Sterbetafel- Analyse

[etherial]

dein zweiten Teil deiner Aussage kommentiere ich mal nicht, denn hier sollte es nicht um förderfähige Riester gehen, die letztlich wieder gekündigt werden.

 

Naja ... die Besteuerung bei förderschädlicher Kündigung hast du selbst aufgeworfen. Die Details gehören hier aber in der Tat nicht rein.

 

Die Besteuerung bei neuabgeschlossenen Vertragen, darfst du gern

hier:BFM_01102009.pdf

durcharbeiten!

 

Für mich sieht das so aus, als wäre es ein Nachtrag für die Besteuerung von ungeförderten Rentenversicherungen. Was darin beschrieben ist soll verhindern, dass sich einige Schlaumeier einen Fonds im Versicherungsmantel zimmern und somit die Versteuerungs-Bedingungen von Lebensversicherungen erhalten (50% des individuellen Steuersatzes bei Kapitalauszahlung, Ertragsanteilbesteuerung bei Verrentung).

 

Einkommenssteuergesetz §20 Absatz 1 Nummer 6 handelt zumindest nicht von der Riester-Rente. Die ist im Altersvermögensgesetz §10 festgelegt. Änderungen würde ich genau da erwarten.

 

Es würde mich auch sehr wundern, wenn eine solche gravierende Änderung ohne Medienecho käme ... Wenn es nur ungeförderte Rentenversicherungen betrifft, dann ist das PDF nämlich eigentlich keine Änderung sondern nur eine Konkretisierung.

[GlobalGrowth]

Es würde mich auch sehr wundern, wenn eine solche gravierende Änderung ohne Medienecho käme ... Wenn es nur ungeförderte Rentenversicherungen betrifft, dann ist das PDF nämlich eigentlich keine Änderung sondern nur eine Konkretisierung.

 

ein Capital Leser hätte es mitbekommen, wer das Amtsblatt liest ebenfalls.

 

Ich bin aber kein Steuerberater/beamter...frag mal den Sven...der wird sich was dazu sagen können.

 

Du musst im übrigen die "Umgekehroperation" des ganzen sehen. Wenn die Konkretisierung die Voraussetzungen klar benennt, kann ein ungeförderter Riestervertrag nicht - nur weil er nicht genannt wurde - von der hälftigen Besteuerung profitieren. Oder?

 

Gruß

[etherial]

Du musst im übrigen die "Umgekehroperation" des ganzen sehen. Wenn die Konkretisierung die Voraussetzungen klar benennt, kann ein ungeförderter Riestervertrag nicht - nur weil er nicht genannt wurde - von der hälftigen Besteuerung profitieren. Oder?

 

Ein ungeförderter Riestervertrag hat bisher die gleichen Konditionen wie KLV/KRV gehabt ... Es könnte tatsächlich sein, dass diese Konkretisierung ungeförderte Fondssparpläne betrifft.

 

Dass es geförderte Verträge betrifft sehe ich hingegen nicht so, weil der entsprechende Absatz auch vorher schon nicht einen geförderten Riestervertrag betroffen hat (Riesterverträge werden nunmal nicht hälftig besteuert, sondern nachversteuert).

[GlobalGrowth]

Dass es geförderte Verträge betrifft sehe ich hingegen nicht so, weil der entsprechende Absatz auch vorher schon nicht einen geförderten Riestervertrag betroffen hat (Riesterverträge werden nunmal nicht hälftig besteuert, sondern nachversteuert).

 

Hallo etherial,

 

ich hab mir schon gedacht, dass wir teilweise aneinander vorbeiredeten...ich spreche ausschließlich von ungeförderten Riesterverträgen.

 

Auf der anderen Seite wird jede - auch geförderte Riester (meinem Verständnis nach) durch Kündigung zur ungeförderten Variante.

