattfinde. Aber es ist doch Hohn und Spott dass die Banken quasi jeden Mist finanziert haben und dann das ganze von der Investmentbankingabteilung haben verpacken lassen um den Müll dann zu verscherbeln. Und die Ratingagenturen sassen auch noch mit im Boot. Die Kredite müssen in den eigenen Büchern bleiben oder zumindest ein gewisser Prozentsatz damit dieses dauerhafte verbriefen endlich ein Ende hat. Keiner weiß mehr wo welche Kredite überhaupt sind und wer von einem Ausfall betroffen ist. Das ist doch wahnwitzig. Den Bankern werden völlig falsche Anreizsysteme gesetzt. Ich bin generell dafür, dass der Staat sich aus der Wirtschaft raushält weil er es auch nicht kann (Stichwort: Landesbanken) aber man kann doch nicht ernsthaft sagen der Staat soll sich raushalten wenn dieser Staat vor aberwitzige Beträge aufwenden musste um die Idioten vorm absaufen zu retten. Daher sage ich ja weiterhin:

 

• 
   
  
• Haftung der Aufsichtsräte
  
• Genossenschaftssystem der Banken; die Bank gehört den Kunden.
  
• Investmentbankingverbot für Geschäftsbanken d.h. Investmentbanking und das klassische Banking (Sparen + Anlegen + Kredite) muss voneinander getrennt werden da Interessenskonflikte
  

 

Letztendlich müssen sich die Banken wieder darauf fokussieren das zu machen wofür sie da sind. Das Geld der Kunden anlegen und Kredite vergeben nachdem eine ordungsgemäße Bonitätsprüfung durchgeführt wurde. Aber die Bonitätsprüfungen die heute z.B. bei Privatkunden im Bereich Ratenkredite durchgeführt werden sind ja höchst peinlich. Was ist aus dem guten alten Rating-Bogen geworden? Damals war die Ausfallquote verschwindend gering. Heute erinnert das Kreditvergabesystem der Banken an eine Fließbandvergabe.

 

 

 

Zur Boni Diskussion:

Ich frage mich immer was sich die Politik da einzumischen hat? Meiner Meinung nach sind die Aktionäre die einzigen, die die Höhe der Manager-Boni etwas angeht... Oder man führt eben gleich die Planwirtschaft wieder ein, dann wissen wir wenigstens woran wir sind...

siehe oben. Dadurch dass der Staat die Sache auslöffeln durfte muss er jetzt auch ein Instrument verabschieden können welche das ganze eindämmt für die Zukunft. Aber ich gebe euch indirekt recht. Was die Staaten planen ist sinnlos denn die nächsten Schlupflöcher werden kommen um exorbitante Gehälter auszuzahlen. Daher sage ich ja: Das ganze System muss schlichtweg umgestellt werden (siehe Punkte oben)

[Jacob F]

Ich verstehe die Aufregung um Boni garnicht, zwei Gründe:

 

1.) Boni sind gut für die Steuereinnahmen, denn der Grenzsteuersatz (für die meisten Boniempfänger) liegt bei 45 % - würde das Unternehmen (bzw. die Bank) das Geld nicht als Personalaufwand auszahlen sondern einbehalten so würden nur rund 30 % Unternehmenssteuer darauf gezahlt werden. Ergo: Der Staat hat durch Boni Steuer-mehr-Einnahmen.

 

2.) Die Aktionäre bezahlen immernoch die Boni und haben also den direkten Schaden.

 

Ich selbst sehe die Boni im Prinzip nicht als die Wurzel des üblen an, sondern die Konditionen, an die sie geknüpft werden. Die Boni stehen nicht im Verhältnis zum dem, was die Banken langfristig erwirtschaften. Das ist das Problem. Nicht die höhe der Boni.

 

Das Problem bei einer Anpassung der Boni z.b. eines Investmentbankers an die Gesamtentwicklung einer Bank ist, dass der Top-Investmentbanker sich damit nicht zufriedengibt, weil er von seiner Arbeit (vllt zu Recht, vllt aber auch zu unrecht) meint, dass sie mehr Wert ist. Und Banken haben aus meiner Sicht Angst davor, dass die Top-Finanz abspringt und sich selbständig macht mit irgendwelchen HedgeFonds. Das hab ich auch oben schonmal bissken ausführlicher beschrieben. Ich sage: lasst die ganzen Freaks doch einfach gehen. Wen interessierts?

