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etherial

Mythos Korrelation

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etherial
Posted · Edited by etherial

In diesem Thread möchte ich mit einem fundamentalen Missverständnis des Korrelationskoeffizienten aufräumen. Für alle die weniger an der Theorie interessiert sind als an den praktischen Auswirkungen habe ich ein Excelsheet angehängt mit dem man zu jeder Kombination aus Rendite/Varianz/Korrelation ein optimales Portfolio berechnen kann.

 

Ich habe mich zwar bemüht das ganze möglichst objektiv darzustellen, aber richtige Objektivität bekommt man nur hin, wenn auch Kritik erlaubt ist. Diese ist erlaubt und erwünscht.

 

Missverständnis: Negative Korrelation ist gut.

Das ist ohne Zusatzannahmen schlichtweg falsch:

Eine Mischung aus DAX und Shortpositionen auf den DAX (Korrelation = -1) hat in aller Regel eine Rendite unterhalb des risikolosen Zinses.

Eine Mischung aus Aktien und Renten hat nicht notwendigerweise eine bessere Performance als eine Mischung aus Aktien und Geldmarkt - selbst wenn die Korrelationen für Aktien/Renten negativ sind.

 

Richtig: Der Anlageerfolg eines Kombinationsportfolios hängt von denen der Einzelpositionen und ihrer Korrelation ab

Die Moderne Portfoliotheorie optimiert die Mischung zweier Anlagealternativen auf Basis von drei Werten: Erwartungsrendite beider Anlagen, Varianz beider Anlagen, Kovarianz zwischen beiden Anlagen. Zwar ist die Kovarianz abhängig vom Korrelationskoeffizienten - es ist jedoch keineswegs so, dass die anderen beiden Werte irrelevant für den Anlage-Erfolg gemischter Portfolios wären. Die korrekte Formel für ein Kombinationsportfolio (a und b sind der prozentuale Anteil im Portfolio) betragen:

 

Rendite(a*A+b*B) = a*Rendite(A) + b*Rendite(B)

Varianz(a*A+b*B) = a*Varianz(A) + b*Varianz(B) + 2*a*b*Volatilität(A)*Volatilität(B)*Korrelation(A,B)

 

wobei Volatilität(X) = Wurzel(Varianz(X))

 

An der Formel sieht man relativ gut, dass eine positive Korrelation die Varianz erhöht und eine negative die Varianz senkt. Entscheidend ist aber nicht das, sondern ob die Rendite/Varianz-Kombination hinterher auch alle anderen Portfolios schlägt (weniger riskant bei gleichem Rendite, mehr Rendite bei weniger Risiko).

 

Missverständnis: Portfolio-Optimierung macht man mit historischen Zahlen

Ich weiß nicht, wie es die Profis machen. Die Moderne Portfoliotheorie und jeder Abkömmling davon ist jedoch frei von jeglichen Praxisempfehlungen. Die Finanzwissenschaft ist sich sehr wohl bewusst darüber, dass Renditen und insbesondere Varianzen und Kovarianzen nicht zeitstabil sind.

 

Insbesondere hat die Portfoliotheorie den Markt insgesamt effizienter gemacht: Als jeder wusste, dass man auch auf Korrelationen achten muss, taten es auch viele. Das senkt aber die Korrelation zwischen den Assetklassen, weil plötzlich eine Nachfrage nach Produkten entsteht, die nicht durch fundamentale Zahlen sondern nur durch Korrelationen bedingt ist.

 

Missverständnis: Diversifikation zwischen Aktien und Anleihen dient nur dazu das Free Lunch abzustauben

Zumindest nicht nur dazu. Die Beimischung von Anleihen (bzw. allgemein sicheren Anlagen) zu einem Aktienportfolio dient in erster Linie der Reduzierung des systematischen Risikos. Das Risiko eines Kombinationsportfolios sinkt natürlich immer wenn man Anlagen geringeren Risikos beimischt - selbst dann wenn der Korrelationskoeffizient bei 1 liegt (also maximal ist). Im letzteren Fall ist das Kombinationsportfolio-Risiko gerade die gewichtete Summe der Einzelrisiken.

 

 

Den angehängten Rechner in Excel kann man dafür verwenden die Kombination eines Aktienportfolios mit zwei risikolosen Anlagealternativen (z.B. Festgeld und langlaufende Anleihen) zu prüfen. Man gibt die Zielrendite des Kombinations-Portfolios ein und erhält:

- den Aktienanteil, der für die Zielrendite nötig ist

- das Risiko für das Kombinationsportfolio

korrelationen.xls

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Schinzilord
Posted

Hallo etherial!

 

Schöne Zusammenfassung, danke für die Arbeit!

 

Wenn man mal nüchtern über die Modern Portfolio Theorie und über Eigenschaften von Korrelationen etc. nachdenkt, kommt man eigentlich wieder auf ein

Standard diversifiziertes Weltportfolio unter Berücksichtigung aller verschiedenen Assetklassen.