Denn das BFM schreibt ausdrücklich:

 

"Ein Vertrag, der keine hinreichend konkreten Berechnungsgrundlagen enthält, sondern lediglich eine Verrentung am Ende der Anspar- bzw. Aufschubphase zu den dann gültigen Bedingungen vorsieht, ist steuerrechtlich keine Rentenversicherung, sondern ein nach den allgemeinen Vorschriften zu besteuernder Sparvorgang mit einer steuer-lich unbeachtlichen Verrentungsoption"

 

Das heisst wiederum, alles was keine Rentenversicherung in diesem Sinne darstellt wird bei Auszahlung mit der Abgeltungssteuer belegt.

 

 

Nagel mich jetzt nicht darauf fest, ich zähle auch nur 1 und 1 zusammen.

 

Vielleicht schreibt mal jemand das BFM an, damit wir das hier abschließend klären können.

Vielleicht gibt es ja irgendeinen § der das Ganze wieder aushebelt?

Etherial, würdest du dich darum kümmern? Mir fehlt im Moment die Zeit.

 

 

Gruß

David

[ImperatoM]

Hier die Quelle für die Sparplanrendite der Aktienfonds: 2009_12_31_Sparplanzahlen.pdf

 

Ein hochinteressantes Dokument! Schaut mal auf die Rendite nach 35 Jahren (längster angegebener Zeitraum). Die Rendite bei Aktienfonds mit Thema "Deutschland" ist im Durchschnitt deutlich höher als die Rendite aller anderen Themen. Und das obwohl Deutschland von 1975-2010 jetzt nicht gerade lauter Booms hatte, sondenr im Gegenteil hohe Belastungen.

 

Natürlich sagt das nicht zwangsläufig etwas über künftige Entwicklungen aus. Aber die Höhe des Renditenunterschiedes ist schon nicht zu übersehen. Insofern fühle ich mich bei der Altersvorsorge mit meinem Fondak P, der ja ziemlich gut abschneidet, sehr wohl. Am Trend zu größtmöglicher Diversifikation kann ich dagegen nicht viel Gutes erkennen. Auch deutsche Unternehmen operieren weltweit - und das anscheinend erfolgreicher als andere.

Wenn man davon ausgeht, dass künftig nahezu alle Unternehmen weltweit operieren, fühle ich mich auch wohler mit dem Gedanken, dass der Firmensitz in Deutschland liegt - und nicht in Angola, Russland, China oder Argentinien.

[Legolas2605]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich den ganzen Thread noch einmal in Ruhe durchgelesen habe, sehe ich die Sterbetafelproblematik dennoch weiter kritisch. Dank den Ausführungen von Pierre ist mir mittlerweile auch klar, dass die Versicherungen bei einem heute geborenen Mann noch größere Risikopuffer in die Tabellen einbauen, als wenn ein heute 65-jähriger eine Versicherung abschließt. Das sieht man in der DAV2004R ja auch recht deutlich. Wenn ich mit heute Anfang 30 eine RV abschließe, wird ein Lebensalter von knapp 93 Jahren angenommen. (Was ich als Durchschnittsalter für einen in den 70ger Jahren geborenen Mann schon arg heftig finde). Bin ich aber heute bereits 65 Jahre, schmilzt der Risikopuffer um 5 Jahre auf 88.

 

Aber was passiert, wenn beispielsweise in den nächsten Jahrzehnten die Tafeln durch steigende Lebenserwartungen durch die Bank immer weiter nach oben angepasst werden? Nehmen wir an, in der DAV2040R wird ein 30-jähriger Mann statt 93 dann 99 Jahre alt. Für einen dann 65-jährigen würde mit einem Alter von 94 Jahren gerechnet werden, wenn man die alten Sicherheitspuffer weiterführt. Dann wäre diese Tafeln doch einfach in der Breite höher angesetzt mit der Folge, dass für alle Leute die Renten "gestreckt" werden müssen = der Rentenfaktor sinkt und die monatlichen Auszahlungen ab 65-70 Jahren sinken ebenfalls. Gut jetzt könnte man folgendes sagen:

 