 

Wir brauchen strenge Eigenkapitalvorschriften, drakonische Hinterlegungssätze bei strukturierten Finanzprodukten und ganz besonders bei bisher ungenügend gedeckten Credit Default Swaps und anderen Derivaten. Ich würde hier mindestens eine Core-Eigenkapitalquote von 10 % über alle Assets fordern... für Structured Finance gäbs dann deutlich höhere Hinterlegungssätze. Zudem steigen Hinterlegungssätze proportional mit der Bilanzsumme an (Off-Balance Sheet gibts nichtmehr, nicht das hier jemand auf dumme gedanken kommt). So zwingt man die Banken dazu, zu schrumpfen und hat nichtmehr das Too-Big-to-Fail Problem.

[jjj]

Zur Boni Diskussion:

Ich frage mich immer was sich die Politik da einzumischen hat? Meiner Meinung nach sind die Aktionäre die einzigen, die die Höhe der Manager-Boni etwas angeht... Oder man führt eben gleich die Planwirtschaft wieder ein, dann wissen wir wenigstens woran wir sind...

 

100% Zustimmung WENN man die Bude auch Bankrott gehen lassen kann, wenn diejenigen die den Bonus aufgrund kurzfristiger Zielvorgaben nur deshalb kassiert haben, weil sie überhöhte Risiken eingegangen sind.

 

Aber waren nun mal eine ganze Reihe von diesen Unternehmen in einem Ausmaß Systemrelevant, wie es wohl in der Geschichte noch kaum vorgekommen ist. Darum mussten die Staaten einspringen um diese Unternehmen zu retten - übrigens eine Maßnahme, die genau die Geretteten bis vor kurzem aufs schärfste verteufelt hätten. Bei einer Pleite hätte keiner auch nur einen Cent vom Bonus gesehen - nicht 2009, nicht 2010.

Und nachdem es mithilfe des Geldes der Menschen, die jetzt auf der Straße stehen, weiter geht, fließen auch die Boni wieder. Es braucht sich keiner wundern, dass das ein fruchtbarer Boden für radikales Gedankengut ist.

 

Ich meine, dass man jede Bank vor die Wahl stellen müsste: entweder starke staatliche Eingriffe hinzunehmen oder kleiner zu bleiben als "zu groß zum Sterben".

Wenn jedoch ein Unternehmen Systemrelevant ist, so ist es nicht nur billig, dass der Staat regulierend mitmischt, nicht bloß sein Recht sondern sogar seine Pflicht! Denn der Staat trägt bei den Systemrelevanten ein gehöriges Portion Risiko. Die hohen Gewinne der systemrelevanten Banken aus diesen riskanten Geschäften können daher als risikolose Gewinne betrachtet werden. Etwas, was es nach den Theorien ebendieser nicht geben dürfte. Wie dem am besten zu entgegnen ist, weiß ich nicht.

 

Ich glaube, dass der Staat sogar ein wesentlich höheres Risiko trägt als das, das normalerweise aufgrund unvorhersehbarer Ereignisse eintritt. Die Beteiligten wissen nämlich, dass sie zu groß zum Sterben sind und ich unterstelle, dass sie sich entsprechend verhalten. Beispiel: das Geschäftsmodell der Depfa - sowas ist nicht riskant sondern fahrlässig. Trotzdem sollte jeder frei sein, sein Geld in so ein Geschäftsmodell zu investieren. Es muss aber verhindert werden, dass dabei ein so großes Rad gedreht wird, dass der Staat das Risiko trägt.

 

Kurz: der Staat hat sich nicht einzumischen, wenn es ihm am Allerwertesten vorbeigehen kann, wenn die Bude kollabiert. Der Staat hat die Pflicht sich einzumischen, wenn genau das nicht zutrifft.