 

Die positiven Effekte stellen sich ja dann von selbst ein, wenn man über alles diversifiziert ist.

 

Zwar sollen sich Korrelationen nicht so schnell ändern und man hier aus historischen Daten Anhaltspunkte finden können, jedoch gerade in Krisenzeiten (2008)

verhalten sich die Korrelationen alles andere als gewünscht.

 

Ich bin wieder komplett davon weggegangen, mir irgendwas berechnen zu wollen.

 

Leider glaub ich, dass dein Thread nicht die ihm zustehende Beachtung erhält, einfach weil dieses Thema wenige verstehen bzw. nicht damit beschäftigen wollen.

 

Für eine praktische Anwendung sei auf Norberts Minimum Varianz Portfolio verwiesen:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19707-minimum-varianz-portfolio-nach-markowitz/

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ipl
Posted

Danke, ich hatte sowas wie neue Einsichten beim Lesen! :thumbsup:

 

Leider glaub ich, dass dein Thread nicht die ihm zustehende Beachtung erhält, einfach weil dieses Thema wenige verstehen bzw. nicht damit beschäftigen wollen.

Ich wüsste jetzt persönlich leider nicht, was ich dazu schreiben sollte - es ist im ersten Beitrag schon alles gesagt worden. Ich glaube, der Beitrag sollte einfach gelesen und verstanden werden, ob sich hier noch eine Diskussion entwickelt, weiß ich auch nicht.

 

Wäre natürlich interessant zu erfahren, wie die Zahlen von "Profis" gewonnen werden, wenn nicht aus historischen Daten. Aber der TO hat ja schon geschrieben, dass er das leider nicht weiß... Ich wüsste auch keinen seriösen alternativen Weg außer den historischen Daten (wobei man über die "Seriösität" dieses Weges auch diskutieren könnte *g*). Wir wissen also, dass wir nichts wissen...

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Moneycruncher
Posted

In diesem Thread möchte ich mit einem fundamentalen Missverständnis des Korrelationskoeffizienten aufräumen. Für alle die weniger an der Theorie interessiert sind als an den praktischen Auswirkungen habe ich ein Excelsheet angehängt mit dem man zu jeder Kombination aus Rendite/Varianz/Korrelation ein optimales Portfolio berechnen kann.

 

Ich habe mich zwar bemüht das ganze möglichst objektiv darzustellen, aber richtige Objektivität bekommt man nur hin, wenn auch Kritik erlaubt ist. Diese ist erlaubt und erwünscht.

 

Missverständnis: Negative Korrelation ist gut.

Das ist ohne Zusatzannahmen schlichtweg falsch:

Eine Mischung aus DAX und Shortpositionen auf den DAX (Korrelation = -1) hat in aller Regel eine Rendite unterhalb des risikolosen Zinses.

Eine Mischung aus Aktien und Renten hat nicht notwendigerweise eine bessere Performance als eine Mischung aus Aktien und Geldmarkt - selbst wenn die Korrelationen für Aktien/Renten negativ sind.

 

Richtig: Der Anlageerfolg eines Kombinationsportfolios hängt von denen der Einzelpositionen und ihrer Korrelation ab

Die Moderne Portfoliotheorie optimiert die Mischung zweier Anlagealternativen auf Basis von drei Werten: Erwartungsrendite beider Anlagen, Varianz beider Anlagen, Kovarianz zwischen beiden Anlagen. Zwar ist die Kovarianz abhängig vom Korrelationskoeffizienten - es ist jedoch keineswegs so, dass die anderen beiden Werte irrelevant für den Anlage-Erfolg gemischter Portfolios wären. Die korrekte Formel für ein Kombinationsportfolio (a und b sind der prozentuale Anteil im Portfolio) betragen:

 

Rendite(a*A+b*B) = a*Rendite(A) + b*Rendite(B)

Varianz(a*A+b*B) = a*Varianz(A) + b*Varianz(B) + 2*a*b*Volatilität(A)*Volatilität(B)*Korrelation(A,B)

 

wobei Volatilität(X) = Wurzel(Varianz(X))

 

An der Formel sieht man relativ gut, dass eine positive Korrelation die Varianz erhöht und eine negative die Varianz senkt. Entscheidend ist aber nicht das, sondern ob die Rendite/Varianz-Kombination hinterher auch alle anderen Portfolios schlägt (weniger riskant bei gleichem Rendite, mehr Rendite bei weniger Risiko).

 

Missverständnis: Portfolio-Optimierung macht man mit historischen Zahlen

Ich weiß nicht, wie es die Profis machen. Die Moderne Portfoliotheorie und jeder Abkömmling davon ist jedoch frei von jeglichen Praxisempfehlungen. Die Finanzwissenschaft ist sich sehr wohl bewusst darüber, dass Renditen und insbesondere Varianzen und Kovarianzen nicht zeitstabil sind.

