langfristige Zinsentwicklung und Schlussfolgerungen für die Zukunft

[mikeinode]

HI!

 

Ich interessiere mich vorallem für langfristige Trends, und einer davon der meiner Ansicht nach einer der stärksten der letzten 20-30 Jahre ist, ist der seit 30 Jahre anhaltende Trend sinkender Zinsen.

 

Derr Zins ist bekanntermassen im Kapitalismus die Messlate für die Bewertung Investments.

Angefangen von Immobillien bis hin zu private Equity und Aktien wird er für die Diskontierung zukünftiger Erträge verwendet und stellt somit eine wichtige Stellschraube für die heutige Bewertung zukünftiger (ungewisser) Erträge dar.

Dadurch wird der Zins zum Massstab von erwarteten zukünftigem Risiko. (Inflationsrisiko, Ausfallsrisiko, Ungewissheit zukünftiger Cashflows)

 

Ich habe zur Illustration 3 Charts angefügt, die die Entwicklung von US-Staatsanleihenrenditen mit Laufzeit von 2, 10 und 30 Jahren zeigen:

 

Da ich viel von diesem Forum halte (ich lese seit ca. 3 Jahren mit, poste allerdings eher wenig) bin ich an Eurer Meinung interessiert:

Ich habe auch einige Thesen/Vermutungen was die Zukunft bringen wird, werde diese auch hier posten. Allerdings möchte ich gerne vorher Eure Meinung lesen.

 

- Wie lange wird dieser Trend noch anhalten?

- Was spricht fundamental für das Anhalten des Trendes, was dagegen?

- Was könnte eine Trendumkehr auslösen?

- Was hätte eine Trendumkehr für Folgen? (auch im Hinblick auf die Entwicklung der Wirtschaft und die Bewertung von Assets)

- Was bedeuten sinkende Zinsen im Hinblick auf die Risikobereitschaft der Anleger?

 

Fragen über Fragen. Ein sehr philisophisches Thema, aber wie ich denke sehr wichtig für langfristig denkende Anleger.

Ich hoffe deshalb auf eine angeregte Diskussion und viele Antworten.

 

- Mike -

 

Anhänge:

 

Renditen von US-Staatsanleihen seit 1980

 

2 Jahre:

 

10 Jahre:

 

30 Jahre:

[Bärenbulle]

Mir fallen zwei Effekte ein:

1) Volkswirtschaftlicher bzw. geldpolitischer Lerneffekt

2) Sinkender Kapitalbedarf der reifen Volkswirtschaften

 

zu 1) Die negativen Folgen von Inflationsspiralen sind mittlerweile bekannt und werden durch hinreichend unabhängige Zentralbanken, die in erster Linie der Inflationsbekämpfung verpflichtet sind, erfolgreich bekämpft. Die damit verbundene niedrige Inflation resultiert in niedrigen Zinsen (Renditen).

 

zu 2) In bereits entwickelten Volkswirschaften mit niedrigem Wachstumsraten, gibt es gemessen an der absoluten Größe der Wirtschaft weniger Investitionsmöglichkeiten. Daher ist die Nachfrage nach Geld geringer geworden als z.B. nach dem Krieg oder in Zeiten der Industrialisierung. Die Geldnachfrage ist auch geringer als z.B. in den Emerging Counties wie China, wo ein sehr hoher Investitionsbedarf existiert. Das resultiert dort in höheren Zinsen. Gesättigte Volkswirtschaften haben also niedrigere Zinsen.

 

Interessanter Thread übrigens. Das Thema ist für alle Investoren extrem wichtig, wird aber eigentlich viel zu selten diskutiert. Denn der Leitzins steuert nun mal die Renditen aller Assetklassen und ein Grundverständnis setzt auch Bewertungsgrößen wie KGV etc. in einen wichtigen Kontext zueinander.

 

Für die weiter Entwicklung der Zinsen interessant, ist die Frage, als wie unabhängig sich die Zentralbanken tatsächlich erweisen. Ich persönlich glaube, dass sie relativ unabhängig sind, d.h. das Schulden weginflationieren für die Industriestaaten kein Ausweg sein wird. Die daraus resultierenden Effekte werden die Weltwirtschaft in den nächsten Jahren stark beeinflussen.