Wenn ich mir die heutigen Tafeln sichere, gibt es zwischen dem Verrentungsalter von 93 (DAV2004R) und dem Alter von 94 bei späterem Einstieg in eine RV (DAV2040R) kaum ein Unterschied. Aber ist bis dahin der Verrentungsfaktor nicht stark geschmolzen, weil allgemein die Rentenzahlungen durch die steigende Lebenserwartung länger kalkuliert werden müssen? Der Unterschied bei den Rentenzahlungen bei gleichen Beiträgen beträgt zwischen der DAV1994R und der DAV2004R immerhin zwischen 8% und 15% (lt. GDV). Man weiß halt nicht, ob die doch erheblichen Unterschiedliche zwischen diesen beiden Tafeln 1994 und 2004 (dazwischen liegen ja nur 10 Jahre!!!) auch bei zukünftigen Tafeln so fortgeführt werden (müssen).

 

Ich finde das alles schwierig zu beurteilen. Vielleicht steigt die Lebenserwartung eben auch nicht mehr so stark an wie in den letzten Jahren. Der Mensch ist sicherlich in der Masse nicht für ein Alter von >100 Jahren "ausgestattet". Wenn man jetzt mal von Zukunftsvisionen bei der Stammzellenforschung (Austausch von fast allen Organsystemen) absieht. Vielleicht ist der Sprung in der Lebenserwartung in Zukunft gar nicht mehr so heftig wie heute erwartet.

 

Ich habe noch einmal mit den Sparkassen Kontakt aufgenommen, die gute BSP anbieten. Zum heutigen Tage ist es so. Damit auch nach 85 Lebensjahr weiterhin gleich hohe Renten (wie von Mitte 60-85) an die Versicherten gezahlt werden können, werden gut 33-34% des Gesamtkapitals in eine RV eingelegt. Dafür kann der Anbieter frei gewählt werden. WENN die Sterbetafeln in der Zukunft ungünstiger sein werden als die heutige DAV2004R, steigt dementsprechend der zu überführende Anteil in die RV an. Dann bleibt für den Auszahlplan weniger Kapital, so dass man mit einer geringeren monatlichen Rente rechnen muss. Das sind die Aussagen der BSP-Anbieter am heutigen Tage. Dürfte für FSP ebenso gelten.

 

Aber sind knapp 34% nach dem heutigen Stand der Dinge nicht überzogen? Wenn man heute mit einer Lebenerwartung von 93 Jahren rechnet (für einen 30-jährigen Mann), komme ich auf eine Verteilung von 70% des Guthabens für den Auszahlplan und 30% für die RV ab 85. Das dürfte doch eigentlich reichen, um die DAV2004R umzusetzen. Ich fand die Rechnung von Pierre da sehr aufschlußreich, dass z.B. 40% doch sehr utopisch sind.

 

Mal eine andere Frage. Profitiere ich beim Abschluß einer Riester-RV nicht viel umfangreicher an evtl. Sterblichkeitsgewinnen und Bewertungsreserven, als beim späteren Zwangsabschluß einer RV im Rahmen eines BSP. Schließlich befindet sich in der BSP-RV das wesentlich geringere Guthaben gegenüber der klassischen Riester-RV?

 

Wünsch allen noch ein gutes WE

 

Gruß

 

Legolas

[PierreDeFermat]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich den ganzen Thread noch einmal in Ruhe durchgelesen habe, sehe ich die Sterbetafelproblematik dennoch weiter kritisch. Dank den Ausführungen von Pierre ist mir mittlerweile auch klar, dass die Versicherungen bei einem heute geborenen Mann noch größere Risikopuffer in die Tabellen einbauen, als wenn ein heute 65-jähriger eine Versicherung abschließt. Das sieht man in der DAV2004R ja auch recht deutlich. Wenn ich mit heute Anfang 30 eine RV abschließe, wird ein Lebensalter von knapp 93 Jahren angenommen. (Was ich als Durchschnittsalter für einen in den 70ger Jahren geborenen Mann schon arg heftig finde). Bin ich aber heute bereits 65 Jahre, schmilzt der Risikopuffer um 5 Jahre auf 88.