 

Insbesondere hat die Portfoliotheorie den Markt insgesamt effizienter gemacht: Als jeder wusste, dass man auch auf Korrelationen achten muss, taten es auch viele. Das senkt aber die Korrelation zwischen den Assetklassen, weil plötzlich eine Nachfrage nach Produkten entsteht, die nicht durch fundamentale Zahlen sondern nur durch Korrelationen bedingt ist.

 

Missverständnis: Diversifikation zwischen Aktien und Anleihen dient nur dazu das Free Lunch abzustauben

Zumindest nicht nur dazu. Die Beimischung von Anleihen (bzw. allgemein sicheren Anlagen) zu einem Aktienportfolio dient in erster Linie der Reduzierung des systematischen Risikos. Das Risiko eines Kombinationsportfolios sinkt natürlich immer wenn man Anlagen geringeren Risikos beimischt - selbst dann wenn der Korrelationskoeffizient bei 1 liegt (also maximal ist). Im letzteren Fall ist das Kombinationsportfolio-Risiko gerade die gewichtete Summe der Einzelrisiken.

 

 

Den angehängten Rechner in Excel kann man dafür verwenden die Kombination eines Aktienportfolios mit zwei risikolosen Anlagealternativen (z.B. Festgeld und langlaufende Anleihen) zu prüfen. Man gibt die Zielrendite des Kombinations-Portfolios ein und erhält:

- den Aktienanteil, der für die Zielrendite nötig ist

- das Risiko für das Kombinationsportfolio

 

Schöne Zusammenfassung, Danke!

Das Thema Diversifikation/ Korrelation hat mich bei der Zusammenstellung meines Depots auch sehr beschäftigt. Am Ende bin ich zu der sensationellen Erkenntnis gekommen, dass man nicht alle Eier in einen Korb legen sollte. Die Quantifzierungsansätze sind zwar sehr nett und mathematisch "sauber", aber die Praxisrelevanz kann man in Frage stellen. Z.B. weiß niemand wie sich die Korrelationen in Zukunft entwickeln werden. Da hilft auch die Statistik nicht weiter.

 

Mein Depot habe ich nach meiner persönlichen Risikoneigung aufgebaut, z.B. mit 60% Aktienquote und diesen Aktienanteil schön breit mit (Index-)fonds verteilt. Die anderen 40% baue ich flexibler zusammen. Z.B. habe ich momentan keine Anleihen und keine Immos drin.

 

Wem auch das zu viel Arbeit ist, der könnte z.B. den ARERO nehmen. Der basiert auf der Portfoliotheorie und sollte sich in Zukunft ganz vernünftig entwickeln. Und man muss sich nicht mehr mit Varianzen und Kovarianzen herumschlagen.

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littleracer
Posted · Edited by littleracer

Hier mal eine Stellungnahme von Ferdinand Haas (Ex-Chef der BCA AG, dem größten Maktlerpool in Deutschland) zum Thema Moderne Portfoliotheorie:

 

Die wichtigsten Ergebnisse der Portfoliotheorie sind:

 

Das Risiko eines Portfolios aus verschiedenen Anlagen ist immer

kleiner maximal gleich dem entsprechend gewichteten durchschnittlichen

Risiko der einzelnen Anlagen.

Diese Gesetzmäßigkeit ergibt sich dadurch, dass die Schwankungen

der einzelnen Anlagen in aller Regel nicht vollkommen gleichförmig

verlaufen und daher dazu tendieren, einander aufzuheben.

 

Die undiversifizierte Anlage in einzelnen Anlageobjekten oder

Ländern ist praktisch immer unsinnig. Gezielte Risikostreuung ist

unumgänglich.

 

Je weniger ausgeprägt der Gleichlauf zwischen den Erträgen einzelner

Anlagen ist, desto größer ist das Potential der Diversifikation.

 

Das Sprichwort Erst die Dosis macht das Gift gilt auch bei der

Anlageentscheidung.

Durch die Beimischung von für sich allein genommen riskanten Anlagen

kann man das Gesamtrisiko eines Portfolios senken.

 

Naive Diversifikation also planloses Streuen ist zwar besser

als gar keine Diversifikation, doch nur gezielte Diversifikation, die

das Ausmaß des Gleichlaufes zwischen einzelnen Anlagen berücksichtigt,

kann zu wirklich optimalen Anlageentscheidungen

führen.

 

Dies deckt sich auch mit meinen Vorstellungen, allerdings sollte man den Faktor Mensch nicht außer Acht lassen. Es gibt immer äußere Einflüsse, die die gesamte Theorie über den Haufen schmeißen können - auf Einmal können dann doch Aktien und Anleihen mit 1 korrelieren....

 

 

LG

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etherial
Posted

Ich glaube, der Beitrag sollte einfach gelesen und verstanden werden, ob sich hier noch eine Diskussion entwickelt, weiß ich auch nicht.

