IKB Funding Trust II

[ikb_anleihen]

Diese Hybrid-Anleihen dümpeln seit längerer Zeit bei mageren Umsätzen ( Eurex) zwischen 10-12 vor sich hin.

 

Wie seht Ihr die Chancen, dass diese Papiere jemals wieder Zinsen abwerfen?

 

Ist der Lone-Star Besserungsschein (rund 1Mrd.) ein unüberwindliches Hindernis oder könnten die Zuschreibungen im Portfolio durch die Börsenerholung in absehbarer Zeit einen signifikanten Gewinn nach HGB generieren?

 

Könnte Lone-Star versuchen IKB wieder Dividendenfähig zu machen und dann zu verticken? Das ginge ja nur, wenn diese Papier wieder bedient würden, oder kann Lonestar da tricksen?

 

Oder besteht das Geschäftsmodell ausschließlich darin, den Besserungsschein abzugrasen?

 

Kann das nach EU-Vorgaben reduzierte Geschäftsvolumen die Basis für ein funktionierendes Geschäftsmodell ergeben?

 

Ist die eventuelle Neubewertung von Hybrid-Anleihen als nicht zum Kernkapital gehörend in diesem Zusammenhang wichtig?

 

Könnte das zu einer Kündigung führen?

 

 

Ich bin für alle Meinungen dankbar!

 

Kurse: -> Eurex

IKB-Anleihe-XS0194701487.pdf

[Torman]

Wie seht Ihr die Chancen, dass diese Papiere jemals wieder Zinsen abwerfen?

Wenn die Bank lang genug am Leben bleibt, wird es wohl irgendwann wieder Zinsen geben oder die Kündigung. In diesem Jahrzehnt würde ich aber nicht damit rechnen.

Ist der Lone-Star Besserungsschein (rund 1Mrd.) ein unüberwindliches Hindernis oder könnten die Zuschreibungen im Portfolio durch die Börsenerholung in absehbarer Zeit einen signifikanten Gewinn nach HGB generieren?

Das können nur Insider wissen. Da es bei einer Reihe von Banken schon zu Zuschreibungen kam (also die Marktwerte schon gestiegen sind), schwindet aus meiner Sicht die Hoffnung darauf.

Könnte Lone-Star versuchen IKB wieder Dividendenfähig zu machen und dann zu verticken? Das ginge ja nur, wenn diese Papier wieder bedient würden, oder kann Lonestar da tricksen?

Oder besteht das Geschäftsmodell ausschließlich darin, den Besserungsschein abzugrasen?

Die Dividendenfähigkeit ist für Lonestar uninteressant, solange der Besserungsschein noch genug Potenzial bietet. Man könnte die Bank sogar verkaufen, da auch der neue Besitzer die Vorteile des Besserungsscheins genießen würde.

Kann das nach EU-Vorgaben reduzierte Geschäftsvolumen die Basis für ein funktionierendes Geschäftsmodell ergeben?

Gute Geschäftsmodell sind nicht unbedingt volumenabhängig. Allerdings bürdet die Regulierung den Banken erhebliche Fixkosten auf. Das wird wohl auch in Zukunft nicht besser werden.

Ist die eventuelle Neubewertung von Hybrid-Anleihen als nicht zum Kernkapital gehörend in diesem Zusammenhang wichtig?

Könnte das zu einer Kündigung führen?

Solange keine Zinsen gezahlt werden müssen, besteht kein Kündigungsanreiz, selbst wenn die Anleihe nicht mehr zum Eigenkapital zählt. Kostenloses Fremdkapital ist auch was Wert.

[Hermelin]

Wie seht Ihr die Chancen, dass diese Papiere jemals wieder Zinsen abwerfen?

 

Anleihe wurde per 29.01.10 mit 3,768% zum ersten mal wieder bedient

 

Aktueller Kurs 14,00 bei 3,768% halbjährl .....

 

MfG

[Torman]

Anleihe wurde per 29.01.10 mit 3,768% zum ersten mal wieder bedient

Das war nur eine dumme Bank, die pauschal Kupons anweist. Die Stornierung kommt sicher in den nächsten Tagen.

[ikb_anleihen]

Anleihe wurde per 29.01.10 mit 3,768% zum ersten mal wieder bedient

Das war nur eine dumme Bank, die pauschal Kupons anweist. Die Stornierung kommt sicher in den nächsten Tagen.