 

Du vermischt hier einige Dinge.

a) Die realle gestiegene Lebenserwartung eines 1975 geborenen gegenüber eines 1945 geborenen

B) Das "Ausklammer" der Möglichkeit des Versterbens des 1975 jährigen vor dem 65. Geburstag (Der Effekt macht in der DAV 2004 ca. 2,2 Jahre aus.)

D.h. wenn du weißt, dass du dein 65 Geburstag erleben wirst steigt deine Lebenserwartung in der DAV 2004 um 2,2 Jahre

c) Reduktion des Sicherheitspuffers zwischen einer 35 und 65 jährigen Person, weil das Restalter einer älteren Person besser vorhergesagt werden kann als von einer jüngeren.

 

Also a) -B) +c)=5 Jahre

also a+c=7,2 Jahre

wenn also die Lebenserwartung real um 3 Jahre gestiegen ist, dann ist der Sicherheitspuffer um 4,2 Jahre größer bei einem 35 jährigen als bei einem 65 jährigen.

 

 

 

 

 

Aber was passiert, wenn beispielsweise in den nächsten Jahrzehnten die Tafeln durch steigende Lebenserwartungen durch die Bank immer weiter nach oben angepasst werden? Nehmen wir an, in der DAV2040R wird ein 30-jähriger Mann statt 93 dann 99 Jahre alt. Für einen dann 65-jährigen würde mit einem Alter von 94 Jahren gerechnet werden, wenn man die alten Sicherheitspuffer weiterführt. Dann wäre diese Tafeln doch einfach in der Breite höher angesetzt mit der Folge, dass für alle Leute die Renten "gestreckt" werden müssen = der Rentenfaktor sinkt und die monatlichen Auszahlungen ab 65-70 Jahren sinken ebenfalls. Gut jetzt könnte man folgendes sagen:

 

Die Sterbetafeln sind nicht 2 dimensonal sondern 3d. D.h. Für jedes Geburtsjahr und Alter gibt es eine Restlebenserwartung. In der DAV 2004R steht drin, dass ein 2010 geborener eine um 7 Jahre höhere Lebenserwartung hat als ein 1980 geborerener. D.h. wenn die Medizin gewaltige medizinische Fortschritte macht und "dein" Sohn 2040 wirkliche eine um 7 Jahre höhere Lebenserwartung hat als du (Grundlage für die Berechnung der DAV 2004R sind eher 2,5 Jahre der Rest ist als Risikopuffer oben drauf geschlagen wurden), dann stellt er sich mit DAV2004 R nicht schlechter als mit DAV2040R. Also auch wenn "dein" Sohn heute eine Rentenversicherung abschließt wird für ihn eine 7 Jahre höhere Lebenserwartung berücksichtigt als für dich.

 

Die Wahl der DAV2004R ist eine Wette darauf, dass man im Jahre 2040 oder später, für ein heute Geborenen eine Lebenserwartung von mindestens 101 Jahren annimmt. Wobei der Effekt B) herauszurechnen ist. Also wenn er 65 ist ein Restalter von 38 Jahren.

 

D.h. um so später man geboren ist um so schlechter sind die Verrentungsbedingungen, egal welche Sterbetafel. Mit der heutigen Sterbetafel kann man die Differenz zwischen einem heutige 30 jährigen und einem 0 jährigen von 7 jahren Lebenserwartung "einlocken" wenn man von einem geringen Wachstum der Lebenserwartung ausgeht "dann sollte man das nicht tun" (dies ist ein Argument von vielen, wie schon geschrieben will ich niemand eine Versicherung ausreden).