 

Das war auch nicht das Primärziel des Beitrags. Eigentlich wollte ich meine Erkenntnisse nur in einem Thread festhalten, damit ich später wieder darauf verweisen kann. Ich hab jetzt schon mindestens 2 mal postuliert, dass Staatsanleihenbeimischung sich auf Grund der niedrigen Volatilität oft nicht lohnt. Mit dem Tool im ersten Beitrag kann jetzt jeder selbst nachrechnen, wie groß das Free Lunch ist - und ob es die übrigen Nachteile aufwiegt.

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Dagobert
Posted

passend zum Thema habe ich den Extrakt einer Studie des Center for Quantitative Risk Analysis der LMU München gefunden.

 

Zitat:

 

Für die Praxis bleibt trotz der ernüchternden Erfahrungen während der jüngsten Krise ohne Frage die Notwendigkeit, Finanzanlagen über verschiedene Anlageklassen zu streuen. Die Frage, ob auf dem Pearsonschen Korrelationskoeffizienten

basierende Diversifikationsansätze Strategien der Vergangenheit sind, muss bei den untersuchten Daten für Markowitz-nahe Ansätze bejaht werden. Die der Korrelationsanalyse zugrunde liegende Annahme einer gemeinsamen Normalverteilung der Anlageklassen widerspricht den empirischen Fakten. Es lässt sich feststellen, dass die klassischen Verfahren die Wahrscheinlichkeit großer Kursbewegungen gerade in Krisenzeiten unterschätzen und darüber hinaus das asymmetrische Verhalten von Anlageklassen in steigenden und fallenden Märkten ignorieren. Hierdurch wird ein positiver Diversifikationseffekt gering korrelierter Anlageklassen regelmäßig überschätzt

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Bärenbulle
Posted

Negative Korrelation ist tod, es lebe die Risikominimierung durch Trendfolge.

@Dago: Ich spreche Dir hoffentlich aus der Seelerolleyes.gif .

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Moneycruncher
Posted

passend zum Thema habe ich den Extrakt einer Studie des Center for Quantitative Risk Analysis der LMU München gefunden.

 

Zitat:

 

Für die Praxis bleibt trotz der ernüchternden Erfahrungen während der jüngsten Krise ohne Frage die Notwendigkeit, Finanzanlagen über verschiedene Anlageklassen zu streuen. Die Frage, ob auf dem Pearsonschen Korrelationskoeffizienten

basierende Diversifikationsansätze Strategien der Vergangenheit sind, muss bei den untersuchten Daten für Markowitz-nahe Ansätze bejaht werden. Die der Korrelationsanalyse zugrunde liegende Annahme einer gemeinsamen Normalverteilung der Anlageklassen widerspricht den empirischen Fakten. Es lässt sich feststellen, dass die klassischen Verfahren die Wahrscheinlichkeit großer Kursbewegungen gerade in Krisenzeiten unterschätzen und darüber hinaus das asymmetrische Verhalten von Anlageklassen in steigenden und fallenden Märkten ignorieren. Hierdurch wird ein positiver Diversifikationseffekt gering korrelierter Anlageklassen regelmäßig überschätzt

 

Schön formuliert, man kann´s aber auch einfacher ausdrücken.

 

 

Die undiversifizierte Anlage in einzelnen Anlageobjekten oder

Ländern ist praktisch immer unsinnig. Gezielte Risikostreuung ist

unumgänglich.

 

..sollte man meinen. Natürlich gibt´s auch dazu Gegenpositionen. Z.B. vom Rohstoff-Guru Rogers, der zu 80% auf Rohstoffe setzt. Seine Aussage zum Thema Diversifikation: "Durch Diversifikation ist noch niemand reich geworden".

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Chemstudent
Posted

..sollte man meinen. Natürlich gibt´s auch dazu Gegenpositionen. Z.B. vom Rohstoff-Guru Rogers, der zu 80% auf Rohstoffe setzt. Seine Aussage zum Thema Diversifikation: "Durch Diversifikation ist noch niemand reich geworden".

Ist doch klar...der will ja auch seine Bücher und vorallem seinen Index verkaufen. :lol:

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littleracer
Posted

..sollte man meinen. Natürlich gibt´s auch dazu Gegenpositionen. Z.B. vom Rohstoff-Guru Rogers, der zu 80% auf Rohstoffe setzt. Seine Aussage zum Thema Diversifikation: "Durch Diversifikation ist noch niemand reich geworden".

Ist doch klar...der will ja auch seine Bücher und vorallem seinen Index verkaufen. :lol:

 

Der alte Jim ist ja auch kein Privatanleger und kann es sich leisten temporär einen Verlust von 50% oder mehr hinzunehmen. Zeig mir nur einen Otto Eisenbieger der beim Blick in sein Depot die Hände still hält wennn er nur etwas mehr als 30% Verlust einfährt. In dem Fall ist es auch egal für wie risikoavers er sich hält.

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Moneycruncher
Posted

..sollte man meinen. Natürlich gibt´s auch dazu Gegenpositionen. Z.B. vom Rohstoff-Guru Rogers, der zu 80% auf Rohstoffe setzt. Seine Aussage zum Thema Diversifikation: "Durch Diversifikation ist noch niemand reich geworden".