 

Dann sind den Banken zumindest mehrere dumme Fehler unterlaufen, denn auch ich kann mich (völlig unerwartet) sehr, sehr freuen .

Da ich die Hybrid-Anleihe für nur 6% gekauft habe, entsprechen die 1,88% (3,768% / 2) über 30% Ertrag! Und das pro Halbjahr!

Wenn das beim zweiten Termin im Juli nochmal passieren sollte hätte ich schon im ersten Jahr rund 60% der Investition wieder drinne.

Abgesehen von den rund 100% Kursgewinn!

 

Hat jemand eine Idee, wie diese Zahlung zustande kommen konnte?

Wie ist das zu erklären?

[Andreas R.]

Beim letzten Mal hat's knappe vier Wochen gedauert, bis die IKB den Kupon zurückgerufen hat.

 

Freut euch nicht zu früh, die Zinsen werden wieder storniert.

[ikb_anleihen]

Beim letzten Mal hat's knappe vier Wochen gedauert, bis die IKB den Kupon zurückgerufen hat.

 

Freut euch nicht zu früh, die Zinsen werden wieder storniert.

 

Gibt es zum letzten mal Einträge hier im Forum?

Wo kann ich das nachlesen?

[Andreas R.]

Keine Ahnung, ob's im Forum Beiträge dazu gibt.

 

Ich hab auch nen IKB-Funding-Trust im Depot liegen und das ist meine persönliche Erfahrung dazu.

[ikb_anleihen]

Keine Ahnung, ob's im Forum Beiträge dazu gibt.

 

Ich hab auch nen IKB-Funding-Trust im Depot liegen und das ist meine persönliche Erfahrung dazu.

 

Ja, heute kam promt der Storno!

 

Die haben also rund 400.000.000 * 1,884% = 7.500.000 in alle Winde verstreut, um sie dann 2 Tage später wieder einzusammeln!

 

Die sind doch total bekloppt!

[vanity]

Ja, heute kam promt der Storno!

 

Die haben also rund 400.000.000€ * 1,884% = 7.500.000€ in alle Winde verstreut, um sie dann 2 Tage später wieder einzusammeln!

 

Die sind doch total bekloppt!

Schau' mal auf die Wertstellung: Das hat keinen Cent an Zinsen gekostet, nur den Verwaltungsaufwand. Es ist auch nicht der IKB-Trust, sondern die Depotbank, die sich diesen Luxus erlaubt.

[Andreas R.]

Genau so ist es.

 

Wenn mich nicht alles täuscht, müssten vor einer Ausschüttung auf die Tiere doch erstmal die abgewerteten Genüsse wieder aufgefüllt werden, oder?

 

Das kann also dauern, bis da wirklich wieder Geld fließt.

[ikb_anleihen]

Genau so ist es.

 

Wenn mich nicht alles täuscht, müssten vor einer Ausschüttung auf die Tiere doch erstmal die abgewerteten Genüsse wieder aufgefüllt werden, oder?

 

Das kann also dauern, bis da wirklich wieder Geld fließt.

 

Ich habe die Scheine damals für nur 6% bekommen. Bin also schon mal ganz gut im grünen Bereich.

 

Zur Abschätzung der Wirtschaftlichkeit benutze ich ein Excel-Sheet und eine Reihe von Annahmen.

 

Auf dieser Basis möchte ich versuchen darzulegen, dass der Schein auch bei den aktuellen 14% noch eine Anlage mit guten Renditechancen darstellt.

Meine Annahmen sind natürlich ziemlich unsicher und zum Teil bestimmt auch einfach falsch! Für Korrekturen bin ich dankbar!

 

Nach meinen Recherchen nehmen diese Papiere an den Verlusten Teil und haben unter bestimmten Umständen das Recht, wieder aufgefüllt zu werden und/oder auf eine Nachzahlung der Zinsen:

 

 

Alle Scheine haben inzwischen 2 mal am Verlust teilgenommen und haben zur Zeit im Mittel einen Wert von nur noch rund 25% des ursprünglichen Wertes.

Es sind also rund 75% wieder aufzufüllen.