 

Wenn ich mir die heutigen Tafeln sichere, gibt es zwischen dem Verrentungsalter von 93 (DAV2004R) und dem Alter von 94 bei späterem Einstieg in eine RV (DAV2040R) kaum ein Unterschied. Aber ist bis dahin der Verrentungsfaktor nicht stark geschmolzen, weil allgemein die Rentenzahlungen durch die steigende Lebenserwartung länger kalkuliert werden müssen? Der Unterschied bei den Rentenzahlungen bei gleichen Beiträgen beträgt zwischen der DAV1994R und der DAV2004R immerhin zwischen 8% und 15% (lt. GDV). Man weiß halt nicht, ob die doch erheblichen Unterschiedliche zwischen diesen beiden Tafeln 1994 und 2004 (dazwischen liegen ja nur 10 Jahre!!!) auch bei zukünftigen Tafeln so fortgeführt werden (müssen).

 

Hier denkst du wieder nur 2 dimensional und nich 3d. Du hast hier die Wahl zwischen sicher 93 [bzw. eigentlich 95, weil die Versicherung dir dein Geld zurück zahlen müsste, wenn du vor deinem 65. Geburstag stirbst siehe B)] oder 88 + die real gestiegene Lebenserwartung in den nächsten 30 Jahren für ein 65 jährigen +- die Veränderung in den Sicherheitspuffern.

 

Der Unterschied zwischen 93 und 94 ist wirklich zu vernachlässigen, ich verstehe dein Argument warum das nicht der Fall sein soll nicht.

 

Wenn ich mal die Thematik mit den Sterbetafeln auf die Aktienmärkte übertragen darf: Folgendes ist nur plaktiv gesprochen

- Langfristig bringen Aktien 7% (seit 1870 steigt die Lebenserwartung langsam)

Um konservativ die Rendite nach 40 Jahren zu berechnen rechnen wir mit -3% (berücksichtigen wir eine wesentlich höhere Verbesserung der Lebenserwartung)

- die letzten 10 Jahre war die Rendite 0% (stieg die Lebenserwartung stärker an als erwartet)

Um konservativ die Rendite nach 40 Jahren zu berechnen rechnen wir mit -10% (berücksichtigen wir eine wesentlich höhere Verbesserung der Lebenserwartung)

 

Der Übergang von -3% auf -10% wäre der Wechsel von DAV1994R auf DAV2004R, dass muss sich aber nicht immer weiter vorsetzen. Die Versicherung müssen halt fast mit dem worest case rechnen.

 

 

 

 

 

 

Ich finde das alles schwierig zu beurteilen. Vielleicht steigt die Lebenserwartung eben auch nicht mehr so stark an wie in den letzten Jahren. Der Mensch ist sicherlich in der Masse nicht für ein Alter von >100 Jahren "ausgestattet". Wenn man jetzt mal von Zukunftsvisionen bei der Stammzellenforschung (Austausch von fast allen Organsystemen) absieht. Vielleicht ist der Sprung in der Lebenserwartung in Zukunft gar nicht mehr so heftig wie heute erwartet.

Studien aus Japan bestätigen deine Vermutung, dass haben auch die Statistiker die, die DAV2004R gemacht haben beobachtet, aber diesen Effekt als weitere Maßnahme des konservativen Rechnens nicht integreiert.

 

Ich habe noch einmal mit den Sparkassen Kontakt aufgenommen, die gute BSP anbieten. Zum heutigen Tage ist es so. Damit auch nach 85 Lebensjahr weiterhin gleich hohe Renten (wie von Mitte 60-85) an die Versicherten gezahlt werden können, werden gut 33-34% des Gesamtkapitals in eine RV eingelegt. Dafür kann der Anbieter frei gewählt werden. WENN die Sterbetafeln in der Zukunft ungünstiger sein werden als die heutige DAV2004R, steigt dementsprechend der zu überführende Anteil in die RV an. Dann bleibt für den Auszahlplan weniger Kapital, so dass man mit einer geringeren monatlichen Rente rechnen muss. Das sind die Aussagen der BSP-Anbieter am heutigen Tage. Dürfte für FSP ebenso gelten.