[fireball]

 

Sowohl der IWF als auch die OECD prognostizieren für die nächsten Jahre niedrige bis sehr niedrige Inflationsraten. Die Anleihenmärkte scheinen auf gewissen Sektoren eine stark steigende Inflation zu erwarten, und unser unfehlbarer Freud Greenspan warnt ebenfalls vor starker Inflation oder habe ich seine Aussagen missverstanden ? Sagte er nicht einst "sollten meine Aussagen zu klar gewesen sein müssen sie mich missverstanden haben ....."

 

Im Grundprinzip rechnet wohl derzeit jeder vernünftige Mensch mittelfristig mit einem gewissen Maß an Inflation, seit den frühen 90ern haben wir in den Industriestaaten eine geringe Inflation, die durchschnittliche Inflationsrate lag bei 2,4%. Momentan liegen die Inflationsziele der Zentralbanken durchschnittlich bei 2%.

 

Die Anhänger von M. Friedman nein nicht Paolo Pinkel sondern dem Begründer der Monetarisums bejubeln die Zeit der niedrigen Inflation als eine ihrer größten Erfolge bzw Errungenschaften, das "Erwartungsmanagement" der Zentralbanken erfüllt sie mit einer äußerst geschwollenen Brust. Meiner bescheidenen Meinung nach hatte das allerdings sehr wenig mit der Geldpolitik sondern einer Kombination aus billigem Angebot und schwacher nachfrage zu tun die im Ergebnis dieses niedrige Inflation hervorgerufen hat. Das Niedriglohnangebot aus Asien übte enormen Druck auf die Produktionspreise aus, während in die Arbeitslosigkeit beständig im durchschnitt bei 5-6% in den Industrieländern lag. Der Anstieg der Inflation vor der Sub Prime Krise war mittelbar auf den Anstieg der Rohstoffpreise auf Rekordstände zu suchen.

 

Wenn wir uns diese Fakten zu Gemüte führen, gilt es nun basierend darauf zu beurteilen wie in der Realität die heutige Inflationsgefahr aussieht.

 

Punkt 1) Kapazitätsauslastung als Folge der Sub Prime Krise in den letzten 1 1/2 Jahren stark gesunken

Punkt 2) Wirtschaftsleistung seit 2008 weltweit um ca 5,5% in den Industrieländern um 4,5% gesunken

 

Wenn die Wirtschaftsleistung so sinkt würde man erwarten das die Inflation sinkt, genau was auch passiert ist. OECD weit sank die Inflation von 3,7% im Jahr 2008 auf einen Stand von 0,6% im Jahr 2009. Derzeit steigt zwar die Inflation wieder allerdings von einem niedrigeren Niveau aus, Hauptgründe dafür sind der Umschwung im Marktsegment der Rohstoffe zu suchen.

Wie oben bereits aufgeführt sowohl IWF als auch OECD gehen davon aus das die Inflation über Jahre unter den Werten von 2008 liegen werden.

 

Das Zeitalter der niedrigen Inflation wird vom Zeitalter noch niedrigerer Inflation abgelöst.

 

Kommen wir nun zum beliebten Stammtischthema "Gelddrucken". China, USA und die Bank of England haben ca 4% des weltweiten BIP´s neues Geld in die Märkte gepumpt, welches eine ungeheueren Lockerung der Geldpolitik darstellt, was wohl heißt:

Die Inflation steht vor der Tür, wenn das Geld nicht rasch eingezogen wird. Oder ?

 

Wie sagte vor kurzem ein User hier zu mir, der Ölpreis ist so gesunken da kann man ruhig etwas "Öl ins Feuer gießen", werde ich auch hier tun und warte gespannt auf die Reaktion, habe nämlich ein kleines Ölvorkommen neben der Kaffeemaschine gefunden, zurück zum Thema

 

Für diejenigen unter uns :- die ein paar Stunden mit der Geldmengentheorie verbracht haben mag das eine plausible Schlussfolgerung sein. Die Theorie besagt ja das das allgemeine Preisniveau proportional zum Anstieg der Geldmenge steigt.

 

Und nun kommen wir kurz zu John Keynes und seiner General Theory of Employment Interest and Money zurück, kurz neokeynesianischen Schule die eben darlegt das diese Annahme nur zutrifft wenn der Geldmengentheorie eine Vollbeschäftigung als Grundvoraussetzung vorliegt. Ketzer werden jetzt unsere Teilzeit-Geldmengentheoretiker schreien, ach wäre doch auch zu schön wenn man mal einer Meinung wäre. Einfache Begründung gehe davon aus das die wenigsten sich mit Keynes beschäftigt haben, wenn in der ausgewählten Ökonomie ungenutzte Kapazitäten vorhanden sind wird ein Teil jedes Anstieges der Geldmenge für die Steigerung der Produktion und nicht für den Kauf produzierter Güter ausgegeben. Was natürlich unseren Paolo Pinkel ähm sorry M. Friedman Anhängern nicht verborgen geblieben ist aber beständig ignoriert wird. Japan ist doch hier das beste Bsp:

die Geldmenge wurde hier in den 90gern binnen eines Jahres um satte 35% angehoben, M3 erhöhte sich dagegen nur um schlappe 7%. Warum ?