Ist doch klar...der will ja auch seine Bücher und vorallem seinen Index verkaufen. :lol:

 

Zeig mir nur einen Otto Eisenbieger der beim Blick in sein Depot die Hände still hält wennn er nur etwas mehr als 30% Verlust einfährt.

 

Ich zum Beispiel! Mein Depot ist letztes Jahr fast 25% in die Knie gegangen und ich habe nichts geändert. D.h. doch - die Aktienquote am Jahresende wieder angepasst, also investiert. Heute sind die Verluste wieder ausgeglichen.

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littleracer
Posted · Edited by littleracer

 

Ist doch klar...der will ja auch seine Bücher und vorallem seinen Index verkaufen. :lol:

 

Zeig mir nur einen Otto Eisenbieger der beim Blick in sein Depot die Hände still hält wennn er nur etwas mehr als 30% Verlust einfährt.

 

Ich zum Beispiel! Mein Depot ist letztes Jahr fast 25% in die Knie gegangen und ich habe nichts geändert. D.h. doch - die Aktienquote am Jahresende wieder angepasst, also investiert. Heute sind die Verluste wieder ausgeglichen.

 

 

Die meisten User im Forum zähle ich zu den mündigen Anlegern, leider sind diese aber kein Spiegelbild der Bevölkerung.

 

In der Summe betrachtet steht für mich das Jahr 2010 im Zeichen der Schwellenländer. Diese werden kurzfristig den Leitzins anheben und somit für eine noch größere Währungsdiskrepanz als bisher im Vergleich zu den etablierten Währungen sorgen. Australien hat Ende 2009 z. B. den Leitzins um 3,75% angehoben, Indien, Korea, China und Co werden folgen.

 

Je länger die EZB und die FED auf der Zinsbremse stehen um die Wirkung der Konjunkturpakete nicht zu gefährden, desto größer wird der Inflationssprung (2011 oder 2012).

 

Anleihenmärkte sind ebenfalls mit Vorsicht zu genießen, 2009 war die Preisbildung durch die Staatshilfen deutlich beeinflusst, sobald der Leitzins angehoben wird kommt das böse Erwachen.

 

LG

little

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Blujuice
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Ich hab gestern abend etwas mit den historischen Daten seit 31.12.1998 (soweit gehen die EuroMTS-Rentenindizes zurück) rumgerechnet. Dabei bin ich zum Ergebnis gekommen, dass die gängige Aktien/Renten-Mischung, über die immer wieder diskutiert wird, im Vergleich zu einer entsprechenden Aktien/Tagesgeld-Mischung nicht unbedingt die Volatilität des Portfolios senkt. Zumindest aber den Drawdown.

 

Verglichen wurde eine Mischung aus DJ Stoxx Global 1800* und Tagesgeld (EuroMTS EONIA Index) als Beipsiel für das, was ich "Verwässerung" nenne, sowie eine Mischung aus Global 1800 und langlaufenden Eurozone-Staatsanleihen (EuroMTS EMTXg 25+) als "echt diversifiziertes" Portfolio.

 

Kennzahlen der Einzelanlagen (ann. Rendite, ann. Volatilität, max. Drawdown, Drawdown Finanzkrise**):

DJ Stoxx Global 1800: 0,75%, 18,97%, -58,66%, -53,07%

EuroMTS EMTXg 25+: 5,36%, 9,57%, -16,46%, -14,71%

EuroMTS EONIA Index: 3,08%, 0,14%, 0, 0

 

Kennzahlen der Portfolios bei 80% Aktien (ann. Rendite, ann. Volatilität, max. Drawdown, Drawdown Finanzkrise):

Aktien/Renten: 1,85%, 14,40%, -46,29%, -39,82%

Aktien/Cash: 1,26%, 14,71%, -48,24%, -42,33%

 

Kennzahlen der Portfolios bei 20% Aktien (ann. Rendite, ann. Volatilität, max. Drawdown, Drawdown Finanzkrise):

Aktien/Renten: 3,30%, 9,87%, -25,73%, -21,65%

Aktien/Cash: 1,98%, 8,96%, -31,26%, -25,17%

 

Eine volatilitätssenkende Wirkung der Renten ggü. einer vergleichbaren Tagesgeld-Beimischung konnte nur im 80/20-Portfolio festgestellt werden und auch da nur minimal. Im 50/50-Portfolio steigt die Volatilität sogar deutlich ggü. der Tagesgeld-Mischung. Damit können wir den Punkt Volatilitätssenkung durch Rentenbeimischung vergessen. (Natürlich sinkt die Volatilität trotzdem im Vergleich zum reinen Aktieninvestment.

 

Beim Thema Drawdown ist der Effekt der Rentenbeimischung dagegen klar erkennbar. Bei 20%-Beimischung senken die Renten den Drawdown um 1,95 (Tech-Crash) bzw. 2,51 Prozentpunkte (Finanzkrise) stärker als das eine reine Tagesgeldbeimischung tut (10,42 bzw. 10,74 Pp.). Bei 50%-Beimischung ergibt sich eine "Drawdown-Mehrabsenkung" von 5,53 (Tech-Crash) bzw. 3,52 Pp. (Finanzkrise) ggü. einer reinen Tagesgeldbeimischung (27,40 bzw. 27,90 Pp.).