 

Aber sind knapp 34% nach dem heutigen Stand der Dinge nicht überzogen? Wenn man heute mit einer Lebenerwartung von 93 Jahren rechnet (für einen 30-jährigen Mann), komme ich auf eine Verteilung von 70% des Guthabens für den Auszahlplan und 30% für die RV ab 85. Das dürfte doch eigentlich reichen, um die DAV2004R umzusetzen. Ich fand die Rechnung von Pierre da sehr aufschlußreich, dass z.B. 40% doch sehr utopisch sind.

Du vergisst hier wieder einmal Effekt B). Du kannst nicht einfach mit 93 Jahren rechnen, weil die Versicherung nicht die gesammte Versicherungssumme geschenkt bekommt, wenn du vor deinem 65/67 Geburstag stirbst. Wenn du also mit 95-96 Jahren rechnest kommst du auf ca. 32%. Ich bin mit 99 Jahren auf 33,2% gekommen, wobei ich die genau prognostiziert Sterbeverteilung aus DAV2004R genutzt habe.

 

Mal eine andere Frage. Profitiere ich beim Abschluß einer Riester-RV nicht viel umfangreicher an evtl. Sterblichkeitsgewinnen und Bewertungsreserven, als beim späteren Zwangsabschluß einer RV im Rahmen eines BSP. Schließlich befindet sich in der BSP-RV das wesentlich geringere Guthaben gegenüber der klassischen Riester-RV?

 

Das habe ich ja schon angesprochen. Du hast mit einem Banksparplan eine Garantiezeit bis 85 sozusagen mit enthalten. Wenn du "weißt", dass du min. 85 wirst, dann willst du diese Garantie natürlich nicht, weil du so nicht von dem Tod der anderen Versicherten vor dem 85 Geburstag profitierst. [wenn man im Todesfall vor 85 die Versicherungssumme ausbezahlt bekommt, ansonsten profitierst du schwächer].

 

Wenn du denkst deine Sterblichkeitschancen sind wie bei allen anderen Versicherten und die Versicherung die Sterblichkeitsgewinne zu 100% durchreicht, dann sind beide Varianten im Erwartungswert gleich gut. Sobald die Versicherung etwas abzwackt freust du dich nicht über erwartete Sterblichkeitsgewinne. Sterblichkeitsgewinne kann man wie folgt sehen: Du gibst einen Pfand und erhälst ihn am Ende zu 3/4 wieder. Also um so höher die erwarten Sterblichkeitsgewinne um so höher war am Anfang der Pfand, und um so höher der Verlust.

 

 

 

Wünsch allen noch ein gutes WE

 

Gruß

 

Legolas

ebenso

[etherial]

@Pierre: Die Sonnenbrillen-Smileys b) kann man Ausschalten, indem man beim Verfassen in die Beitragsoptionen geht und dort Smileys aktiveren abwählt.

[Roter Franz]

Hallo,

 

ich hab mir mal die ganze Diskussion durchgelesen.

Hut ab, hier sind einige Profis am Werk.!!

 

Was ich, passt u.U. hier nicht 100% rein, vermisse, ist der Hinweis, das sich die Versicherer immer noch weigern, Ihre Prämienverwendung aufzuschlüsseln.

 

Was fließt in die Verwaltung.?

Was in den Sparvorgang?

Was bekommt genau der Vertreter?

Was wir in den Beton der Hauptverwaltung gesteckt. ? (und damit dem Kunden vorenthalten)

 

Da kannst du im Netz suchen, bis die Finger wund sind. Da herrscht eine Mauer des Schweigens.

 

Wäre vielleicht mal ein neues, spannendes Thema.

[jm2c]

Hallo ihr Mathematiker! Wenn ich das hier so alles lese, glühen mir richtig die Ohren . Sich in die Materie einzuarbeiten, ist richtig komplex, naja zumindest für mich, habs nicht so mit Mathe. Ich danke für die Denkanstöße und bleibe im Ergebnis bei meinem Fonds-Riester.