Policeninvest von www.policendirekt.de - Zweitmarkt Lebensversicherungen: Direkt kaufen statt - wie sonst - mittelbar über Fonds

[Hannah]

angesichts magerer Festgeldrenditen hält man ja die Augen auf. Über einen Sparkassenberater bin ich auf die Idee gebracht worden, direkt in eine "gebrauchte" deutsche Lebensversicherung zu investieren; es wurde auf das Angebot Policeninvest von policendirekt.de verwiesen: Dort - auch im Internet abrufbar - werden viele Lebensversicherungen angeboten, zum Teil auch mit Restlaufzeiten von etwa 2 Jahren. Dafür wird eine jährliche Verzinsung von etwa 4,5% beworben. (eine Infobroschüre gibt es unter: http://www.policendirekt.de/fileadmin/user_upload/Info-Download/Flyer_Policen_Invest_Web.pdf )

 

Das klingt schon mal sehr verlockend. Aber ist das nicht fast zu schön, um wahr zu sein? Deutsche Lebensversicherungen gelten ja als sehr sicher (wertstabil und bei Insolvenz über Protektor abgesichert). Warum ist dann der Markt nicht leer gekauft? Warum sind die nicht alle in entsprechenden Fonds drin? Gerade jetzt gibt doch viel Geld und viele institutionelle Anleger wollen wenige Risiken eingehen. Warum kauft der Lebensversicherer nicht klammheimlich hier seine Lebensversicherungen zurück: Das würde ihm sicher 4,5% Verzinsung ersparen. Das ist doch eine ganze Menge. Gibt es komische Regulierungen, die solch ein vernünftiges Marktergebnis verhindern, liegt hier ein echte Schnäppchen vor oder gibt es von mir übersehen Risiken?

 

Auf deren Seite, sowie im Internet und im Forum habe ich nichts dazu gefunden: Man stößt immer nur auf Angebote, bei denen man seine Lebensversicherung verkaufen kann. Mich interessiert aber der umgekehrte Fall.

 

Das Unternehmen Policen Direkt Versicherungsvermittlung GmbH wirbt auf seiner Homepage ( http://www.policendirekt.de/nc/startseite/unternehmen.html ), damit, dass "Deutschlandweit ... 80 Prozent aller Sparkassen, hunderte Volks- und Raiffeisenbanken und viele tausend Versicherungsmakler und Berater aktiv mit Policen Direkt zusammen .... rund 40 Mitarbeiter .... monatlich ein Ankaufsvolumen von bis zu 40 Millionen Euro und verwaltet ... einen Versicherungsbestand von über 15.000 Policen im Gesamtvolumen von mehr als einer Milliarde Euro ...". Es gehöre teilweise mittelbar zur WestLB. Das klingt schon mal ganz gut.

 

Der Lebensversicherungenzweitmarkt ist wohl nicht besonders reguliert (?). Gehört damit dies Investment zum sog. grauen Kapitalmarkt? Selbst wenn, sagt dies Etikett hier überhaupt etwas?

 

Für Hinweise, Anregungen, Ideen, Meinungen wäre ich sehr dankbar. Würdet Ihr einen guten Teil euer Ersparnisse hier anlegen?

 

 

PS: Dies Angebot ist nicht zu verwechseln mit dem Unternehmen policeninvest AG und deren Angeboten auf der Seite http://policen-invest.de .

 

PPS: Als Risiken fallen mir spontan ein:

-Mißbrauchs-/Veruntreuungsgefahr: Die Lebensversicherung wird von dem Unternehmen treuhänderisch verwaltet, also hat man das Geld aus der Hand gegeben. Aber das tut man ja auch bei jedem Investmentfonds. In deren Geschäftsbedingungen (kraft rechtlicher Vorgaben) wird ja immer auch auf dies theoretische Risiko hingewiesen. Schon wenn man das Unternehmen hier für einigermaßen seriös hält sollte man sich wenig Sorgen machen. Anderseits hat solch ein recht kleines Unternehmen weniger zu verlieren, als eine große Fondsgesellschaft.