 

M3 ist eine umfassende Maßeinheit, zu der auch Einlagen bei Banken gehören. Die Flutung der Banken mit Zentralbankgeld ist keine Garantie das die Einlagen die aus ausgegebenen oder geborgtem Geld stammen im gleichen Ausmaß anwachsen. Worauf es ausschließlich ankommt ist nicht das Drucken des Geldes, sondern auf das Ausgeben. Erst wenn das Geld ausgeben wird wird daraus mehr als ein Bündel nutzlosem Papiers. Die FED kann Geld drucken aber sie kann nicht sicherstellen das dieses gedruckte Geld auch ausgegeben wird.

 

Und genau hier liegt der Grund warum die offiziellen Daten trotz aller Geld und konjunkturpolitischen Programmen auf extrem niedrige Inflationsraten hindeuten. Welches aber auch die krux beinhaltet. Bei der höheren Arbeitslosigkeit die derzeit herrscht zu sagen die Inflation bleibt niedrig bedeutet im Umkehrschluss zu sagen die wirtschaftliche Erholung wird wesentlich schlechter ausfallen als von vielen "Experten" angenommen.

 

Aufi beweist mir das Gegenteil Ihr Inflationsangsthasen.

Quelle Post von mir im Arschitinen Thema, passt aber auch hier recht gut.

[XYZ99]

Danke für diesen wichtigen Beitrag.

 

Der fallende Zins ist so interpretierbar, dass die Schulden bzw. unser sich anreichernder Wohlstand, zu immer geringeren Kosten geborgt werden müssen. Vermögenswert-"Blasen" sind als Folge der immer niedriger werdenen Zinsen entstanden (der letzte Schrei: Immobilien, nach "High-Tech", etc., gigantische Konjunkturprogramme wie in Japan, etc. pp), in immer schnellerer und massiverer Folge und werden durch immer mehr finanziellen Aufwand gestützt.

 

Wie kann es weitergehen?

Möglicherweise könnte ein abrupter Anstieg der Zinsen erfolgen, wenn auf irgendeine Weise die Inflation, die in den letzten Jahrzehnten regelrecht heraufbeschworen wurde (durch riesige "Vermögenswerte", die liquidiert eine Geldschwemme auslösen könnten) sich Bahn brechen würde. Dann wären auch Massnahmen a la Volcker denkbar, dh Leitzinsen von 10-20 %. Ebenso könnten die Zinsen noch eine lange Zeit (ein Jahrzehnt?) gegen 0 bleiben, die Inflation käme nicht zustande, da die geschaffenen "Vermögenswerte" sich nicht in klingende Münze umwandeln lassen und die Banken das billiges Geld der Zentralbanken gebrauchen kann wie Verdurstende Meerwasser. Was natürlich nicht heisst, dass keine Inflation später stattfinden kann. Dazu ein loser Vergleich: In der Wüste sind die meisten Menschen ja auch ertrunken und nicht verdurstet... (im Wadi übernachten ist nämlich keine gute Idee).

[WarrenBuffet1930]

HI!

 

- Wie lange wird dieser Trend noch anhalten?

- Was spricht fundamental für das Anhalten des Trendes, was dagegen?

- Was könnte eine Trendumkehr auslösen?

- Was hätte eine Trendumkehr für Folgen? (auch im Hinblick auf die Entwicklung der Wirtschaft und die Bewertung von Assets)

- Was bedeuten sinkende Zinsen im Hinblick auf die Risikobereitschaft der Anleger?

 

Die Zinsen zeigen deutlich, dass der Markt eine andere Inflationserwartung hat, als die Hyperinflationshysteriker.

 

Vom Inflationsgalopp sind wir weit entfernt. Vom Inflationstrab auch.

 

Im Mittel über Jahrzehnte lag die Rendite von Staatsanleihen mit 10 Jahren Laufzeit etwa 2% über der Inflationsrate. Bei 10-jährigen mit 3,x% Rendite wird eine Inflationsrate für 10 Jahre von im Schnitt 1,x% erwartet.