 

Gruß

j

[jjj]

Neues von meinem Lieblingsrotentuch (neben Schrempp):

 

Die Banker finden sich in Davos in der Defensive wieder. Sie führen Rückzugsgefechte und warnen vor allem vor nationalen Alleingängen. Am Ende könnten wir alle die Verlierer sein, wenn wir keine effizienten Märkte mehr haben, sagte Ackermann.

 

Er ist offensichtlich der Meinung, dass Märkte immer noch als effizient zu betrachten wären, wenn Unternehmen reihenweise mit Staatsgeld stabilisiert werden müssen, weil sonst der Fall jedes einzelnen das gesamte System kollabieren ließe...

 

Der Manager warnte vor einem unabgestimmten Vorgehen: Wenn jedes Land dieser Welt eigene Vorschriften erlässt, schafft das mehr Komplexität, und die Aufsicht über Finanzinstitute wird erschwert.

 

Ahh - die Komplexität ist das Problem. Das kommt von einem dessen Unternehmen strukturierte Finanzprodukte, Cross-Border Leasingverträge etc., etc. kauft und verkauft...

Ich vermute, sein Problem ist eher, dass die Banken die Summe der Anforderungen gleichzeitig erfüllen müssen - sozusagen eine Meistbeungünstigungsgungklausel

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/davos-banken-plaene-der-usa-spalten-finanzbranche;2520040

 

Gruß

j

[ipl]

Er ist offensichtlich der Meinung, dass Märkte immer noch als effizient zu betrachten wären, wenn Unternehmen reihenweise mit Staatsgeld stabilisiert werden müssen, weil sonst der Fall jedes einzelnen das gesamte System kollabieren ließe...

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

 

Die Definition eines effizienten Marktes zielt auf eine faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen ab. Und nun?

[Adam.Riese]

Er ist offensichtlich der Meinung, dass Märkte immer noch als effizient zu betrachten wären, wenn Unternehmen reihenweise mit Staatsgeld stabilisiert werden müssen, weil sonst der Fall jedes einzelnen das gesamte System kollabieren ließe...

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

 

Die Definition eines effizienten Marktes zielt auf eine faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen ab. Und nun?

 

Ich probiers mal.

 

Wenn der Staat einzelne Banken rettet dann sind diese Banken nicht mehr fair bewertet. Insbesondere nicht im Vergleich zu den anderen Banken.

 

Wenn der Staat den Bankensektor subventioniert dann fuert das zu einer Missallokation von Resourcen. Das wird ja von der Restwirtschaft mit Steuergeldern bezahlt. (von dem Bankerbonus hätte ich mir auch was Nettes kaufen können)

[jjj]

Er ist offensichtlich der Meinung, dass Märkte immer noch als effizient zu betrachten wären, wenn Unternehmen reihenweise mit Staatsgeld stabilisiert werden müssen, weil sonst der Fall jedes einzelnen das gesamte System kollabieren ließe...

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

 

Die Definition eines effizienten Marktes zielt auf eine faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen ab. Und nun?

 

Ich weiß nicht, ob Ackermann von irgendeiner Theorie ähnlichen Namens gesprochen hat.

 

Ich hab jedenfalls nicht an die EMT gedacht, als ich das gelesen habe. Mehr Sinn für Ackermann würde es auch machen, dass er befürchtet, nicht mehr so billig und schnell international operieren zu können. Maßnahmen wie EK-Anforderungen, stärkere Aufsicht, bereithalten von Plänen für Selbstauflösung, Maximalgrößen von Finanzinstituten, Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken etc., etc. führen ja auch bei der fairen Preisbildung zu keinen Änderungen. Letztgenannte Maßnahme würde große Marktteilnehmer sogar unabhängiger und damit die Märkte effizienter im Sinne der EMT machen.

 

Wenns aber um das Beschaffen von Geld geht, braucht man keine Angst haben, sich in einer schlechteren Situation als jetzt wiederzufinden, weil die Märkte in der jetzigen Krise ohnehin nicht funktionierten (sonst hätten sich ja die Pleitekandidaten Geld über Kredite und Kapitalerhöhung über die ja so effizienten Märkte holen können).