-da das Unternehmen die Lebensversicherungen selbst erstmal ankauft, muss man sich nicht mit dem Halter rumschlagen. Die Risiken solch einer Transaktion fallen also weg. Anderseits: garantiert das Unternehmen den Bestand: was wenn später rauskommt, dass ursprüngliche Versicherungsnehmer mal geschäftsunfähig war, oder ähnliches? Oder ist das absurd hierüber nachzudenken?

-es gibt natürlich die in der Versicherung steckenden Renditerisiken: die Überschussbeteiligung/Schlussbeteiligung könnte niedriger sein

-Todesfallschutz: wieviel man beim Tod des ursprünglich berechtigten verliert, habe ich noch nicht ganz durchschaut

[abbreviation]

Klingt unglaublich spannend. Hat jemand von euch vielleicht schon Erfahrung damit?

[vanity]

Ich halte das auch für eine interessante Anlageidee. Allerdings sind KLV im Forum nicht sonderlich hochgeschätzt, so dass vermutlich keine zündende Diskussion entstehen wird.

 

Rechtlich ist die Konstruktion m. E. so, dass man durch den Kauf unmittelbar und unwiderruflich Begünstigter der KLV wird, eine Gefahr der Veruntreuung oder Insolvenz besteht demnach nicht. Man ist (fast) so gestellt, als hätte man die Versicherung selbst abgeschlossen. Man hat damit das übliche Risiko eine KLV (denkbar gering bzgl. Insolvenz, die Deckungsmasse ist Sondervermögen, zusätzliche Sicherheit ist durch die Auffanggesellschaft gegeben). Ich halte das für seriös. (im Gegensatz zum Threadtitel ist das auch keine mittelbare Investition über eine Fondskonstruktion - man tritt direkt in einen konkreten Vertrag ein).

 

Das Marktrisiko, welches man eingeht, besteht darin, dass die angegebene Ablaufleistung nicht garantiert, sondern nur prognostiziert ist. Den Angaben auf der verlinkten Seite ist leider nicht zu entnehmen, wie das gerechnet wurde (Garantiezins? - wohl kaum! letzter deklarierter Zins?). Das Risiko ist überschaubar, da die Lebensversicherer eine relativ stark geglättete Verzinsung vornehmen. Ich habe mir ein Beispiel herausgepickt (Kauf 100 k€, noch zu erbringende Beiträge 38 k€, Ablaufleistung 2015 150 k€ -> ergibt eine Rendite von 4,7% - nicht schlecht für eine Anlage dieser Qualität). Erst wenn man die prognostizierte Ablaufleistung um 20% reduziert, ergibt sich eine 0%-Rendite. Nebenbei bemerkt: der Erwerb erfolgt zu einem höheren Preis als dem aktuellen Rückkaufswert (Quote abhängig von der Laufzeit - dies kommt dem Abgeber zugute), die Rendite ergibt sich aus dem überproportionalen Wertzuwachs gegen Laufzeitende. Wie immer gilt bei KLV: Lukrativ sind sie nicht, wenn man nicht bis zum Ende durchhält.

 

Unklar ist mir allerdings auch die Handhabung bei Tod der versicherten Person vor Vetragsende. Nach den Angaben auf der Policendirect-Seite behält der ursprüngliche Versichernehmer (bzw. dessen Erben) einen Anspruch auf den

 

ursprünglichen Todesfallschutz

abzgl. des Kaufpreises

abzgl. einer angemessenen Verzinsung auf das eingesetzte Kapital des Übernehmenden

 

so dass in diesem Fall m. E. die Investition vorzeitig endet. Genaueres, insbesondere, worin eine angemessene Verzinsung besteht, habe ich nicht herausgefunden. Das ist meiner Meinung nach das größte (Informations-)Defizit. Auch ist der Internet-Auftriit nur bedingt aussagekräftig, Genaueres ist wohl nur zu erfahren, wenn man sich die Vetragsunterlagen zusenden lässt (oder hier jemand schon konkrete Erfahrungen hat).

 

Nachtrag: Die steuerliche Behandlung wäre noch interessant. Die Privilegien verbleiben beim Verkäufer, beim Erwerber könnte die Versteuerung des Ertrags zum pers. Steuersatz in Betracht kommen (???).