 

Das sämtliche Inflationsadaten gefälscht und fragwürdig sind, lasse ich in der Betrachtung unberücksichtigt.

 

Massenarbeitslosigkeit, Unterbschäftigung werden eine Lohn-Preis-Spirale und ein schnelles Ansteigen der Inflation erstmal nicht zulassen, dass zeigt der Rentenmarkt deutlich.

 

Rezessionen folgen erstmal einige Jahre mit niedrigen Preissteigerungsraten. Für den Aktienmarkt ist das positiv, das Rentenmarkt-KGV ist extrem hoch.

 

Wenn es keine Deflation gibt, wird der DAX ca. 2015 bei 8.000 Punkten sein. Eine neue große Aktienmarkthausse steht imo vor der Tür in den nächsten Jahren.

 

Die bakteriellen Geldmengenausweitung tangiert die "gefakte" oder nicht "gefakte" Inflationsrate im Verhältnis zur Geldbasis unterproportional, das wird sich in den nächsten Jahren nicht ändern, die Blase wird woanders entstehen.

 

Es dauert noch was bis die Zinsen deutlich steigen werden.

[losemoremoney]

kurz zusammengefaßt.

2 Extreme

 

18% Zinsen = geringe Spekulation auf Kredit= geringe Nachfrage=niedriges Preisniveau

0% Zinsen= hohe Spekulation auf Kredit= hohe zusätzlich durch Kredit geschaffene Nachfrage = hohes Preisniveau

 

Mit Sicherheit werden die Zinsen die nächsten Jahre stark steigen.

 

Das Zinsniveau wird künstlich niedrig gehalten, Banken kaufen mit kurzfristigen zinslosen Geld langlaufende Schulden und verdienen.

Das Spiel läßt sich theoretisch weiter treiben bis die Marge zwischen kurz-und langfristigen Kredite 0% beträgt und alle langfristige Schulden in kurzfristige umgemünzt worden sind.

Dann platzt das Ei.

[fireball]

http://www.handelsblatt.com/ShowImage.aspx?img=2254208

 

Für unserer Hyperinfaltionsjünger. Sich einfach mal wenn auch nur oberflächlich mit Keynes beschäftigen und den guten M.Friedman Glauben ablegen.

[losemoremoney]

http://www.handelsblatt.com/ShowImage.aspx?img=2254208

 

Für unserer Hyperinfaltionsjünger. Sich einfach mal wenn auch nur oberflächlich mit Keynes beschäftigen und den guten M.Friedman Glauben ablegen.

 

Wirtschaftspolitik:

Eine aktive und positive Rolle des Staates ist

möglich. Über die Geld- und Fiskalpolitik kann

und sollte der Staat die Gesamtnachfrage

aktiv mitsteuern und dafür auch vorübergehende

Staatsschulden in Kauf nehmen .

 

Schulden für Wachstum machen fällt unseren genialen Politikern recht leicht mit dem Abbauen tun Sie sich dagegen schwer.

[losemoremoney]

Hier nochmal die langfristige Korrelation zwischen Rohstoffpreisen,Inflation und Zinsniveau.

 

Ab 2000 wird das Zinsniveau manipuliert.

[BondWurzel]

Ab 2000 wird das Zinsniveau manipuliert.

 

Was war bis 2000?

[mikeinode]

HI!

 

Danke für die bisherigen Antworten/Gedanken zu dem Thema.

 

Wie versprochen, werde ich jetzt auch meine Gedanken dazu hier posten:

 

Was ist die Ursache für den langfristigen Abwärtstrend bei den Zinsen?

Meiner Ansicht nach - und offensichtlich auch der Ansicht einiger Forenmitglieder hier - ist der Abwärtstrend den wir seit fast 30 Jahren bei den Zinsen in allen entwickelten Ländern (Benchmark USA) sehen, eingeleitet worden durch die Umstellung der ökonomischen Denkweisen Anfang der 1980er Jahre von den Lehren Keynes zu den Lehren Milton Friedmans und damit durch den Übergang zum Neoliberalismus/Monetarismus.

Dieser Trend wurde eingeleitet in einer Zeit als der Keynesianismus mit seiner Nachfragepolitik (stockende Nachfrage durch Staatsausgaben ausgleichen) an seine Grenzen gestossen war. Die Folge war hohe Inflation und gleichzeitig hohe Arbeitslosigkeit.