 

Man kann jetzt darüber streiten, ob das ein großer Effekt ist. Zumindest ist aber klar, dass ein Effekt da ist. Und anstatt anderenortens über 5bp Gebühren zu diskutieren, finde ich es sinnvoller, hier ein paar "geschenkte" Drawdown-Prozentpunkte mitzunehmen, indem man statt Tagesgeld oder einer "Bundesschatzbrief-Leiter" einfach in DBX0AK oder ETF509 investiert.

 

* Ich hätte lieber den MSCI World genommen, aber mit den Daten von der MSCI-Homepage kann ich nichts anfangen.

** Bei Aktien, Renten und allen Mischportfolios fand der zweitgrößte Drawdown während der Finanzkrise statt.

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etherial
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Man kann jetzt darüber streiten, ob das ein großer Effekt ist. Zumindest ist aber klar, dass ein Effekt da ist. Und anstatt anderenortens über 5bp Gebühren zu diskutieren, finde ich es sinnvoller, hier ein paar "geschenkte" Drawdown-Prozentpunkte mitzunehmen, indem man statt Tagesgeld oder einer "Bundesschatzbrief-Leiter" einfach in DBX0AK oder ETF509 investiert.

 

Hätte man also 1998 im Verhältnis 50:50 investiert, so wäre der Drawdown mit Staatsanleihen kleiner gewesen ... Effekt ist ein ziemlich großes Wort dafür.

 

Drawdown ist auch ein großes Wort. Die mittlere Rendite von Staatsanleihen ist einfach höher, sodass natürlich im Mittel gerade bei unkorrellierten Bewegungen für Staatsanleihen auch eine bessere Rendite herauskommen muss.

 

Deine Betrachtung stört mich, weil du zwei Portfolios vergleichst, die weder die gleiche Erwartungsrendite noch das gleiche Erwartungsrisiko haben. Die Finanzwissenschaft der alten Garde macht das nicht so ... Ich vermute mal, dass du für gleich rentable Portfolios (da Staatsanleihen im Mittel mehr abwerfen, muss der Aktienanteil auch nicht so hoch sein wie bei Cash) sehr wohl einen Risikounterschied nach deinem Geschmack findest - zumindest für diesen 12-Jahreszeitraum.

 

Ich halte Ergebnisse, die nur in einem einzigen 12-Jahreszeitraum gemessen wurden allerdings für nicht repräsentativ. es findet sich mit sicherheit ein 12-Jahreszeitraum in den letzten 100 Jahren in denen ganz andere Ergebnisse heraus kommen. Ich würde sagen, dass die Gewinner gleich verteilt sind.

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Bärenbulle
Posted · Edited by Bärenbulle

Interessant!

 

Deine Betrachtung stört mich, weil du zwei Portfolios vergleichst, die weder die gleiche Erwartungsrendite noch das gleiche Erwartungsrisiko haben. Die Finanzwissenschaft der alten Garde macht das nicht so ... Ich vermute mal, dass du für gleich rentable Portfolios (da Staatsanleihen im Mittel mehr abwerfen, muss der Aktienanteil auch nicht so hoch sein wie bei Cash) sehr wohl einen Risikounterschied nach deinem Geschmack findest - zumindest für diesen 12-Jahreszeitraum.

Was man erwartet ist wohl letzten Endes irrelevant, wenn die Erwartung empirisch gesehen falsch ist. Ich interpretiere die Aussage so, dass das Risiko bei einer Langläuferbeimischung gemessen am Draw Down eben nicht notwendigerweise höher ist. Man also vielleicht mit seiner Erwartung, dass Kurzläufer weniger risikoreich sind, auch daneben liegen kann. Ich halte den max. draw-down zudem auch für eine besseres Risikomass als Volatilität.

 

Ich halte Ergebnisse, die nur in einem einzigen 12-Jahreszeitraum gemessen wurden allerdings für nicht repräsentativ. es findet sich mit sicherheit ein 12-Jahreszeitraum in den letzten 100 Jahren in denen ganz andere Ergebnisse heraus kommen. Ich würde sagen, dass die Gewinner gleich verteilt sind.

 

12 Jahre sind natürlich für eine solche Aussage viel zu wenig. Aber zum Nachdenken anregen kann es schon.

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Blujuice
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Drawdown ist auch ein großes Wort. Die mittlere Rendite von Staatsanleihen ist einfach höher, sodass natürlich im Mittel gerade bei unkorrellierten Bewegungen für Staatsanleihen auch eine bessere Rendite herauskommen muss.