 

Sollte es tatsächlich im Sinne der EMT gewesen sein, so ist Adam nix mehr hinzuzufügen.

 

Also

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

solltest du Ackermann fragen.

[ipl]

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

 

Die Definition eines effizienten Marktes zielt auf eine faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen ab. Und nun?

 

Ich probiers mal.

 

Wenn der Staat einzelne Banken rettet dann sind diese Banken nicht mehr fair bewertet. Insbesondere nicht im Vergleich zu den anderen Banken.

 

Wenn der Staat den Bankensektor subventioniert dann fuert das zu einer Missallokation von Resourcen. Das wird ja von der Restwirtschaft mit Steuergeldern bezahlt. (von dem Bankerbonus hätte ich mir auch was Nettes kaufen können)

Naja, was heißt nicht "fair" bewertet? Umgangssprachlich gesehen ist das gegenüber ihren gesunden Konkurrenten natürlich nicht "fair", aber "Fairness" im Marktsinn bedeutet nur, dass ihre Anteile nicht zu teuer und nicht zu billig sind. Wenn der Staat irgendeiner Bank 'ne Billion schenkt und ihr Aktienkurs explodiert, dann ist das aus Bewertungssicht nur fair, denn der Bank gehts anschließend sehr viel besser.

 

Dem Argument mit der Missallokation von Ressourcen kann ich mich eher anschließen, sie findet durch den Staat tatsächlich statt. Allerdings ist das kein Widerspruch zu effizienten Märkten: dass die Ausgangsallokation nicht optimal ist, ist normal und verändert die Eigenschaften des Marktes selbst ja nicht.

 

Also

Und was hat das mit einem ineffizienten Markt zu tun?

solltest du Ackermann fragen.

Naja, Herr Ackermann ist der Meinung, dass die Märkte "immer noch" als effizient zu bezeichnen wären, dem schließe ich mich ja an. Warum sollte ich ihn also fragen? Ich wollte nur wissen, warum du das anders siehst.

 

Ich weiß nicht, ob Ackermann von irgendeiner Theorie ähnlichen Namens gesprochen hat.

 

Ich hab jedenfalls nicht an die EMT gedacht, als ich das gelesen habe. Mehr Sinn für Ackermann würde es auch machen, dass er befürchtet, nicht mehr so billig und schnell international operieren zu können. Maßnahmen wie EK-Anforderungen, stärkere Aufsicht, bereithalten von Plänen für Selbstauflösung, Maximalgrößen von Finanzinstituten, Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken etc., etc. führen ja auch bei der fairen Preisbildung zu keinen Änderungen. Letztgenannte Maßnahme würde große Marktteilnehmer sogar unabhängiger und damit die Märkte effizienter im Sinne der EMT machen.

 

Wenns aber um das Beschaffen von Geld geht, braucht man keine Angst haben, sich in einer schlechteren Situation als jetzt wiederzufinden, weil die Märkte in der jetzigen Krise ohnehin nicht funktionierten (sonst hätten sich ja die Pleitekandidaten Geld über Kredite und Kapitalerhöhung über die ja so effizienten Märkte holen können).

 

Sollte es tatsächlich im Sinne der EMT gewesen sein, so ist Adam nix mehr hinzuzufügen.

Es macht für mich schon Sinn, dass er von EMT geredet hat. Regulationen, Einschränkungen von Transaktionen, erhöhte Kosten usw. - das führt alles zur "Reibung" auf dem Markt, sodass er weniger effizient wird. Insofern kann ich seine Sorge verstehen. Wenn er "nicht mehr so billig und schnell internationel operieren" kann, dann senkt das in der Tat die Effizienz des Marktes.

 

Dass sich die Pleitekandidaten kein Geld über die Märkte holen konnten, war ja vielleicht gerade "effizient". Ein Gegenargument für die Effizienz der Märkte ist das nicht.

 

Allerdings bin ich nicht so fundamentalistisch zu behaupten, dass die Effizienz das einzige ist, was dabei zählt. Die Bankenrettung war zwar eine Missallokation in dem Sinne, dass ein absolut effizienter Markt sie evtl. auch nicht vorgenommen hätte, aber möglicherweise dennoch sinnvoll. Abgesehen davon können Regulierungen die Markteffizienz unter Umständen sogar erhöhen, wenn sie wirklich sinnvoll gestrickt sind.