Damals haben vorallem Reagan und Thatcher ein grosses Umdenken bei der Wirtschaftspolitik eingeleitet. Inflation wurde durch hohe Zinsen stark bekämpft und der Staat hat sich als Kontrollorgan der Wirtschaft weitgehend zurückgezogen.

Infolgedessen ging die Inflation wieder zurück und Asset-Preise stiegen im Gleichlauf mit den fallenden Zinsen stark an (bei Anleihen ist die gegenläufige Beziehung zwischen Kurs und Rendite jedem geläufig, aber auch Aktien, Immobillien, etc. werden anhand von abgezinsten zukünftigen Cashflows bewertet. Je niedriger die Zinsen umso mehr sind zukünftige Cashflows bereits heute wert. Oder vereinfacht gesagt: Je niedriger die Zinsen um so höhere KGVs sind beispielsweise bei Aktien gerechtfertigt)

Immer niedrigere Zinsen haben letztendlich auch zur Finanzkrise geführt. Niedrige Zinsen bedeuten generell auch weniger Angst vor der Zukunft und mehr Risikobereitschaft. Es wurde also in immer riskantere Dinge investiert um noch irgendwas zu verdiehnen. Die Folgen kennen wir ja alle...

 

Was bedeutet ein niedriger Zins?

Offensichtlich ist infolge der oben genannten Veränderungen (Neoliberalismus, Staat mischt sich weniger in die Wirtschaft ein) das Vertrauen in die Währungsstabilität stetig gestiegen. Man traut den Zentralbanken zu die Währungen stabil zu halten und sich nicht von aussen beinflussen zu lassen.

Ein niedriger Zins bedeutet natürlich auch niedrige Inflationsangst. Auch wenn man immer wieder von Marktteilnehmern hört die sich vor Hyperinflation fürchten so sprechen die niedrigen Zinsen doch eindeutig dafür, dass die grosse Mehrheit der Marktteilnehmer KEINE Angst vor Inflation hat.

Ein weiterer Grund für die gefallenen Zinsen kann natürlich sein, dass die Kapitalnachfrage abgenommen hat, weil es weniger/keine Investitionsmöglichkeiten mehr gibt die eine höhere Rendite versprechen - sei es aufgrund des größer gewordenen Wettbewerbs oder evtl. auch weil das Bevölkerungswachstum in den entwickelten Ländern stagniert und auch der Wiederaufbau nach dem WK2 längst abgeschlossen ist.

 

Wohin wird uns das führen?

Es gibt 3 Möglichkeiten:

1) der Trend setzt sich fort und die Zinsen werden noch niedriger (evtl. sogar negativ?)

2) die Zinsen stagnieren auf niedrigem Niveau

3) der Trend kehrt sich um um die Zinsen steigen.

 

Möglichkeit 1) halte ich für unwahrscheinlich. Negative Zinsen sind eigentlich unmöglich. Sobald die Zinsen über einen längeren Zeitraum negativ wären würde die Bargeldhortung zunehmen. Bargeld kann - wenn es unterm Kopfpolster liegt - nicht negativ verzinst werden.

Bei Möglichkeit 2) und 3) ist es schon schwieriger. Für steigende Zinsen spricht, dass die Meinung der Mehrheit oft die falsche ist. Wenn die Mehrheit keine Angst vor Inflation hat ist eine gewisse Gefahr da, dass die inflation doch wieder zunimmt und damit die Zinsen wieder ansteigen. Eine Trendwende könnte durch eine neue ökonomische Denkweise eingeleitet werden, wie sie jetzt doch so oft diskutiert wird. (Es wird ja immer das Ende vom Neoliberalismus gefordert)

Für ein Anhalten der Niedrigzinsphase sprechen dafür folgende Tatsachen:

- Unwilligkeit der Banken zu Kreditvergabe, Erschwerung derselben durch zu strenge Eigenkapitalrichtlinien (z.B. Basel2), geringe Kreditnachfrage durch die Wirtschaft

- es wird immer mehr gespart, die Angst vor der Krise verschlimmert die Situation nur.

- Viele Haushalte (vorallen in den USA) sind noch überschuldet und denken garnicht an Konsum

- etc. die ganzen Gründe/Ursachen für die derzeitige Krise eben...

 

Das sind also die Fakten/Argumente wieso ich mir persönlich so unsicher bin ob wir eine Trendwende sehen werden oder nicht.

 

- Mike -

 

PS:

Als Attachment habe ich diesmal die Entwicklung der Renditen auf 10 jährige US-Treasury-Notes seit 1960 angehängt.