 

Ich würde mich freuen, weitere Meinungen zu hören. Was sagen denn unsere Versicherungsexperten? (GG, HL?)

[etherial]

Ich halte das auch für eine interessante Anlageidee. Allerdings sind KLV im Forum nicht sonderlich hochgeschätzt, so dass vermutlich keine zündende Diskussion entstehen wird.

 

Ich halte die Idee nicht für gut. Nicht wegen dem Thema KLV, sondern wegen dem Thema Kosten.

 

An einer verkauften KLV möchten folgende Parteien verdienen:

1. derjenige der die KLV verkauft möchte mehr bekommen als den Rückkaufwert

2. der Lebensversicherungsaufkäufer möchte daran verdienen, wenn er sie auf dem Zweitmarkt anbietet

3. der Zweitmarktkäufer (Policendirekt) möchte daran verdienen, wenn er sie vom Zweitmarkt kauft

4. der Endkäufer möchte damti eine höhere Rendite als vergleichbare risikoarme Investments

 

Ich würde behaupten:

1. ist immerhin günstiger dran als der Rückkaufwert, aber absolut gesehen natürlich der Verlierer des Ganzen.

2. ist der Hauptgewinner bei dem Prozess

3. alles was nicht in 2. abgeschöpft wurde wird hier abgeschöpft

4. der Endkäufer erhält maximal die Rendite, die zu dem Risiko passt - vermutlich aber bekommt er eine passable Rendite zu einem völlig überhöhten Risiko.

 

Man hat damit das übliche Risiko eine KLV (denkbar gering bzgl. Insolvenz, die Deckungsmasse ist Sondervermögen, zusätzliche Sicherheit ist durch die Auffanggesellschaft gegeben). Ich halte das für seriös. (im Gegensatz zum Threadtitel ist das auch keine mittelbare Investition über eine Fondskonstruktion - man tritt direkt in einen konkreten Vertrag ein).

 

So wie ich GlobalGrowth einst verstanden habe, ist LV-Vermögen keineswegs Sondervermögen. Es ist allerdings über den Sicherungsfonds (oder Protector?) geschützt. Ich denke aber nicht, dass dieser feine Unterschied relevant ist.

 

Unklar ist mir allerdings auch die Handhabung bei Tod der versicherten Person vor Vetragsende. Nach den Angaben auf der Policendirect-Seite behält der ursprüngliche Versichernehmer (bzw. dessen Erben) einen Anspruch auf den

 

ursprünglichen Todesfallschutz

abzgl. des Kaufpreises

abzgl. einer angemessenen Verzinsung auf das eingesetzte Kapital des Übernehmenden

 

Das Risiko ist nicht zu vernachlässigen. Nicht weil so viele Leute sterben, aber weil ein das Investment in einen einzelnen Vertrag keine Diversifikationsvorteile hat und somit das gesamte unsystematische Risiko am Anleger hängen bleibt.

[vanity]

Ich halte die Idee nicht für gut. Nicht wegen dem Thema KLV, sondern wegen dem Thema Kosten.

 

An einer verkauften KLV möchten folgende Parteien verdienen:

1. derjenige der die KLV verkauft möchte mehr bekommen als den Rückkaufwert

2. der Lebensversicherungsaufkäufer möchte daran verdienen, wenn er sie auf dem Zweitmarkt anbietet

3. der Zweitmarktkäufer (Policendirekt) möchte daran verdienen, wenn er sie vom Zweitmarkt kauft

4. der Endkäufer möchte damti eine höhere Rendite als vergleichbare risikoarme Investments

 

Ich würde behaupten:

1. ist immerhin günstiger dran als der Rückkaufwert, aber absolut gesehen natürlich der Verlierer des Ganzen.

2. ist der Hauptgewinner bei dem Prozess

3. alles was nicht in 2. abgeschöpft wurde wird hier abgeschöpft

4. der Endkäufer erhält maximal die Rendite, die zu dem Risiko passt - vermutlich aber bekommt er eine passable Rendite zu einem völlig überhöhten Risiko.