Dazu kommt der KFW-Besserungsschein (jetzt bei Lone-Star) über eine Milliarde und ein Besserungsschein über 225 Mio. , weil Lone-Star letztes Jahr das Eigenkapital gestärkt hat.

 

In Summe sind das bislang also rund 2 Mrd. , die erstmal abgetragen werden müssen.

 

In der folgenden Grafik ist zu erkennen, wie die Gewinne vor der Krise in den Jahren 2003-2007 ausgesehen haben.

Dann folgen die Jahre 2008 und 2009 mit den bekannten Verlusten.

Für 2010 gehe ich von einer schwarzen 0 aus.

Für 2011 habe ich mal 50 Mio. Gewinn angesetzt.

Ab dem Jahr 2012 dann 150 Mio. mit einer Steigerungsrate von 10%.

In diesem Szenario sind die 2 Mrd. in 10 Jahren abgetragen und der XS0194701487 würde wieder bedient werden und hätte wohl auch wieder einen Kurs von 100%.

 

 

Die durchschnittliche Rendite aus der Kurssteigerung würde bis dahin immerhin 22% betragen.

 

Wie könnte der Kursverlauf in den Jahren bis 2020 aussehen?

Ich gehe mal davon aus, dass in den Jahren 2014-2020 eine jährliche Steigerung des Kurses von 15% erfolgt.

Die Zeit zwischen 2011 und 2014 habe ich "freihändig" ergänzt:

 

 

Mir ist klar, dass das alles ziemlich ungenau ist (Glaskugel halt).

 

Wenn ich grobe Denkfehler und Fehlannahmen getroffen habe so wäre ich für Hinweise sehr dankbar!

[Torman]

Wenn ich grobe Denkfehler und Fehlannahmen getroffen habe so wäre ich für Hinweise sehr dankbar!

Im Prinzip finde ich den Ansatz richtig. Hier ein paar ergänzende Gedanken von mir.

 

Die Genussscheine müssen nur bis zur Fälligkeit wiederaufgefüllt werden. Durch Rückzahlung unter Nennwert verringert sich also der notwendige Gewinn. Dafür müssten eventuell bei den ganz langen Genusscheinen noch die Zinsen für alle Jahre nachgezahlt werden, aber dafür reicht der Gewinn bis 2017 wohl nicht aus.

 

Ich finde die Gewinnschätzung sehr optimistisch. Diese ist aber der entscheidende Faktor, bei der Beurteilung dieser Anleihe. Deshalb solltest du dies genau analysieren. Die IKB schrumpft und ist deutlich kleiner als früher. Zudem hat sie einen erheblichen Teil der Gewinne vor der Krise durch die außerbilanziellen Geschäfte erzielt. Um eine realistische Schätzung zu machen, wäre der Vergleich mit einer Bank ähnlicher Bilanzsumme und ähnlichem Geschäftsmodell angemessen, die auch in der Krise halbwegs ordentlich abgeschnitten hat. Mir fällt aber auf Anhieb keine passende Bank ein. Bei einem so langen Zeitraum sollte man zudem auch eine weitere Rezession einbauen, bei der die Gewinne wieder stark in Richtung Null tendieren dürften.

 

Warum sollte die Anleihe bei Wiederaufnahme der Zinszahlung bei 100 notieren? Es gibt viele Banktiere, die mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter bedient werden und die notieren auch nicht bei 100. Angesichts des mauen Kupons würde ich allenfalls mit 65-70 kalkulieren. Einzige Chance für 100 ist meiner Meinung nach die Möglichkeit, dass die Anleihe nicht mehr als EK zählt und deshalb mit der ersten Kuponzahlung auch gekündigt wird. Aktuell ist aber ziemlich unklar, wie lang die Übergangsfristen für alte Tier-Anleihen sein werden.

 

Ich habe die Scheine damals für nur 6% bekommen. Bin also schon mal ganz gut im grünen Bereich.

Dann rate ich ganz klar zum Verkauf. Ich habe neulich von der legendären Bankenkrise 2018 geträumt, bei der auch die MiBa (neuer Name der IKB ab 2012) pleite ging ... :-

[ikb_anleihen]

Hallo Torman,

 

ich habe versucht Deine Anregungen einzuarbeiten:

 

- die Genussscheine werden vermutlich längst nicht alle aufgefüllt, weil die bis 2017 auflaufenden Gewinne vollständig in die Besserungsscheine gehen

 

- die Gewinnschätzung habe ich auf anfänglich (2012) 100 Mio. zurückgenommen. Sie würde somit deutlich unter 2003 Niveau liegen, obwohl 10 Jahre dazwischen liegen und die Inflation in Zukunft vermutlich stärker ausfallen dürfte. Damit möchte ich Deinem berechtigtem Einwand Rechnung tragen, dass die IKB kleiner ist und ihr Geschäftsmodell erst noch finden muss.