Man sieht, dass der derzeitige Abwärtstrend bei den Zinsen ziemlich genau Anfang der 80er Jahre eingeleitet wurde.

Man sieht auch genau, dass zu Zeiten des Keynesianismus (und der staatlichen Einmischung in die Wirtschaft) die Zinsen (und damit die Inflation) stetig gestiegen sind.

 

Eine wichtige Frage noch an Euch:

Weiss irgendjemand, wo man Daten über die Zinsentwicklung aus der Zeit vor 1960 bekommen kann. Am interessantesten natürlich so weit wie möglich zurück. Bei Bloomberg geht es leider nur bis 1960.

 

[Bärenbulle]

Weiss irgendjemand, wo man Daten über die Zinsentwicklung aus der Zeit vor 1960 bekommen kann. Am interessantesten natürlich so weit wie möglich zurück. Bei Bloomberg geht es leider nur bis 1960.

 

Versuchs mal hier: http://federalreserv...es/h15/data.htm (Bin jetzt nicht sicher, aber ich meine da müßtest Du fündig werden).

 

 

Ein bisschen Inflation wird's schon mittelfristig geben, da die Zentralbanken zunächst mal die Wirtschaft nicht abwürgen wollen und die gloable Weltwirschaft wieder expandieren wird. Allerdings ist die Veränderung des Warenkorbs in der Tat eine Gefahr/Unsicherheit. Die wirkliche "faire" Inflation liegt wohl irgendwo zwischen den offiziellen und den Shadowstat-Berechnungen. Aber die Zentralbanken werden die Inflation mMn entschlossen bekämpfen. Hochzinszeiten wie 1970-1980 wird es daher wohl eher nicht geben.

[jpjg]

Möglichkeit 1) halte ich für unwahrscheinlich. Negative Zinsen sind eigentlich unmöglich. Sobald die Zinsen über einen längeren Zeitraum negativ wären würde die Bargeldhortung zunehmen. Bargeld kann - wenn es unterm Kopfpolster liegt - nicht negativ verzinst werden.

Es ist sicher nicht sehr Wahrscheinlich. Allerdings auch nicht unmöglich. Japan z.B. versucht schon seit Jahren die Deflation loszuwerden.

[XYZ99]

.. Was ist die Ursache für den langfristigen Abwärtstrend bei den Zinsen?

Meiner Ansicht nach - und offensichtlich auch der Ansicht einiger Forenmitglieder hier - ist der Abwärtstrend den wir seit fast 30 Jahren bei den Zinsen in allen entwickelten Ländern (Benchmark USA) sehen, eingeleitet worden durch die Umstellung der ökonomischen Denkweisen Anfang der 1980er Jahre von den Lehren Keynes zu den Lehren Milton Friedmans und damit durch den Übergang zum Neoliberalismus/Monetarismus. ...

Das sind doch nur Schlagworte!

 

Die Ursache für die fallenden Zinsen ist die Fähigkeit der Zentralbanken dieser Welt den Preis des Geldes zu bestimmen. Immer "billigeres" Geld scheint nämlich für alle das Beste zu sein. Das Problem fängt aber da an, wenn man nicht mehr verbilligen kann. Tatsächlich ist ernsthaft schon darüber nachgedacht worden wie negative Raten zu bewerkstelligen sind. Ganz einfach: das (immer grösser werdene!) Risiko Währung überhaupt zu halten, das sollte doch schliesslich honoriert werden!

[losemoremoney]

@ mikeinode

 

historische Zinszinsentwicklungen.

Der Zusammenhang Rohstoffpreise,Lebenshaltungskostenindex,Inflation und Zinsniveau läßt sich 150 Jahre zurückverfolgen.

 

 

http://books.google.de/books?id=OOQKf4asZ9EC&pg=PA178&lpg=PA178&dq=british+consols+commodities&source=bl&ots=coTgoUvCwo&sig=_-9VHBP53khklTe-TFgCz_gSxXk&hl=de&ei=3oFmS5eVMeWTsQbx8JnRAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CDUQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false

[Bärenbulle]

Paßt zum Thema: http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:inflation-gegen-wachstum-wenn-der-notenbanker-nicht-wie-der-politiker-will/50068527.html

[gnitter]

Dann will ich auch mal ordentlich Öl ins Feuer giessen

 

- Wie lange wird dieser Trend noch anhalten?