Zu 1. stimme ich dir zu.

Zu 2. und 3. habe ich es so verstanden, dass beide hier identisch sind (eben die Policendirekt). Klar, dass hier was hängenbleibt. Wieviel es ist, ist nicht transparent, da zwar die Differenz zwischen Kaufpreis und Rückkaufswert ausgewiesen ist, nicht aber, wieviel vom Kaufpreis beim ursprünglichen Verkäufer landet. Wenn man das Ganze allerdings aus Sicht des Endkäufers (also unserer Sicht) betrachtet, kann es eigentlich egal sein, wer von den sonst Beteiligten wieviel bekommt. Entscheidend ist, welche Rendite zum gegebenen Kaufpreis erzielbar ist.

Zu 4. bin ich anderer Ansicht. Man bekommt ein qualitativ erstklassisches, aber höchst illiquides Instrument. Die erzielbare Rendite ist nur mit einer gewissen Unsicherheit vorhersagbar (eine Art Smoothfloater-Festgeld). Aber wo siehst du ein völlig überhöhtes Risiko?

 

Ein 5-jähriges Investment bringt zu den derzeit deklarierten Zinsen etwa 4,7%. Festgeld dürfte bei 3,5% bis 4% liegen, AAA-Anleihen bei 2,5%. Eine Reduktion des deklarierten Zinses um 1 Pp führt im 5-Jahresbereich zu einer Reduktion der Ablaufleistung um ca. 5% mit einer verbleibenden Rendite von ca. 3,6%. Das halte ich für ein ganz brauchbares Rendite-/Riskoverhältnis. Allerdings ist Verwaltungsaufwand natürlich ungleich höher. Ein weiterer (möglicher) Minuspunkt ist die Versteuerung des Ertrags, die m. E. zum persönlichen Steuersatz erfolgt muss (nie ein Vorteil, i. d. R. ein Nachteil)

 

Man hat damit das übliche Risiko eine KLV (denkbar gering bzgl. Insolvenz, die Deckungsmasse ist Sondervermögen, zusätzliche Sicherheit ist durch die Auffanggesellschaft gegeben)....

So wie ich GlobalGrowth einst verstanden habe, ist LV-Vermögen keineswegs Sondervermögen. Es ist allerdings über den Sicherungsfonds (oder Protector?) geschützt. Ich denke aber nicht, dass dieser feine Unterschied relevant ist.

Anscheinend doch (lt. Wiki), es nennt sich Sicherungsvermögen. http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsvermögen Im Anschluss greift im Zweifelsfall der Sicherungsfonds (= Protektor). Das ist allerdings tatsächlich eher von akademischem Interesse und hat keine große praktische Relevanz (ich hatte das zunächst einfach aus dem Flyer übernommen). Alles in allem würde ich dt. KLV von der Sicherheit in etwa gleich gleich mit AAA-Staatsanleihen und einlagengesicherten Anlagen setzen (Ausfallrisiko nahe 0%).

 

Unklar ist mir allerdings auch die Handhabung bei Tod der versicherten Person vor Vetragsende ....

Das Risiko ist nicht zu vernachlässigen. Nicht weil so viele Leute sterben, aber weil ein das Investment in einen einzelnen Vertrag keine Diversifikationsvorteile hat und somit das gesamte unsystematische Risiko am Anleger hängen bleibt.

Richtig, zumindest solange die Regularien nicht bekannt sind. Ob dieses in der Tat nicht diversifizierbare Risko großen Schaden stiften kann, lässt sich (bei unserem Kenntnisstand) nicht beurteilen. Ist m. E. der Angelpunkt, der zunächst der Klärung bedarf.

[etherial]

Zu 2. und 3. habe ich es so verstanden, dass beide hier identisch sind (eben die Policendirekt).

 

Das widerspricht folgendem:

 

Policen Direkt selektiert aus dem Angebot am deutschen und österreichischen Zweitmarkt diejenigen Policen, die besonders hohe Erträge erwarten lassen.