Der Renditeunterschied reicht bei weitem nicht, um den Drawdownunterschied zu erkären. Während einem Drawdown an den Aktienmärkten ist die Zinsstrukturkurve traditionell flach. Wir können von einem Renditeunterschied zwischen Tagesgeld und Langläufern von vielleicht 1% ausgehen (selbst das ist oft schon zu viel). Bei 80% Aktienanteil und 2 Jahren Abwärtsbewegung erkärt der Renditeunterschied demnach eine Drawdownreduktion um magere 0,40%, der große Rest ist Ergebnis der geringen/negativen Korrelation von Aktien und Langläufern.

 

Deine Betrachtung stört mich, weil du zwei Portfolios vergleichst, die weder die gleiche Erwartungsrendite noch das gleiche Erwartungsrisiko haben. Die Finanzwissenschaft der alten Garde macht das nicht so ... Ich vermute mal, dass du für gleich rentable Portfolios (da Staatsanleihen im Mittel mehr abwerfen, muss der Aktienanteil auch nicht so hoch sein wie bei Cash) sehr wohl einen Risikounterschied nach deinem Geschmack findest - zumindest für diesen 12-Jahreszeitraum.

Mein Ansatz war eher praktischer Natur. Ich habe ein Portfolio mit 80% Aktienanteil und möchte die restlichen 20% sicher anlegen und dabei auch mögliche Diversifikationsvorteile mitnehmen. Wenn ich mal wieder Lust hab, bau ich vielleicht auch ein Portfolio gleicher Rendite und eins mit gleichem Risiko zusammen. Dieser Ansatz wird aber auch überschätzt. Denn je nach dem, wie die Märkte so laufen, können Langläufer auch mal über 12 Jahre Tagesgeld underperformen oder zumindest gleich laufen (üblicherweise dann, wenn im gleichen 12-Jahres-Zeitraum Aktien gut gelaufen sind). Das Portfolio gleicher Rendite sieht also in jedem 12-Jahres-Zeitraum völlig anders aus.

 

Ich halte Ergebnisse, die nur in einem einzigen 12-Jahreszeitraum gemessen wurden allerdings für nicht repräsentativ. es findet sich mit sicherheit ein 12-Jahreszeitraum in den letzten 100 Jahren in denen ganz andere Ergebnisse heraus kommen. Ich würde sagen, dass die Gewinner gleich verteilt sind.

Genau genommen umfassen die Daten zwei Aktienmarktzyklen und in beiden Zyklen kam es zu einer ähnlichen Drawdownreduktion (deswegen habe ich die beiden großen Drawdowns getrennt ausgewiesen). Das bringt die Aussagen zumindest etwas mehr in Richtung Signifikanz.

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€-man
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Sehr interessante Ausführungen, besonders der Vergleich mit Tagesgeld und Staatsanleihen.

Tatsache ist natürlich, wie schon geschrieben, dass man mit dieser Reihe keine (zumindest wenig) Zukunftsrelevanz ableiten kann.

 

Was mich aber in "Hochkrisenzeiten" mehr beschäftigt, ist die praktische Anwendbarkeit, in diesem Fall Verfügbarkeit, des Cash-Renten-Anteils.

Was hilft mir ein schöner Staatsanleihendepotanteil, wenn ich nicht, bzw. nur mit erheblichen Kursverlusten liquide werden kann. Was man mit der Liquidität vorhaben mag, sei jetzt mal dahingestellt. Cash ziehe ich in solchen Zeiten unbedingt vor.

 

Gruß

-man

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Blujuice
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Für mich gibt es zwei Arten von sicherer Geldanlage. Einmal ein gewisses Liquiditätspolster als Tagesgeld oder auf dem Girokonto (um Rendite gehts hier nicht), das jederzeit verfügbar ist, um in unvorhersehbaren Situationen (z.B. Broker-Insolvenz) immer noch liquide zu sein. Das betrachte ich getrennt vom Depot und seine Größe lege ich auch nicht in % vom Depot fest, sondern abhängig vom tatsächlichen Bedarf. Und ich würde auch nicht daran denken, diesen Depotteil in langlaufende Staatsanleihen zu investieren.

 

Die andere Art sicherer Geldanlage ist der Depotanteil, den man deswegen hat, weil einem ein reines Aktiendepot zu riskant ist, den man aber abgesehen von Ausnahmesituationen (in denen man auch auf den Aktienanteil des Depots zugreifen würde) nicht anrüht. Den Teil rechne ich folgerichtig zum Depot dazu und bemesse seine Größe deswegen auch relativ zur Größe des Gesamtdepots (z.B. 20%, halt je nach Risikoneigung). Und um diesen Depotanteil geht es mir, wenn ich Tagesgeld mit Langläufern vergleiche. Selbst bei "Notverkäufen" in Ausnahmesituationen sind hier die Langläufer vermutlich die bessere Variante. Denn geringerer Drawdown heißt ja auch, dass ich beim ungeplanten Verkauf von Depotteilen (oder des Gesamtdepots) in schlechten Zeiten geringere (Kurs-)Verluste erleide. Und langlaufende Staatsanleihen wie auch die dazugehörigen ETFs sind zu jedem Zeitpunkt hochliquide in dem Sinne, dass man sie problemlos zum Marktpreis loswird.