- Was spricht fundamental für das Anhalten des Trendes, was dagegen?

- Was könnte eine Trendumkehr auslösen?

- Was hätte eine Trendumkehr für Folgen? (auch im Hinblick auf die Entwicklung der Wirtschaft und die Bewertung von Assets)

- Was bedeuten sinkende Zinsen im Hinblick auf die Risikobereitschaft der Anleger?

 

Ein sehr philisophisches Thema, aber wie ich denke sehr wichtig für langfristig denkende Anleger.

 

 

Das sinkende Zinsniveau kann meiner Meinung nach nur bedingt durch Wirtschafts- und Geldpolitik erklärt werden. Ihr erörtert bisher nur den Mechanismus der Umsetzung, aber nicht die wahre Ursache:

für mich sind es die stabilen politischen Verhältnisse.

 

Es gibt keinen ernst zu nehmenden Feind mehr für den Weltfrieden, höchstens eine diffuse Angst vor Terrorismus. Nach Reagan stand eben plötzlich kein bedrohlicher Russe mehr vor der Tür. Krieg ist ganz weit weg. Der Rechtsstaat funktioniert auch prima. Die Menschen sind zufrieden.

 

Zinsen müssen neben Kapitalkosten ein Ausfallrisiko decken, der Leitzins ist so ein Indikator für Sicherheit - da herrscht bestimmt Konsens.

 

Dass der Zins jahrzehntelang fiel, bedeutet abnehmendes Risiko aufgrund stabiler Verhältnisse. Die Leute fühlen sich sicher und immer sicherer. Investoren etwa sind überzeugt, ihr Geld zurück zu bekommen und verlangen und bekommen nur einen kleinen Risikoaufschlag.

 

 

Wenn die Unsicherheit irgendwann zurückkehrt, steigt auch der Zins. Dazu reicht es schon, wenn die Menschen an der dauerhaften Stabilität ihrer Lebensverhältnisse, ihrer Staaten oder Währungen zu zweifeln beginnen.

 

 

(hier beginnt der Ketzer in mir zu sprechen, ich mag selbst gar nicht mehr hinsehen)

 

Der Glaube ist leichter zu erschüttern als viele denken.

Ich sehe viele Fehlentwicklungen:

 

• Die Generation die noch durch den Krieg geprägt wurde, die immer für schlechte Zeiten zurücklegte, stirbt aus. Zurück bleiben verweichlichte Nachkömmlinge, denen die Ersparnisse der Aufbaugeneration ohne eigene Leistung in den Schoss fällt, und die nun nichts Sinnvolles damit anfängt.
• Der Staatsapparat wächst und wächst, ist ineffektiv, teuer und oft unsozial - aber muss finanziert werden.
  "Wer bereit ist Sicherheit gegen Freiheit zu tauschen wird beides verlieren." (B. Franklin)
• Die Menschen versichern sich gegen alles, Risiko wird ausgeschaltet wo immer es geht. (pervers etwa: Manager versichern gegen Fehlentscheidungen ???) Ich bin überzeugt: man muss Unsicherheit im Leben akzeptieren.
  "Je planvoller ein Mensch vorgeht, desto wirkungsvoller vermag ihn der Zufall zu treffen." (Dürrenmatt)

Und noch was besonders perfides:

 

• Inflation nützt den Schuldnern, durch Entwertung ihrer Schulden. Heute, so mein Eindruck, bin ich von viel mehr Gläubigern als Schuldnern umgeben. Kapitalismus aber lebt von der Ausbeutung von Minderheiten! Früher waren es Sklaven, auf deren Schultern Vermögen angehäuft wurden. Ab heute beuten wir die Schuldner aus - und schaffen uns dazu ein Monster namens Deflation!

Wie lang hält der Trend, geht das noch gut? Keine Ahnung. Aber das System fault von innen bereits. Wenn kein Funke von Aussen kommt, könnte es trotzdem noch eine oder zwei Dekaden lang "funktionieren".

 

Wenn der Trend umkehrt und das Zinsniveau ansteigt wird es in Tränen enden. Ich kenne kein Asset, das wirklich optimal dagegen hilft - und wenn würde ich es nicht verraten.

[WarrenBuffet1930]

Damals haben vorallem Reagan und Thatcher ein grosses Umdenken bei der Wirtschaftspolitik eingeleitet.

 

Der große Verdienst von Reagan ist u.a. dass er die EInkommensteuern von 70% auf 30% gesenkt hat, was starke Impulse hatte.