 

Der Erstmarkt ist der Markt zwischen dem ursprünglichen Besitzer und dem Erstkäufer. Erstkäufer sind nur ganz wenige spezialisierte Firmen - am besten dürfte "CashLife" bekannt sein. CashLife bewertet die Police und wickelt sie ab und bietet sie hinterher auf dem Zweitmarkt bzw. direkt den Fondsgesellschaften an.

 

Zu 4. bin ich anderer Ansicht. Man bekommt ein qualitativ erstklassisches, aber höchst illiquides Instrument. Die erzielbare Rendite ist nur mit einer gewissen Unsicherheit vorhersagbar (eine Art Smoothfloater-Festgeld). Aber wo siehst du ein völlig überhöhtes Risiko?

 

Ich meine nicht ein absolut überhöhtes Risiko, sondern um ein Risiko, was in Relation zur erziehlten Rendite völlig überhöht ist. Die Rendite kann der Anleger, zumindest unscharf, abschätzen. Beim enthaltenen Risiko haben die Versicherung, die Vermittler und jeder institutionelle Investor einen Informationsvorsprung.

 

Zu der Überzeugung komme ich aus rein marktwirtschaftlichen Gedanken.

- Nehmen wir mal an, dass die KLV ursprünglich eine Rendite von 3% hatte.

- Marktgerecht wären zum Zeitpunkt des Abschluss 5% gegeben, die fehlenden 2% sind Abschlusskosten. Marktgerecht bedeutet, dass ein Produkt mit identischem Risiko (die hast du ja oben aufgeführt) eine Rendite von 5% haben müsste.

- CashLife kauft die Police mit Discount (weil ohne würde sie ja noch nichtmal Marktrendite erhalten), Annahme: die Police hat (durch den Discount) 7% Rendite

- CashLife kassiert 1,5% der Rendite, die KLV hat nun 5,5% Rendite (nur mit einer Rendite über Marktrendite wird das ganze am Zweitmarkt interessant)

- Policendirekt hat jetzt eine KLV mit 5,5% Rendite. Sie können nun vom Endkäufer 0,1% - 1,5% zusätzliche Kosten verlangen

 

Szenario 1: Würden sie 0,1% verlangen, so würden sie ein Produkt verkaufen, dass 0,4% besser ist, als ein Investment auf der Börse. Sofort würden sich die Institutionellen auf dieses Investment stürzen - der Markt für Privatleute wäre gar nicht mehr nötig. Schließlich sind die 0,4% ein echtes Free Lunch.

 

Szenario 2: Würden sie 1,5% verlangen, Endrendite dieses Investment wären dann 4%. Marktgerecht wären aber 5% gewesen. Das Problem ist: Dem Privatanleger muss sowas aber gar nicht auffallen, weil ihm ja sämtliche Möglichkeiten zur Bewertung des Risikos fehlen (zum einen kennt er gar nicht die Risiken, zum anderen weiß er nicht wie er sie mit Rendite in Beziehung setzen muss).

 

Marktwirtschaftlich ist es nun, dass man eine Police genauso teuer verkauft, dass Angebot und Nachfrage ausgeglichen sind. Da der Anbieter aber einen Informationsvorsprung besitzt und die Abnehmer überwiegend Anleger, die hoffen auf dem außerbörslichen Weg ein Free Lunch zu erhalten (ohne dazu die nötigen Kenntnisse und Methoden zu besitzen), sollte klar sein dass der Endverkaufspreis mindestens so kalkuliert wird, dass am Ende allerhöchstens 5% Rendite für den Abnehmer rauskommen - also bestenfalls risikoadäquate Verzinsung.

 

Ansonsten: du kennst mich ja - es ist nur meine pessimistische Einschätzung. Wenn die Nachfrage nach gebrauchten KLVs geringer ist als das Angebot, dann kann man auch durchaus ein Free-Lunch damit machen. Nur halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich eine Finanz-Firma entwickelt, die in einen Markt investiert, wo die Nachfrage so gering ist, dass man Produkte unter Wert verkaufen muss. Es gibt Gegenbeispiele (z.B. Ebay), aber die tummeln sich üblicherweise eben nicht auf dem Finanzmarkt.