 

- geänderter Ansatz: bei Wiederaufnahme der Zinszahlungen nicht bei 100%, sondern nur bei 80% (Du hattest 65-70 vorgeschlagen)

 

- Deinen Einwand, dass es schwere Rezessionen und Pleiten geben wird, kann ich nicht von der Hand weisen. Dem versuche ich durch ein paar kg physisches Gold zu begegnen.

 

Ich möchte zu bedenken geben, dass die IKB mit mehreren Mrd. quasi entschuldet wurde und die meisten Altlasten (Prozesse, Giftmüll) bei der KFW abgeladen wurden.

Für einige Jahre (Dauer der Soffin-Garantien) wird die IKB nicht pleite gehen. Vorher wird vom Bund bestimmt nachgeschossen.

Durch Verkäufe von Unternehmensteilen könnten außerordentliche Gewinne entstehen, die helfen würden, die 1.5 Mrd. abtzutragen, so dass sich die Zeitspanne von ca. 11 Jahren signifikant verkürzen könnten.

Schließlich will LS die Besserungsscheine auch in einem überschaubaren Zeitraum eintreiben und die Bank vielleicht wieder dividendenfähig machen.

Es könnte auch zu vorzeitigen Rückkäufen dieser Anleihen durch die IKB oder LS kommen. Wenn man die jetzt zu z.B. 25% einsammelt spart man (sehr) langfristig immerhin gute 300 Mio. €.

Schließlich könnte es über so einen langen Zeitraum sogar zu Zuschreibungen auf das Portfolio der IKB kommen. Der Rest muss ja nicht alles Giftmüll sein.

Dieses Herumlavieren (siehe letzte AdHoc-Meldung) deutet für mich darauf hin, dass wir schon jetzt in eine Phase der "Gewinngestaltung" eingestiegen sind, wo man versucht, sich noch einen Tick schlechter darzustellen, damit die Aktie und vielleicht auch diese Scheine günstig gekauft werden können.

 

Ich habe die Scheine damals für nur 6% bekommen. Bin also schon mal ganz gut im grünen Bereich.

Dann rate ich ganz klar zum Verkauf. Ich habe neulich von der legendären Bankenkrise 2018 geträumt, bei der auch die MiBa (neuer Name der IKB ab 2012) pleite ging ... :-

 

Insgesamt bin ich nicht so pessimistisch eingestellt, dass ich die Teile verkaufe.

Im Gegenteil: ich glaube, dass die kalkulierte Rendite von rund 17% über den gesamten Zeitraum nicht so schlecht ist.

Und hoffe, dass die Rendite in den nächsten Jahren noch deutlich darüber steht.

 

Wenn wir in 2011 einen Kurs von über 20% sehen sollten währe ich sehr zufrieden.

 

Hat jemand eine Vorstellung, wie sich eine anziehende Inflation auf Bankgewinne auswirkt?

Wie stark wirken anziehende Zinsen bei dieser Bank auf den Bankgewinn?

 

 

 

 

 

[Torman]

Kann mir jemand mal einen link zu diesem Besserungsschein von Lone star geben oder mal erklären, was das ist; ich kann mir darunter nichts vorstellen.

Das passt wohl besser hier rein. Details sind recht schwer zu finden. Im Börsenzulassungsbericht gibt es ein paar Details.

 

 

 

 

http://www.boerse-duesseldorf.de/data/uploads/zulassungsprospekte/IKB_121108_gebilligterProspekt.pdf

 

@ikb_anleihen

Nebenbei habe ich aus dem Prospekt erfahren, dass der A0GF75 (150Mio. Euro 2015) einen Nachzahlungsanspruch für bis zu vier Jahre nach Fälligkeit hat. Damit ist das der am längsten laufende Genussschein der IKB mit einer minimalen Chance zur Buchwerterhöhung.