[BondWurzel]

 

[1] ok, das ist etwas uebertrieben, aber Kreditdienstleistungen sind nicht so wichtig wie immer gesagt wird. Schon gar nicht in einer Zeit in der es mehr Geld gibt als je zuvor.

 

Aber dir ist schon klar, dass so viel Geld nur da ist gerade WEIL so viele Kredite da sind? Würden alle Kredite zurückgezahlt, würde das gesamte Wirtschaftssystem zusammenbrechen, weil plötzlich nur noch ein Bruchteil der Geldmenge vorhanden wäre

 

 

Zur Boni Diskussion:

Ich frage mich immer was sich die Politik da einzumischen hat? Meiner Meinung nach sind die Aktionäre die einzigen, die die Höhe der Manager-Boni etwas angeht... Oder man führt eben gleich die Planwirtschaft wieder ein, dann wissen wir wenigstens woran wir sind...

 

Die meisten Banken sind doch jetzt Staatsbanken und sogar die Deutsche Bank ruft nach Staatshilfen indirekt.....hohe Bonbi, dann die Karre in den Dreck fahren, sich vom Steuerzahler retten lassen, da systemgefährdend...passt alles nicht...ohne IWF und EU wäre schon alles im Eimer....entweder kann man eine Bank führen oder nicht...wofür also Boni? Doch nur für Leistung. Warum die Cobankaktie nicht 0,01 € steht, ist für mich nicht nachvollziehbar. :lol: Diese ganze Bankbranche ist doch nur noch ein Trauma von Marionetten, die sich selbst geköpft haben, übrig bleibt nur noch eine Farce.

[jjj]

Die Definition eines effizienten Marktes zielt auf eine faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen ab. Und nun?

Dass sich die Pleitekandidaten kein Geld über die Märkte holen konnten, war ja vielleicht gerade "effizient". Ein Gegenargument für die Effizienz der Märkte ist das nicht.

 

1. Na gut: Wir gehen von effizienten Märkten aus:

Dass sich irgendwelche Pleitekandidaten in einem effizienten Markt kein Geld beschaffen kann, ist normal - die sind jedoch ausdrücklich nicht gemeint.

Es geht darum, warum sich systemrelevante Pleitekandidaten kein Geld über die angeblich effizienten Märkte holen konnten. Der effiziente Markt hätte sich damit ja selbst in den Abgrund gerissen - d.h. - größeren Schaden erlitten, als er gehabt hätte, wenn er den systemrelevanten Pleitekandidaten gerettet hätte. Ein effizienter Markt hätte jedoch den ihm bekannten, eigenen Kollaps in die Bewertung der Kosten für die Stabilisierung von systemrelevanten Pleitekandidaten eingepreist und wäre zum Ergebnis gekommen, die Pleitekandidaten stabilisieren zu müssen.

 

Kurz: Wenn sich ein systemrelevanter Pleitekandidat kein Geld über den effizienten Markt holen kann, obwohl er gerade diesen in den Abgrund reißt, wenn er es nicht kriegt :'( , kann ich kein schlüssiges Argument für die These von effizienten Märkten finden. Es klingt für mich mehr nach einem Dogma . An dieser Stelle Grüße an etherials Signatur.

 

Die Bankenrettung war zwar eine Missallokation in dem Sinne, dass ein absolut effizienter Markt sie evtl. auch nicht vorgenommen hätte, aber möglicherweise dennoch sinnvoll.

Was ist denn das für ein effizienter Markt, der so etwas Sinnvolles nicht macht? Genau das Gegenteil ist daher der Fall: Ein effizienter Markt hätte sie vorgenommen - hat sie aber nicht, obwohl es sinnvoll war.