[marge]

thema gebrauchte lv-s eigentlich uninteressant sehr hohe kostenquote - starke klumpenrisiken da wenig steuung - stellt von der

rendite nichts handfestes dar !!!

[marge]

thema gebrauchte lv-s eigentlich uninteressant sehr hohe kostenquote - starke klumpenrisiken da wenig steuung - stellt von der

rendite nichts handfestes dar !!! - eigene meinung -

[dietere]

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<br />thema gebrauchte lv-s eigentlich uninteressant sehr hohe kostenquote - starke klumpenrisiken da wenig steuung - stellt von der<br />rendite nichts handfestes dar !!! - eigene meinung -<br />

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möchte auch noch etwas zum Thema Kauf auf dem Zweitmarkt von mir geben. Auf der Seite von policeninvest.de wird bei

der Policen-Suche lediglich der Rückkaufwert und die prognostizierte Ablaufleistung ausgewiesen. Für mich als Käufer

wäre aber doch die aktuelle Überschussbeteiligung aus der Wertmitteilung des Versicherers als Realwert wichtig zu wissen?!

Übersehe ich etwas oder ist das alles Schmuh?

 

Gruß, Dieter

[Hannah]

zu diesem Thema ist in der heutigen FAZ vom 15.04. auf S. 19 (dritte Seite des Finanzmarkts) ein halbseitiger Artikel zu "Der Handel mit Lebensversicherungen richtet sich neu aus" erschienen. Dieser ist nicht frei im Internet zugänglich. Viel neues steht nicht drin, trotzdem einige Kernpunkte:

 

-Lebensversicherungen wurden bisher in geschlossene Fonds gepackt. Da gibt es viele Mißerfolge: Ursache seien teils sehr hohe Provisionen, vor allem aber eine starke Kreditfinanzierung: In den letzten Jahren seien die Kreditzinsen gestiegen und gleichzeitig die Renditen, also die Verzinsung durch den Versicherer, gesunken. und dann gibt es natürlich noch die Länderspezifika wie in den USA mit seinen Risikolebensversicherungen, wo die Leute einfach später als erwartet sterben und für England....

 

-ob sie für Privatanleger empfehlenswert sind: Der Branchenverbands(BVZL)-Sprecher preist die "relativ hohe Rendite", zum Verbraucherzentralenvertreter heißt es "Ob es sich für einen Privatanleger lohne, eine Police direkt zu erwerben, wolle er nicht bewerten." Er verweist darauf, dass die in Aussicht gestellte Endzahlung nur eine Prognose sei.

[dietere]

zu diesem Thema ist in der heutigen FAZ vom 15.04. auf S. 19 (dritte Seite des Finanzmarkts) ein halbseitiger Artikel zu "Der Handel mit Lebensversicherungen richtet sich neu aus" erschienen. Dieser ist nicht frei im Internet zugänglich. Viel neues steht nicht drin, trotzdem einige Kernpunkte:

 

-Lebensversicherungen wurden bisher in geschlossene Fonds gepackt. Da gibt es viele Mißerfolge: Ursache seien teils sehr hohe Provisionen, vor allem aber eine starke Kreditfinanzierung: In den letzten Jahren seien die Kreditzinsen gestiegen und gleichzeitig die Renditen, also die Verzinsung durch den Versicherer, gesunken. und dann gibt es natürlich noch die Länderspezifika wie in den USA mit seinen Risikolebensversicherungen, wo die Leute einfach später als erwartet sterben und für England....

 

-ob sie für Privatanleger empfehlenswert sind: Der Branchenverbands(BVZL)-Sprecher preist die "relativ hohe Rendite", zum Verbraucherzentralenvertreter heißt es "Ob es sich für einen Privatanleger lohne, eine Police direkt zu erwerben, wolle er nicht bewerten." Er verweist darauf, dass die in Aussicht gestellte Endzahlung nur eine Prognose sei.

 

hab mir jetzt die klv-check Software gekauft. Damit ist Schluss mit Intransparenz 8-))

Die Rendite-Berechnungen und Prognosen erscheinen mir sehr professionell.

Hat schon jemand Erfahrungen mit dieser Software gemacht?