[ikbneu]

Das würde ja bedeuten, das die Besserungsabrede aus dem JÜ ja K E I N E N Vorrang vor der Wiederauffüllung des Genussrechtskapitals hätte.

 

Ist dies wirklich so?

[Torman]

Das würde ja bedeuten, das die Besserungsabrede aus dem JÜ ja K E I N E N Vorrang vor der Wiederauffüllung des Genussrechtskapitals hätte.

 

Ist dies wirklich so?

Lies doch einfach Absatz 3 noch einmal.

[Stephan09]

Wird in der Halbjahresbilanz auch als Verbindlichkeit ggü. Kunden geführt (Fußnote 21). Wenn Lonestar so um die 300 Mio. bezahlt hat und noch mal 225 Mio. nachgeschossen hat, die mit 23 Mio. im Jahr verzinst werden, hängt die mit so 500 Mio. drin. Die 1045 Mio. Besserungsabrede ist so eine Art UT3, wenn ich so eine Kategorie hier mal kreiere. Die LT2 von denen ist 102 Mio. ('18 fällig, 12% Verzinsung) schwer und die Wandelanleihe 123 Mio., die bei Pflichtumwandlung mit 22% verzinst. Allerdings wurde zum 1.7. eine Wahlumwandlung angeboten, wo sie dann mit 10,75 % (?) verzinst. Da wurden auf jeden Fall irgendwelche Gelder ausgeschüttet.

Ab '14 fände ich es da sehr unangenehm.

 

http://www.ikb.de/content/de/ir/finanzberichte/zwischenberichte/Q2_R_2009_09_30_de_sicher.pdf

http://www.ikb.de/content/de/ir/news/ad-hoc-mitteilungen/alle/08_11_19_Ad-hoc-Mitteilung.pdf

http://www.ikb.de/content/de/ir/news/ad-hoc-mitteilungen/alle/08_12_05_Wandelanleihe.pdf

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,573399,00.html

http://www.ikb.de/content/de/ir/fixed_income/wandelanleihen/Bekanntmachung_Wandelanleihe_DE000A0sMN11.pdf

[ikb_anleihen]

Das Ding zieht in den letzten Tage schön an und auch die Umsätze sind nicht so schlecht!

Immerhin 17,50 und nicht mehr 3, wie noch vor 6 Monaten!

 

Kurse: Euronext

 

[John Silver]

Aus der "WELT" vom Wochenende:

"Krisenbank IKB sackt immer tiefer in Verlustzone ab"

 

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article6583260/Krisenbank-IKB-sackt-immer-tiefer-in-Verlustzone-ab.html

[ikb_anleihen]

Nicht zu fassen:

Jetzt hat das Biest schon heute die 20% tangiert!

 

 

Damit hatte ich doch erst in 2011 gerechnet! :)

[ikb_anleihen]

kleines Update:

 

IKB Funding Trust II steht jetzt schon bei 21,25% !

Und Brief gibt es erst wieder bei 24.99 was!

Fast ein bisschen zu schnell, das war doch erst für 2012 geplant!

 

[opalisII]

kleines Update:

 

IKB Funding Trust II steht jetzt schon bei 21,25% !

Und Brief gibt es erst wieder bei 24.99 was!

Fast ein bisschen zu schnell, das war doch erst für 2012 geplant!

 

Gratulation !

Ich frage mich wie sich ein Verkauf der IKB auf die Tierchen auswirkt.

Die wilden Burschen aus Texas (Lone Star) sind ja bekanntlich wahre Meister darin andere Leute die Zeche zahlen zu lassen.

 

Hier ein netter Artikel:

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:agenda-das-bankgeheimnis-der-ikb/50093390.html

[BondWurzel]

Hab die Dinger mal bei 25 gekauft, führe sie offiziell nicht in meinem Depot.....bin dann bald break even... ..jetzt kann ich ja wieder drüber reden...John erwähnt ja neuerdings auch seine Wünsche.

[John Silver]

Hab die Dinger mal bei 25 gekauft, führe sie offiziell nicht in meinem Depot.....bin dann bald break even... ..jetzt kann ich ja wieder drüber reden...John erwähnt ja neuerdings auch seine Wünsche.

Das ist ja nicht nur ein Problem von mir, das wir alle so viele WÜNSCHE haben...