Und wenn ich mich recht erinnere, sind gerade Staatsinterventionen die klassische Antithese von effizienten Märkten. :-

 

2. Ich glaube immer noch nicht, dass Ackermann an die EMT gedacht hat - sie steht diametral zum Geschäftsmodell weiter Teile der DB. Sie glauben auch nicht im entferntesten dran - die haben ja nicht einmal in den dbx-trackers die Indexwerte drin. Regulationen, Einschränkungen von Transaktionen, erhöhte Kosten usw. kurz "Reibung" wird für eine "faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen" ganz einfach eingepreist. Für eine "faire Bewertung von Handelsgütern unter gegebenen Umständen" ist das aber irrelevant.

[BondWurzel]

Allianz-Vorstand fordert Boni-Verzicht von Bankern

 

Ich finde Banker sollten 1 Jahr für "Nothing" arbeiten a ) Strafe für jahrelanges Mißmanagement b ) weil alle anderen richtig arbeiten und die Banker verwalten nur das Geld und das auch noch mißerabel und c ) schwatzen alten Omas noch Lehman- und Islandanlagen auf.

 

 

Solchen administrativen Betonköpfen gebührt die Höchststrafe -----3 Jahre Münzen polieren und alte Scheine waschen bei Wasser und Brot.

[Reigning Lorelai]

Die meisten Banken sind doch jetzt Staatsbanken und sogar die Deutsche Bank ruft nach Staatshilfen indirekt.....hohe Bonbi, dann die Karre in den Dreck fahren, sich vom Steuerzahler retten lassen, da systemgefährdend...passt alles nicht...ohne IWF und EU wäre schon alles im Eimer....entweder kann man eine Bank führen oder nicht...wofür also Boni? Doch nur für Leistung. Warum die Cobankaktie nicht 0,01 € steht, ist für mich nicht nachvollziehbar. :lol: Diese ganze Bankbranche ist doch nur noch ein Trauma von Marionetten, die sich selbst geköpft haben, übrig bleibt nur noch eine Farce.

 

 

1. Na gut: Wir gehen von effizienten Märkten aus:

und schon ist die Betrachtung unrealistisch. Hört doch mal mit der Theoriebetrachtung auf und wechselt in die Realität

 

Dass sich irgendwelche Pleitekandidaten in einem effizienten Markt kein Geld beschaffen kann, ist normal - die sind jedoch ausdrücklich nicht gemeint.

Es geht darum, warum sich systemrelevante Pleitekandidaten kein Geld über die angeblich effizienten Märkte holen konnten. Der effiziente Markt hätte sich damit ja selbst in den Abgrund gerissen - d.h. - größeren Schaden erlitten, als er gehabt hätte, wenn er den systemrelevanten Pleitekandidaten gerettet hätte. Ein effizienter Markt hätte jedoch den ihm bekannten, eigenen Kollaps in die Bewertung der Kosten für die Stabilisierung von systemrelevanten Pleitekandidaten eingepreist und wäre zum Ergebnis gekommen, die Pleitekandidaten stabilisieren zu müssen.

da liegst du falsch. Der effiziente Markt besteht aus allen einzelnen Individuen. Und jeder diese Einzelpersonen sagt dass die systemrelevenate Bank gerettet werden muss, aber keiner ist dazu bereit das Risiko zu tragen.. soll lieber jemand anders machen... Ähnlich wie bei Bildungsausgaben des Staats... Jeder ist dafür aber keiner will dafür mehr Steuern zahlen.

 

Kurz: Wenn sich ein systemrelevanter Pleitekandidat kein Geld über den effizienten Markt holen kann, obwohl er gerade diesen in den Abgrund reißt, wenn er es nicht kriegt :'( , kann ich kein schlüssiges Argument für die These von effizienten Märkten finden. Es klingt für mich mehr nach einem Dogma . An dieser Stelle Grüße an etherials Signatur.

ich kenne die Vordiskussion nicht und habe sie auch nicht gelesen aber effektive Märkte sind quatsch. Jeder Student lernt heute dass es keine effizienten Märken gibt. Soweit so gut... Der zweite Satz lautet dann aber: Der einzigste Markt der annähernd effizient ist, ist der Kapitalmarkt. Und diese Aussage ist 100%ig falsch. Gerade der Kapitalmarkt ist noch uneffizienter als alle anderen!