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€-man
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Die andere Art sicherer Geldanlage ist der Depotanteil, den man deswegen hat, weil einem ein reines Aktiendepot zu riskant ist, den man aber abgesehen von Ausnahmesituationen (in denen man auch auf den Aktienanteil des Depots zugreifen würde) nicht anrüht.

 

Und langlaufende Staatsanleihen wie auch die dazugehörigen ETFs sind zu jedem Zeitpunkt hochliquide in dem Sinne, dass man sie problemlos zum Marktpreis loswird.

 

1) Da unterscheiden sich unsere beiden Anlagestrategien grundlegend. Deshalb differiert auch Deine Vorgehensweise mit meiner.

 

2) Dann hast Du noch nicht erlebt, wie schwer es sein kann, eine Staatsanleihe in Not zu veräußern. Und Not kommt ganz schnell, indem z.B. ein Rating von A auf BB- gesetzt wird. Es wäre auch bei einer Herabstufung einer AAA-Anleihe nicht viel anders.

 

Marktpreis ist gut. Nur nicht für Dich als Verkäufer.

 

 

Gruß

-man

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Blujuice
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1) Redest du von einer aktiven Anlagestrategie? Das war nicht der von mir angedachte Einsatzzweck. Im Rahmen einer aktiven Anlagestrategie sehe ich Langläufer eher als Spekulationsobjekt auf das Zinsniveau am langen Ende und würde sie in Situationen wie heute auf jeden Fall verkaufen. Ich hatte eher ein passives oder "überwiegend passives" Depot vor Augen, das abgesehen vom Rebalancing über Jahrzehnte kaum angetastet wird.

 

2) Das Diskussionsobjekt (Eurozone-Staatsanleihen-ETF mit Laufzeiten 25+) ist diversifiziert und kann deswegen nicht durch einzelne Herabstufungen dramatisch beeinflusst werden.

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€-man
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Redest du von einer aktiven Anlagestrategie?

 

Sorry, ich dachte das sei bekannt, dass ich aktiv unterwegs bin. Ich habe meinen Beitrag auch nur für diese Spezies der Markteilnehmer geschrieben - quasi als kleine Ergänzung zu den Passivstrategien.

 

Für den Verkauf von Langläufern (AAA) sehe ich zeitlich noch einen Spielraum bis ca. Mitte des Jahres. D.h. aber nicht, dass man eine sich bietende gute Gelegenheit nicht schon vorher nutzen kann und sollte.

 

 

Gruß

-man

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Blujuice
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Mir war schon klar, dass du aktiv anlegst. Ich bin ebenfalls Aktivanleger. Trotzdem find ich es interessant, mich auch mit passiven Themen zu beschäftigen. Außerdem spielt das Thema Korrelation auch in meinem Depot eine Rolle. Statt Langläufern setz ich auf Managed Futures.

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Stephan09
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Das scheint ja mehr oder weniger die Fortsetzung der Diskussion aus Markmde's Depot zu sein. Ich hatte mir das auch noch mal genauer angechaut und muss nun Bluejuice in seiner Meinung der Verwaessrung/Diversifikation zustimmen; zumindest wenn man von einem gewissen Niveau ausgeht. Nur die hier vorgeschlagenen Instrumente halte ich für ein wenig blauaegig. Diversifikation in einem Waehrungsraum und dann auch noch mit Hilfe eines synthetischen Fonds ist Schoenwetterdiversifikation. Mit langlaeufern in Schweizer Franken koennte man den Effekt verbessern.

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Moneycruncher
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Sehr interessante Ausführungen, besonders der Vergleich mit Tagesgeld und Staatsanleihen.

Tatsache ist natürlich, wie schon geschrieben, dass man mit dieser Reihe keine (zumindest wenig) Zukunftsrelevanz ableiten kann.

 

Was mich aber in "Hochkrisenzeiten" mehr beschäftigt, ist die praktische Anwendbarkeit, in diesem Fall Verfügbarkeit, des Cash-Renten-Anteils.

Was hilft mir ein schöner Staatsanleihendepotanteil, wenn ich nicht, bzw. nur mit erheblichen Kursverlusten liquide werden kann. Was man mit der Liquidität vorhaben mag, sei jetzt mal dahingestellt. Cash ziehe ich in solchen Zeiten unbedingt vor.

 

Gruß

-man

 

Das sehe ich auch so, stimme dir zu. Aus diesem Grund habe ich momentan auch keine Anleihen im Depot, sondern außer Aktien fast alles Cash. Ich sehe einfach kein Argument für Anleihen, da Kursverluste mehr als wahrscheinlich sind. Es ist momentan eben äußerst schwierig, den Nicht-Aktienanteil des Depots zu diversifizieren. Außer einem Wandelanleihenfonds und einem Minianteil Rohstoffindex fällt mir gerade nichts ein.

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