 

 

Zu den niedrigen Zinsen will ich noch anmerken, dass ein Gut wertvoll ist wenn es knapp ist, ist es nicht knapp ist es auch nicht wertvoll.

 

Die Niedrigzinspolitik führt dazu dass eines der wertvollsten Güter (das Geld), dass eine Volkswirtschaft hat, eine Pseudo-NIcht-Knappheit durch die expansive Geldpolitik hervorgebracht hat, was letztendlich verherend ist.

 

Wenn eine Knappheit in Form einer Vertrauensknappheit bzgl. der Papiergeldwertillusion entsteht, kommt eine volkswirtschaftliche Apokalypse wie die Wirtschaftsgeschichte schon mehrfach gezeigt hat.

 

Gott sei Dank versteht die Masse nicht, was die US-Zentralbank über Jahre für Verbrechen begangen haben, sonst wäre schon Schicht im Schacht, so wirds wohl noch ein paar Jahre, evtl. sogar auch noch Jahrzehnte dauern bis das Licht ausgeht. Was der Auslöser sein wird, ist jetzt kaum zu erraten, vermutlich irgendeine Staatspleite, der weitere Folgen und die Dominosteine immer weiter fallen bis keine mehr stehen oder die Kette unterbrochen ist.

 

Ich glaube die meisten von uns werden zu Lebzeiten noch in den Genuss einer Währtungsreform kommen. :-

[gnitter]

Ich glaube die meisten von uns werden zu Lebzeiten noch in den Genuss einer Währtungsreform kommen.

 

Das glaube ich leider auch.

Meine Glaskugel sagt, Japan wird anfangen: gut aufpassen, da gibt es was zu lernen!

[WarrenBuffet1930]

Meine Glaskugel sagt, Japan wird anfangen: gut aufpassen, da gibt es was zu lernen!

 

In Japan ist die Zinslast trotz des hohen Verschuldungsgrades in % zum BIP über weite Jahre unter der von Staaten mit niedrigeren Quotienten, was an dem seit langem geringen Leitzins liegt.

 

Ein deutlicher Anstieg wäre problematisch.

[bmi]

Der Blick in die Vergangenheit über Threads wie diesen ist immer wieder sehr interessant.

[Madame_Q]

vor 57 Minuten von bmi:

Der Blick in die Vergangenheit über Threads wie diesen ist immer wieder sehr interessant.

Da hast du recht.

Sehr interessant.

Merci für das Ausgraben des Threads.

Vielleicht kann man hier auch weitermachen zu dem Thema in der jetzigen Situation.

[Paterlexx]

Der Fahrplan für die EU steht doch schon. Gemeinschaftsverschuldung, dann E-Euro und dann gibt es auch dieses nervige Problem mit "Geldunterkopfkissen" nicht mehr. 

 

Es gibt viel was dem noch dazwischen funken könnte: 2 Wochen kein Internet, 1 Woche kein Strom oder ein A-Waffen-Unfall. 

 

Die Zinserhöhung der Amis zieht die Dollar´s der Welt nach Hause. Ich meine der Dollar hat letztes Jahr seinen inneren Wert erst erreicht. 1 Dollar war 1 Dollar wert, auf der Timeline.

Spannend ist im Moment nur, dass das ganze Kapital da ist, es aber nicht ausgeben werden kann. (bsp. 100Mrd. Greendeal EU - nix ist davon angekommen).

 

Wenn die Banken keine Häuser mehr mit 100% Preisaufschlag verkaufen können, dann generieren sie zu wenig Geld für den Wirtschaftskreislauf, damit die Firmen alle überleben können.

Wenn jetzt 30% der Firmen, die eh schon zombifiziert sind umfallen, dann wäre zumindest die Inflation weg :-).

Ansonsten sollten wir es wie Ronald machen, 40% Steuern weg für Unternehmer und Arbeitnehmer und die Sozialbehörden für ein Mindeslebensgeld abschaffen. Die Kohle, die die Arge verbraucht, würde die gesamten H4er bezahlen und man hätte noch Geld über. 

 

Ansonsten Geld splitten in Fremdwährungen halten. 

Denke eine wette auf saudische Unternehmen ist auch nicht verkehrt. Wo Geld ist, geht auch immer Geld hin.

Es liegt auch sehr viel Geld auf der Seitenlinie. Es müsste halt nur schnell runtergehen und die Gegenbewegung in Kombination mit der darauffolgenden Zinssenkung beschert uns wieder 2 Jahre Bullenmarkt.